Notas Taquigráficas

3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
56ª LEGISLATURA
Em 23 de agosto de 2021
(segunda-feira)
Às 15 horas
97ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Horário	Texto com revisão

15:00 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos nossos trabalhos. A presente sessão remota de debates temáticos foi colocada nos termos do Ato da Comissão Diretora nº 8, de 2021, que regulamenta o funcionamento das sessões e reuniões remotas e semipresenciais no Senado Federal e a utilização do Sistema de Deliberação Remota, em atendimento ao Requerimento nº 1.867, de 2021, deste Senador e outros, aprovado no Plenário do Senado Federal. A Presidência informa ainda que as apresentações e os arquivos exibidos, durante esta sessão remota de debates temáticos, ficarão disponibilizados na página do Senado Federal referente à tramitação do requerimento que originou esta sessão. A sessão é destinada a receber os seguintes convidados, a fim de discutir a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, que reforma o Sistema Tributário Nacional, com o tema "A reforma tributária do consumo sob a perspectiva dos Setores Econômicos": Robert Brant, companheiro e amigo de longas datas, ex-Deputado, Presidente do Instituto CNA, representando a Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária do Brasil; Robson Braga de Andrade, Presidente da CNI, que estará acompanhando do Sr. Mário Sérgio Telles, Gerente de Política Econômica da Confederação Nacional da Indústria; Gilberto Alvarenga, Consultor Tributário da Fecomércio do Rio de Janeiro e representante da CNC; Vander Francisco Costa, Presidente da CNT. A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão: será inicialmente dada a palavra aos convidados, por 15 minutos. Após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, organizados em blocos, dispondo cada Senador de cinco minutos para suas perguntas. Os convidados disporão de três minutos para responder à totalidade das questões do bloco. Os Senadores terão dois minutos para a réplica. As inscrições dos Senadores presentes remotamente serão feitas através do sistema remoto. As mãos serão abaixadas no sistema remoto e, neste momento, estão abertas as inscrições.
15:04 R	Minhas senhoras e senhores, uma pequena fala sobre essa questão. O objetivo desta sessão consiste em discutir, como disse, a PEC 110, que tramita no Senado Federal desde 2019 e trata da reforma do Sistema Tributário Nacional, notadamente, em relação ao tema da reforma tributária do consumo, na perspectiva dos setores econômicos. Vale lembrar que estamos instalando, neste momento, a terceira das quatro sessões de debates temáticos solicitadas por meio do Requerimento 1.867. As três primeiras foram dedicadas à discussão da reforma tributária ampla do consumo, sob a perspectiva técnica dos entes federativos e agora dos setores econômicos. Então, repito, a primeira foi com os técnicos, a segunda com os entes federativos e agora com os setores econômicos. A quarta e última sessão a ser realizada, sexta-feira, dia 27, visa participar os Senadores sobre outra matéria tributária relevante, mas, importante ressaltar, não se confunde com esta reforma tributária ampla do consumo, qual seja, o PL 2.337, de 2021, que altera a legislação do Imposto de Renda em tramitação na Câmara dos Deputados. Convém esclarecer que o propósito destas quatro sessões de debate não é o de esgotar todos os assuntos e pontos de vista relacionados à reforma tributária do consumo, mas, sim, o de tornar o tema mais próximo dos demais Senadores e de suas assessorias, de forma a possibilitar que haja a apreciação da PEC 110 no Senado Federal. Ao longo de 2019/2020, foram realizadas centenas de audiências públicas para conhecer posicionamentos e colher contribuições da sociedade no âmbito da Comissão Mista da Reforma Tributária. Até o momento, 146 emendas à PEC 110 já foram apresentadas e analisadas. Esta semana, apresentarei o meu relatório à PEC 110, compartilhando com todos a responsabilidade de aprovar uma reforma realmente capaz de impulsionar o desenvolvimento social e econômico do Brasil. O Senado é, por excelência, a Casa da Federação, a qual compete deliberar sobre os grandes temas nacionais, na perspectiva da estabilidade da União federal, por isso, debater a reforma tributária, com a presença dos principais representantes dos setores produtivos do nosso País, não apenas demonstra as virtudes do sistema democrático e o fortalece, mas também demonstra o compromisso do Senado com uma reforma tributária que produza os efeitos positivos que dela se esperam, tanto do ponto de vista econômico quanto social. A redução da pesada carga tributária, embora muito desejável, não será possível neste primeiro momento. Entretanto, esperamos, com esta reforma, reduzir o custo de produção; aumentar a competitividade; gerar mais empregos; aumentar o poder de consumo dos trabalhadores e, assim, promover o retorno ao círculo virtuoso de crescimento da economia. Tenho a mais absoluta certeza de que os nossos ilustres convidados que aqui se encontram nos ajudarão a concluir o texto com o relatório que apresentarei esta semana, contemplando as principais preocupações do setor produtivo, sem o que a reforma tributária não alcançará os objetivos propostos. Por isso, dou-lhes as boas-vindas em nome do Senado Federal, e que tenhamos todos um excelente e produtivo debate! Inicialmente, concedo a palavra ao primeiro convidado, o ex-Deputado, querido amigo, Roberto Brant, Presidente do Instituto CNA, representando a Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária do Brasil. Concedo a palavra por 15 minutos.
15:08 R	O SR. ROBERTO BRANT (Para exposição de convidado.) - Sr. Senador Roberto Rocha, meu amigo dos tempos de vida parlamentar, apenas uma ressalva: o meu nome é Roberto Brant, é bem brasileiro mesmo, e não Robert, como consta sob meu retrato. Bem, antes de qualquer coisa, eu quero deixar registradas duas considerações. A primeira delas é o reconhecimento pelo trabalho exaustivo e minucioso realizado até agora pelo Relator e pela sua equipe, que transformou muitos aspectos sobre os quais nós tínhamos bastante temor, da proposta original da PEC 110. Até onde nós... Nós, evidentemente, não conhecemos o relatório, mas, ao longo dos entendimentos que o setor agropecuário manteve com as equipes do Senado e com o Senador Roberto Rocha, algumas das nossas preocupações foram afastadas. Então, pendente ainda é de conhecermos o inteiro teor do relatório, nós queremos deixar registrada essa observação. A segunda observação é a seguinte: nós temos realmente apreensão contra mudanças tão globais no sistema tributário brasileiro. Nós sabemos que uma reforma com tal amplitude e com tal escopo não consegue apresentar todas as simulações dos seus efeitos ao longo de todas as cadeias produtivas. Se nos fosse dado escolher, nós preferiríamos antes uma reforma que avançasse por etapas, em que a gente iria incorporando novas mudanças e novas vantagens já com o conhecimento dos primeiros efeitos da reforma. Isso é importante pelo seguinte: a carga tributária brasileira é elevada, se nós formos nos comparar com outros países emergentes. No entanto, apesar de ser elevada, ela não tem sido suficiente para cobrir todos os custos do financiamento do Estado brasileiro. E nós sabemos que a maior parte, mais de 95% das despesas orçamentárias de todos os entes federativos são praticamente obrigatórias; qualquer mudança requer alterações constitucionais que são muito penosas, levam muito tempo, e seus efeitos se diluem no tempo. Então, nós reconhecemos que nenhuma reforma pode reduzir a carga tributária brasileira. Agora, o efeito de qualquer reforma, desde que você esteja limitado, não possa alterar a carga tributária, o efeito de qualquer mudança tributária de grande porte é de deslocar a carga tributária entre os setores econômicos e entre os grupos sociais. A nossa apreensão deriva exatamente da impossibilidade de a gente conhecer antecipadamente quais são os efeitos concretos dessas mudanças em cada uma das numerosas cadeias que compõem cada um dos nossos setores. Nós não estamos nos colocando em oposição às mudanças pretendidas, apenas desejamos manifestar a nossa apreensão contra os efeitos concretos disso, uma vez aprovado.
15:12 R	Outra apreensão que nós também não podemos deixar de manifestar é que a tramitação da PEC 110 vai levar tempo e vai receber muitas intervenções, seja ao longo da sua tramitação no Senado, seja quando ela for devolvida, quando ela for enviada à Câmara dos Deputados para a devida revisão. Por que nossa apreensão? É que a versão de emenda à Constituição de reforma tributária que tramitou durante mais de um ano na Câmara continha várias peculiaridades, vários aspectos que são extremamente gravosos para o setor agropecuário. Nós sabemos que a PEC 110 não contempla esses aspectos, mas nós queremos manifestar de antemão que, se ela incorporar várias das propostas da PEC que tramitava na Câmara dos Deputados, ela vai ter efeitos desastrosos no funcionamento do agro. A primeira delas é a definição do agricultor, do produtor rural pessoa física, como contribuinte. Esse, para nós, é o pior dos pesadelos, porque muito pior do que a carga financeira dos impostos - no Brasil, pelo menos - é a carga de insegurança e de incerteza que a litigiosidade potencial do nosso sistema acarreta para os produtores. Se o produtor pessoa física tiver de fazer uma escrituração de créditos e débitos, além do impacto financeiro direto sobre as atividades - porque o setor tem cadeias muito curtas, praticamente não acumula créditos ao longo do processo produtivo -, além disso, ele vai ter sobre a sua cabeça a ameaça de lançamentos fiscais dos quais ele não tem a menor maneira de se defender. Quer dizer, nós vamos ter de trocar o agrônomo e o veterinário por um contador e um advogado. Eu acho que um dos piores defeitos do sistema tributário brasileiro é exatamente o seu potencial de litigiosidade, a insegurança permanente que cerca os contribuintes. Tanto é verdade que, no caso do Imposto de Renda, a maioria dos contribuintes opta pelo lucro presumido, independentemente de ser a melhor ou a pior alternativa, mas apenas para ficar livre da incerteza tributária. Então, a PEC 110 não contempla o produtor rural pessoa física como contribuinte, e isso atende inteiramente às nossas preocupações. Eu apenas quero manifestar o receio de que, ao longo do processo de tramitação, a gente acabe caminhando para uma solução um pouco híbrida que inclua fundamentalmente a PEC 110, mas recebendo enxertos da PEC que tramita na Câmara. Realmente, o produtor rural pessoa física é o pior dos pesadelos que pode se abater sobre o nosso setor. Um outro aspecto que também a PEC 110 contempla, para nossa alegria, é a diversidade de alíquotas. Insistir numa alíquota única, como está na PEC que tramita na Câmara, numa economia complexa como a brasileira, nós achamos de antemão que é um erro. Apenas três países no mundo, a Estônia, a Nova Zelândia e a Dinamarca, têm um IVA com alíquota única. O nosso setor produtivo é muito complexo, é muito diversificado, as situações de cada cadeia são tão diferentes de sorte que o uso de uma alíquota única certamente vai provocar muito mais distorções do que as distorções que a reforma pretende atenuar. O terceiro aspecto que também está sendo contemplado até agora pela PEC 110 é a isenção dos insumos agropecuários, porque, se uma pessoa física do produtor rural, que é 95% da estrutura produtiva do setor, não é contribuinte, então ele não aproveita crédito. Se você tributa os insumos, essa tributação vai se transformar imediatamente ou em aumento do preço, se o setor for menos competitivo, ou, se for mais competitivo, vai ser estreitamento das margens.
15:16 R	Nós não devemos confundir o bom momento de algumas commodities agrícolas com a situação geral da produção agropecuária brasileira. A maioria das atividades opera com margens bastante estreitas, e qualquer adição de qualquer custo tributário, sem que ele possa ser compensado nas etapas sucessivas, vai alterar o equilíbrio do setor. Então, essas são as nossas três preocupações fundamentais. Todas elas estão bem equacionadas na PEC 110. O nosso receio, o nosso principal receio é que as contingências, as vicissitudes da tramitação legislativa, seja no Senado, seja na Câmara, acabem resultando um produto final que seja híbrido e que não contemple todas essas características. Nós reconhecemos que o setor agropecuário é um setor dinâmico na economia brasileira, como também o setor de serviços, que não é muito o meu problema aqui. Mas a gente percebeu, em quantas discussões na Câmara, que havia um viés de tributar mais esses setores, exatamente porque eles são setores que crescem mais. Para manter ou para aumentar a arrecadação dos entes federativos, você opta por tributar aqueles setores que foram melhores. Acontece que isso pode ser totalmente contraproducente, porque, se você agrava o funcionamento desses setores, você pode limitar a sua expansão, limitar o seu dinamismo, e o resultado final vai ser menos crescimento econômico, uma economia muito menor e, portanto, uma arrecadação muito menor. Então, pelo que nós sabemos até agora da condução que o Senador Roberto Rocha tem dado à proposta da PEC 110, nós estamos relativamente atingidos e nós queremos apenas externar o nosso receio de que, ao longo da tramitação, essa proposta que está evoluindo para se conformar com as necessidades do setor possa ser afetada gravemente, porque é um processo no qual ninguém terá controle. Então, essas são as nossas observações iniciais, quer dizer, as nossas principais preocupações em relação à PEC da Câmara têm sido atingidas na versão que está se constituindo, que está se formando no Senado, e a gente apenas não pode deixar de registrar apreensão, porque ninguém garante como essa coisa vai desaguar até chegar ao texto final da reforma. Se ele incorporar aqueles pontos de vista da PEC da Câmara, ele realmente vai ser um fator de agravamento terrível do equilíbrio do agronegócio brasileiro. É um objetivo que nenhum de nós pode desejar. Por enquanto, é só isso que eu tenho de afirmar.
15:20 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Roberto. Eu o chamei de Robert, e me desculpe. Eu fui seguir literalmente o que estava escrito aqui, mas é claro que eu o conheço há muito tempo como Roberto, meu xará, meu amigo. Até devo dizer, Roberto, que o produto desse relatório não é um ato de vontade do Senado, muito menos meu. Ele termina que vem de um acúmulo de muito tempo de um debate interno do Senado, com a PEC 110, cujo Relator sou eu. Fizemos centenas de audiências públicas. A Câmara dos Deputados, com a PEC 45, por sua vez, também fez muitas e muitas audiências públicas. Mas aí a gente, em determinado momento, no final de 2019, até para a peteca não cair, resolveu criar uma Comissão Mista. Essa Comissão Mista, mesmo não tendo nenhum efeito previsto - não há previsão regimental e legal -, funcionou como um efeito político, porque, afinal, somos uma Casa política. E o efeito político era o de tentar convergir, unificar as propostas do Senado e da Câmara dentro de uma proposta só. Sob a relatoria do Deputado Aguinaldo - e eu era Presidente daquela Comissão Mista -, nós ouvimos muitos setores, muitos governos, muita, muita gente. Fizemos muitas audiências públicas. Então, o final do relatório da Comissão Mista tem muito a ver com o relatório nosso, da Comissão do Senado. E o nosso relatório agora da PEC 110 tem muito a ver com a Comissão Mista, de tal modo que há, sim, desde já, uma cumplicidade entre Senadores, Deputados e governos. Em todos os níveis de governo, temos conversado muito, muito! E a gente tem conversado mais nesse processo é com o Governo Federal, porque, é óbvio, não se faz uma reforma sem a participação dos governos, especialmente o Governo Federal. E, pela primeira vez na história, a gente conseguiu uma coisa que parecia impossível nesse ambiente de beligerância, de belicosidade brasileira, a gente conseguiu com que se sentassem à mesma mesa Estados como Piauí, Maranhão e São Paulo, por exemplo. Em todos os Estados, as entidades estão favoráveis à PEC 110. Desse modo, eu quero, a princípio - não digo "em princípio" -, dizer que essa questão que diz respeito ao agro tem uma preocupação muito nossa, como também da Câmara e, particularmente, devo dizer, aqui no Senado, do Senador Rodrigo Pacheco. Eu quero agora passar a palavra para Robson Andrade, que é o Presidente da CNI. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, Senador Roberto Rocha! Cumprimento todos os Parlamentares que estão participando desta audiência, meus amigos. Senador, primeiro, quero parabenizá-lo pela condução deste processo desde o ano de 2019, deste processo da reforma tributária, que tem sido debatido intensamente no Brasil. Eu queria também fazer um cumprimento ao Presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, que colocou esse tema como prioridade na pauta, na agenda do Senado para este ano.
15:24 R	Senador, nós temos apoiado, de maneira enfática, uma reforma tributária que gere equilíbrio entre os diversos setores produtivos e que possa fazer com que o Brasil volte a ter um crescimento sustentável: possa crescer, se desenvolver, gerar emprego e gerar renda. Nós somos a favor, sim, desse equilíbrio, porque, hoje, a indústria brasileira tem uma carga tributária - e, quando eu estou falando da indústria, eu estou falando também da agroindústria, que faz parte da indústria - elevadíssima. Nós somos responsáveis por 33% dos impostos federais e por quase 41% dos impostos estaduais, mesmo representando, hoje, toda a indústria - 43 setores da indústria -, 21% do PIB. Nós apoiamos a reforma moderna que possa fazer com que o Brasil esteja entre os países mais avançados no sistema tributário, que acabe com a complexidade que nós temos hoje e com as dificuldades que são impostas a todos os setores da economia. Os sistemas mais experimentados do mundo são aqueles que implantam o IVA (Imposto de Valor Agregado), e é esse exatamente que nós apoiamos. Mesmo que nós tenhamos que ter um IVA dual, um IVA que possa contemplar os impostos federais e outro, os impostos estaduais e municipais, eu acho que vale a pena a gente fazer uma reforma tributária completa e ampla. Se o senhor me permitir, Senador, eu passarei a palavra aqui para o nosso executivo, que é o Mário Sérgio, que está com os nossos pontos preparados para lhe apresentar. Mário Sérgio... O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Com certeza. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE - Mário Sérgio... (Pausa.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Agora, sim. Boa tarde, Senador Roberto Rocha, boa tarde a todos, boa tarde, Dr. Robson. Com relação à reforma tributária, o Dr. Robson já colocou o nosso apoio, e o grande ponto, do ponto de vista da indústria, é que uma reforma tributária ampla, nos moldes em que o Senador Roberto Rocha tem trabalhado tanto na PEC 110 como no relatório da Comissão Mista e, agora, pelo que nós temos acompanhado da posição com relação à nova versão da PEC 110, que deve ser apresentada nesta semana, como o Dr. Robson bem colocou, um IVA dual... Se forem dois IVAs, de padrão mundial, com as características positivas que esse imposto tem, há uma capacidade de acelerar o crescimento econômico do País. Esse é o principal ponto. Nós não podemos temer uma reforma tributária, porque evitar a reforma tributária é adiar o crescimento econômico brasileiro.
15:28 R	Nos últimos 11 anos, entre 2009 e 2019, a economia brasileira cresceu 0,9% do PIB - isso é muito pouco. Então, alguns setores podem apresentar um resultado melhor, mas a economia brasileira não cresce, e isso está dado pelos dados do IBGE. E o grande problema para a falta de crescimento da economia brasileira é o sistema tributário e, principalmente, a tributação sobre o consumo, que é o objetivo da PEC 110. A reforma tributária é a reforma essencial. Outras reformas são importantes, mas, sem a reforma tributária, o País não vai acelerar o crescimento. Existem, sim, muitos estudos mostrando os efeitos dessa reforma tributária sobre o consumo, que se está discutindo já há quase três anos no Senado e na Câmara. Eu citaria aqui, para não me alongar muito, apenas um desses estudos, que foi feito pela UFMG. Ele mostra que, em 15 anos, após a aprovação da reforma tributária, nós teríamos um PIB 12% maior do que sem a aprovação da reforma tributária. Isto, adiar a reforma tributária, uma reforma que tem essa capacidade de gerar o crescimento, é condenar os brasileiros à pobreza. Se nós tivéssemos feito essa reforma, nos moldes que estão sendo propostos na PEC 110 e na PEC 45, há 15 anos, hoje o PIB seria R$1 trilhão maior do que vai ser em 2021. Se nós dividíssemos esse valor por todos os 213 milhões, 214 milhões de brasileiros, isso daria R$4,8 mil a mais de renda por ano para cada um dos brasileiros, ou seja, protelar essa reforma, por alguns temores com relação à redistribuição de carga, por exemplo, é condenar a população brasileira a ser mais pobre. E o pior: adiar a reforma também é fazer com que todos os setores da economia tenham resultado pior do que o que poderiam ter, porque esse mesmo estudo da UFMG mostra que esse crescimento de 12% adicional do PIB afetaria positivamente todos os setores da economia brasileira. Segundo esse estudo, a indústria teria uma produção 16,6% maior em 15 anos após a aprovação da reforma; o crescimento do setor agropecuário seria de 10,6% maior do que num cenário sem reforma tributária; e o setor de serviços também teria um crescimento adicional em torno de 10%. Por que a reforma tributária leva ao crescimento econômico? - e todos os estudos apontam nessa direção. Porque a nossa tributação do consumo retira a nossa capacidade de competir com a produção feita em outros países. Nós temos um problema no sistema tributário, para não entrar em tecnicalidade, que é a chamada cumulatividade. Basicamente, nem todo tributo que se paga ao longo da cadeia produtiva vira crédito para a etapa seguinte da cadeia. Isso faz com que o Brasil tente exportar tributos, o que o mundo não faz, e também faz com que, para concorrer no mercado interno com a produção feita lá fora, com os importados, o nosso produto chegue em desvantagem.
15:32 R	Nós temos um estudo aqui na CNI que mostra que na média do setor industrial essa desvantagem é de 7,4%. Então, o que o nosso produto chega ao consumidor com impostos a mais do que o importado é 7,4%. Isso impede a nossa capacidade de competir e retira crescimento da economia brasileira. Precisamos lembrar que o setor industrial, por dados também do IBGE, da Matriz de Insumo-Produto, é o setor que mais puxa o crescimento econômico, inclusive dos outros setores. Para cada R$1 a mais produzido na indústria de transformação gera-se um crescimento de R$1,67 na economia como um todo. Desse R$1,67, a metade, R$0,84, é gerada no setor de serviços. Por isso, uma reforma tributária nos moldes que está se propondo na PEC 110 leva ao crescimento da indústria, porque a indústria vai ter uma capacidade de competir maior. Com esse crescimento, todos os setores serão beneficiados, principalmente o setor de serviços, que é altamente demandado pelo setor industrial. Além do problema da cumulatividade, nós temos um outro problema que retira a nossa capacidade de crescimento, que são os custos administrativos, os custos para apurar e pagar os tributos. É muito conhecido aquele estudo do Banco Mundial que mostra que uma pequena empresa no Brasil gasta 1,5 mil horas para calcular e pagar tributos, enquanto que na média mundial essa mesma empresa gastaria apenas 232 horas. Agora, isso é uma pequena empresa. Há um estudo da Deloitte que mostra que uma grande empresa no Brasil gasta 34 mil horas/ano para calcular e pagar tributos. Isso é um custo que não está lá naquele custo do resíduo, da cumulatividade que eu falei anteriormente, mas também é um custo que a empresa brasileira carrega e os demais setores da economia não carregam. Por tudo isso, nós entendemos que a reforma tributária tem que ser feita o mais rapidamente possível. Entendemos que todo o debate que foi feito nesses três anos... O Senador Roberto Rocha acompanhou todos esses debates, então tem todo o mapeamento do que precisa ser feito, já foram muitas e muitas discussões. O IVA dual, de padrão mundial, que está se desenhando na PEC 110, vai garantir a completa desoneração das exportações, dos investimentos - o sistema tributário brasileiro onera muito os investimentos - e vai garantir a igualdade na concorrência entre o produto nacional e os produtos importados. Para encaminhar para o encerramento do nosso tempo aqui, o que nós percebemos é que existe, sim - está agora nas mãos do Senado Federal -, a possibilidade de avançar com essa reforma. Por quê? O senador Roberto Rocha, muito sabiamente, está se encaminhando na direção de um IVA dual, de forma a atender a posição do Governo Federal, que já inclusive na sexta-feira se manifestou contra um IVA único, ou seja, no IVA dual teríamos um teríamos um IVA para o Governo Federal, que seria um imposto sobre operações com bens e serviços; e teríamos um IVA dual para Estados e Municípios, que seria um IVA subnacional, a unificação do ICMS e do ISS, então atenderíamos essa demanda do Governo Federal.
15:36 R	Do ponto de vista dos Estados, nós até entregamos, o Dr. Robson entregou ao Presidente Rodrigo Pacheco e ao Senador Roberto Rocha recentemente um manifesto que a CNI assinou junto com todos os governos estaduais. Os governos estaduais apoiam essa solução do IVA dual; flexibilizaram a sua posição em prol de um entendimento amplo; defendem agora o IVA dual - antes existia uma defesa do IVA único; e também abriram mão da participação da União no Fundo de Desenvolvimento Regional. O Fundo de Desenvolvimento Regional vai ser financiado agora... Pela proposta dos Estados, pela manifestação dos Estados, eles concordam que isso seja feito com recursos do IVA subnacional. Portanto, não haveria participação de recursos da União, o que também era um entrave. E, com relação aos Municípios, nós vimos aqui na sexta-feira, nessa audiência, que existe, sim, uma inconformidade com a concentração da arrecadação do ISS em poucos Municípios. Com a criação de um IBS subnacional, nós teríamos a possibilidade de uma melhor repartição da receita e sem perda de arrecadação para nenhum ente. Por quê? Essa reforma tributária faria crescimento da economia; e, aí sim, o aumento da receita de cada ente viria não da elevação da carga tributária, mas do crescimento da economia. Então, para finalizar, a CNI, o setor industrial vê com muito otimismo o encaminhamento da PEC 110 no Senado e acreditamos que finalmente, após 30 anos de discussões, é possível aprovar uma reforma tributária ampla sobre o consumo e destravar o crescimento econômico do Brasil, volto a reforçar, beneficiando toda a população brasileira. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Mário. Na sequência, nós vamos ouvir agora o Sr. Gilberto Alvarenga, Consultor Tributário da Fecomércio do Rio de Janeiro e representante da CNC. (Pausa.) Está sem som. Agora abriu? Continua sem som, Gilberto. (Pausa.) Experimenta tirar o fone. (Pausa.) É, continua sem som. (Pausa.)
15:40 R	Gilberto, poderíamos, enquanto você resolve essa questão técnica do seu microfone, passar para o Vander Francisco Costa, que é da CNT, e ouviremos você, então, na sequência. Com a palavra o Sr. Vander. O SR. VANDER FRANCISCO COSTA (Para exposição de convidado.) - Boa tarde a todos! Cumprimento o Senador Roberto Rocha e os demais participantes. Quero também começar parabenizando o Senador pela iniciativa de chamar entidades responsáveis pela produção no Brasil para um debate já na esfera da fase final da reforma tributária. A CNT também apoia a reforma tributária. É uma das reformas mais importantes para o Brasil e ela tem que vir com o objetivo já dito por aqueles que nos antecederam para poder tentar a manutenção da carga tributária. Já que - como foi dito pelo Senador -, neste momento, o orçamento do Brasil não permite uma redução, então vamos procurar beneficiar os contribuintes com a desburocratização. Essa busca do equilíbrio é importante. Eu entendo que caberia um papel maior da Receita Federal abrindo os números da arrecadação para que pudéssemos fazer uma simulação mais efetiva. No setor de transportes, a gente tem sempre defendido a neutralidade da reforma, a simplicidade da reforma como forma de baratear o custo de apuração dos tributos. É importante também uma clareza para podermos, com a reforma, evitar a judicialização da carga tributária do Brasil, que traz uma consequência negativa para os contribuintes. Nesse ponto, na legislação infralegal, tem que deixar claro quais os procedimentos a serem adotados para evitar a insistente interpretação arrecadadora da Receita Federal. E a consequência dessa interpretação que visa a aumentar a arrecadação no primeiro momento é o que nós estamos vendo hoje com um precatório incalculável, chegando a 90 bilhões para o ano que vem, deixando o Governo em dificuldade. O precatório de hoje é fruto de um não cumprimento da legislação no passado, porque o Judiciário não cria precatório, o Judiciário não inventa despesa extra, simplesmente julga e faz com que seja cumprido agora aquilo que não foi no passado. O setor de transporte está acompanhando a reforma, está aguardando a publicação do relatório para uma análise mais inclusiva, mas os princípios que nós defendemos são os mesmos que foram colocados por aqueles que antecederam. Nós também, assim como a agricultura, entendemos que o imposto de consumo não deve ter uma alíquota única, sob pena de baixar demais o serviço, dentre eles o transporte, em que há uma cadeia produtiva menor. Para haver uma neutralidade, é necessário trabalharmos com mais de uma alíquota para não onerar demais o transporte. A gente tem uma preocupação especial com o transporte de passageiros, tendo em vista que é um transporte feito diretamente ao consumidor, não existindo a possibilidade de aproveitamento de crédito, diferentemente do que normalmente acontece com a carga da atividade intermediária - aquele tributo que foi onerado no transporte pode ser recuperado.
15:44 R	E outro ponto que a gente tem defendido é a universalidade dos créditos. Se por acaso tivermos crédito na cadeia produtiva, diferentemente do que foi colocado na proposta da Câmara, em que retiraram todo o crédito do transporte, inclusive o crédito de combustível... Para haver um equilíbrio, uma neutralidade na reforma tributária é importante que sejam autorizados os créditos das cadeias anteriores. Quero aqui registrar o apoio e, sem muitas delongas, tendo em vista que aqueles que antecederam já foram claros nas colocações, dizer que a CNT concorda com o que foi dito pela CNA e pela CNI. Eu agradeço a oportunidade de estar com vocês. Vamos trabalhar para que a reforma tributária avance no Senado e que possamos, ainda este ano, aprovar também na Câmara. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Vander. Consulto se o Gilberto Alvarenga já conseguiu recuperar o seu áudio. O SR. GILBERTO ALVARENGA - Agora acredito que sim. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k. Agora sim. Então, com a palavra o Gilberto Alvarenga. O SR. GILBERTO ALVARENGA (Para exposição de convidado.) - Pois bem. Boa tarde a todos! Em nome do nosso Presidente José Roberto Tadros, Presidente da Confederação Nacional do Comércio, desejo boa tarde ao Senador Roberto Rocha e saúdo os demais Senadores e os meus colegas das demais confederações. De fato, a questão da reforma tributária é algo necessário, se olharmos na conjuntura tributária do Brasil. Não é que tenhamos uma carga das maiores do mundo, estamos em média com a OCDE. Acredito que a complexidade e o número de tributos é o grande óbice e o grande ponto de dificuldade e, também, a distribuição dessa carga majoritariamente sobre o setor de consumo, tributos sobre o consumo. Então, nós estamos bem acima da média da OCDE na tributação com relação ao consumo. E é por isso que acho que a reforma tributária tem essa importância. No entanto, quando falamos em reforma tributária, eu acho que o ponto mais importante é alinharmos expectativa. E falo isso em nome dos contribuintes que têm, na reforma tributária, anseios tais como a simplificação e, quem sabe, a diminuição da carga tributária. Vejo que, quando falamos em simplificação, eu acho que a PEC 110 anda muito bem, porque a gente tem uma construção que pretende diminuir substancialmente o número de tributos atuais e, ainda, tenta uniformizar a questão dos tributos estaduais. Hoje, um contribuinte, uma empresa, quer uma indústria, quer um atacado, quer um prestador de serviço, uma empresa comercial convive com inúmeros tributos de vários Estados e diferentes realidades tributárias, diferentes alíquotas, o que dá ensejo a situações de... E falamos de contingências tributárias muito grandes. Não se fala apenas do número de pessoas que a maioria das empresas no Brasil precisa ter para gestão dessa questão tributária, mas também das contingências: temos multas, temos infrações, que muitas das vezes são cometidas por desconhecimento das empresas.
15:48 R	Um segundo ponto que considero também uma premissa de uma reforma tributária é, no mínimo, a manutenção da carga tributária. Com relação a isso, eu acho que um ponto em que temos que buscar esclarecimento e precisamos de maiores esclarecimentos - não apenas nessa, mas nas propostas de reformas existentes - é se essa manutenção vai ser uma manutenção global ou uma manutenção setorial. Muito embora exista um discurso de que setores pagam mais ou pagam menos a alíquota efetiva, muitas das vezes, não é tão diferente. Por que eu falo isso? Pode ser que um setor tenha um número de tributos maior, uma quantidade de tributos maior, mas, por conta da existência de créditos e do exercício do princípio da não cumulatividade possível nesses setores, a alíquota final, a alíquota efetiva não seja tão substancial como de repente em outros setores que aparentemente têm uma carga menor, mas que, por conta de serem setores que não implicam relações horizontais extensas, ou seja, uma longa cadeia produtiva, faz-se com que a carga tributária seja maior. Falo isso, por exemplo - e acho que isso é algo de conhecimento de todos -, quando ressaltamos, por exemplo, o setor de serviços, que tem, na sua folha de pagamento, o seu maior custo, e esse maior custo gera uma redução mínima, na verdade inexistente, dos tributos não cumulativos. Esse é um ponto justamente pelo fato de o setor de serviços ter maior empregabilidade. Vejam, existem dados de estimativas do IBGE, por exemplo, de que o setor de serviços emprega 70% dos empregados no Brasil. Não estou aqui contrapondo pesquisas e nem buscando aqui uma certeza com relação às pesquisas, mas fato é que dados denotam que o setor de serviços tem uma grande empregabilidade, e uma modificação da carga tributária, ainda que mínima, do setor de serviços pode gerar uma diminuição do número de empregos, que é o que tanto nós que falamos em nome dos empresários quanto toda a população não queremos que aconteça. Acho que esse ponto é um ponto que tem que ser observado de forma muito atenta: se a carga tributária vai se modificar. Acredito que uma das previsões da PEC que é no sentido de que essa carga tributária tenha nuances com relação ao tipo de produtos também deveria ter nuances com relação a questões setoriais justamente pelo fato de que, em alguns setores, verificamos uma questão de menos custos que denotariam créditos que abateriam a alíquota final do imposto.
15:52 R	A partir disso e a partir da minha breve exposição, eu passo a tecer algumas sugestões da CNC para que uma reforma - e aí estamos falando aqui com relação à PEC 110 - tenha uma abrangência adequada e tenha uma efetividade esperada. Inicialmente, eu falo em nome da transparência, e, quando eu me referencio à transparência, o ponto a que faço menção é justamente as alíquotas que serão as alíquotas aplicadas. Existe algum estudo com relação à efetividade dessas alíquotas? Existe algum estudo com relação a se essas alíquotas implicarão uma majoração da carga tributária ou não? Isso, de fato, existe? A gente vê, em outras propostas, que existe a insuficiência desses estudos; na verdade, em muitos deles a inexistência. Então, eu entendo que uma reforma tributária... Entendo que a PEC está imbuída de uma intenção de melhora da condição tributária no Brasil. A ponderação que faço é: precisamos verificar se efetivamente ocorrerá essa melhora. Um segundo fator a que me referencio é a não cumulatividade. Ela tem que ser plena. Vejam, em relação ao tributo que temos hoje - e aí me refiro, por exemplo, ao PIS/Cofins -, a gente tem sérias demandas judiciais e discussões judiciais. E aí falo da judicialidade, que é um fator que já foi citado anteriormente, a judicialização das questões tributárias. Então, é preciso que haja garantia de uma não cumulatividade plena. Isso resta pouco claro na proposta e isso é extremamente necessário para evitarmos litígios tributários, insegurança jurídica e criação de contingências com relação à carga tributária, que, vejam, inegavelmente são embutidas no preço. Então, a complexidade, a incerteza da carga tributária, indubitavelmente, implicam o preço dos produtos no Brasil. Um terceiro ponto seriam as alíquotas setoriais, como eu já disse anteriormente. É necessário que se observe um reequilíbrio da carga setorial. Então, a reforma tributária não pode prejudicar setores importantes, e me refiro aqui ao serviço, ao comércio que, muitas das vezes, são empresas que não utilizam, atualmente, por exemplo, uma tributação não cumulativa. É preciso que seja mantido esse equilíbrio, sob pena de extinção dessas empresas e, sobretudo, sob pena de, consequentemente, diminuição do número de empregos gerados por elas. Por fim, acho que uma questão muito mais operacional que foge à questão constitucional, mas que precisa ser considerada, é a implantação de cadastros unificados, notas fiscais unificadas em nível nacional, ou seja, procedimentos nacionais, a fim de dar uma melhora ao contribuinte que lida com vários Estados ou com vários Municípios na qualidade da informação e desonere a sua atividade do ponto de vista administrativo, dos custos de administração de vários setores e várias situações. Bom, com isso, eu finalizo a minha exposição inicial, reitero os meus agradecimentos e me coloco à disposição.
15:56 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Gilberto. Cumprimento você, cumprimento a todos. Agora consulto se algum Senador que está conectado neste momento deseja fazer uso da palavra. A Senadora Zenaide estava aqui há pouco. O Senador Izalci... O Senador Izalci está presente? (Pausa.) Senador Izalci, V. Exa. deseja fazer uso da palavra? Senador Izalci? O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - DF. Para discursar.) - Com certeza, Roberto. Primeiro, mais uma vez, parabenizo a iniciativa. Quando falei, naquela última audiência, com o Paulo Guedes, sobre a questão de também ouvir os empresários, o que eu quis dizer naquele momento era exatamente que os ouvíssemos numa mesma reunião, numa mesma audiência, porque o que o pessoal do Governo precisa é de ouvir os empresários. Dessa forma, com cada um, cada setor num determinado momento, é mais... As pessoas, no caso do Governo, não têm mais aquela sensibilidade, e fica mais difícil de entenderem o que a gente quer falar, porque, de fato, essa proposta que eles colocaram na Câmara, cujo relatório já se mudou três, quatro vezes, para quem não está no dia a dia, quem não conhece a fundo, parece simples. Não é simples, não é? Eu sou contador, e era para eu torcer para ser complexa, porque, quanto mais complexa, mais os contadores poderiam ganhar, e não ganham, porque trabalham de graça para o Governo. Quem ganha dinheiro são os tributaristas. Depois que terminar meu mandato, eu quero ver se ainda consigo fazer um curso de Direito Tributário para ganhar dinheiro neste País, porque só ganha dinheiro esse pessoal. Então, vamos votar essa matéria, independentemente de o Governo querer ou não, porque eu senti que o Governo não quer a reforma, o Governo quer continuar do jeito que está. Não dá para aumentar os impostos como ele está pretendendo, não adianta. Você tem que simplificar. O Lucro Presumido tem que ter um olhar diferenciado. A grande maioria das empresas do Brasil, noventa e tantos por cento, é Lucro Presumido e Simples. Eu participei de todos esses movimentos, do Simples, do Lucro Presumido, e toda vez que a gente falava com o Governo, o Governo: "Não, vai quebrar, vai quebrar, não pode, não sei, não, não". Só diz não, não é? Ele, que tem a capacidade de fazer toda a simulação... Qualquer coisa que você queira fazer, em dois minutos o Governo tem como simular isso, porque na Receita eles são supereficientes. A Receita Federal tem controle de tudo, de cada item, diferentemente do que eu falo sempre, da despesa, ninguém controla nada da despesa, só se fala em receita, em aumento e cobrar isso, cobrar aquilo. Agora, aplicar o recurso corretamente não há em lugar nenhum. Então, eu acho que a gente precisa juntar esse pessoal, para que os empresários que realmente sofrem com isso desabafem, para eles entenderem, no olho a olho, o que é isso. Tinha que ser pré-requisito para ser qualquer autoridade neste País: para poder mandar e ter algum poder de mudança, tinha que ser empresário pelo menos um ano nas atividades que a gente conhece. Eu fui contador de vários setores, e a gente fica assim... Eu, depois que entrei na política, na vida pública, como Parlamentar - e eu sempre fui um contador exigente, sempre cobrei muito para que as nossas empresas pagassem corretamente, no dia certo, sem buscar artifício -, cheguei e vi a forma como os caras gastam esse dinheiro do nosso orçamento é uma coisa que deixa a gente indignado. Eu fico indignado. Além disso, é pagar muito e não receber nada em troca. Agora, todo mundo quer plano de saúde; o outro tem que estudar em escola particular; o outro, segurança privada, e a gente não tem nada em troca. Esses caras ficam toda vez só pensando em aumentar, ninguém pensa em simplificar, ampliar a base.
16:00 R	Eu acho que essa questão do projeto do consumo está madura. Agora, temos que ver essa questão que ficou pendente de a gente ver, que é a minha razão de estar na política: a educação. Não dá para você... Educação você tem que incentivar ou pelo menos não tributar como o Governo quer tributar. Mas estou dentro aí, estou acompanhando. Sei das dificuldades do setor empresarial. Eu só queria que houvesse uma audiência olho a olho, cara a cara, para falar o que tem que falar mesmo, para eles ouvirem o que tem que ser discutido, porque assim não existe a mesma sensibilidade. Quero parabenizar já - já conheço bastante a sua proposta, o ponto de vista de cada um aí -, e agora é só ir para o voto, aperfeiçoar algumas coisas aí de alguns setores e pronto. Parabéns, Roberto, é isso aí, tem que ser persistente, senão não muda. Vamos fazer o Senado protagonista dessa mudança. Abraço, é isso aí. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, companheiro e amigo Izalci. É importante, nós estamos precisando muito disso. É uma matéria árida; como disse, tem pouco apelo político-eleitoral em razão de que a grande maioria da população paga imposto sobretudo na base de consumo, que é onde estão esses impostos mais severos, como o ICMS, que, já disse, tem quebrado muitos Estados. Então, a gente não pode estar preocupado só de fazer uma reforma para atender este ou aquele segmento. Claro que vai haver sempre interesses contrariados. É muito difícil você compatibilizar 100% dos interesses do Governo Federal, dos governos estaduais, municipais e do privado, que também tem muitos interesses aí divergentes, seja, por exemplo, na indústria, seja no serviço, embora no serviço saibamos que estamos mantendo tudo que está no Simples, e a grande maioria do setor de serviços, me parece, está no Simples. Então, não haverá nenhuma dificuldade, mas compreendemos as diferenças de um setor para o outro, claro. Eu quero aqui dar oportunidade para que os nossos companheiros - o Roberto, o Robson, o Mário, o Gilberto, o Vander, todos que já falaram - possam... Se um quiser, digamos assim, perguntar para o outro, quiser questionar para o outro, fiquem bem à vontade, a gente está aqui neste ambiente... Isto aqui é uma ágora grega nossa, ela está sendo do Senado para vocês do setor produtivo. Então, é importante agora, neste momento, a gente tirar algumas dúvidas. A gente tenta... Vocês já perceberam que eu tenho evitado muito ir à imprensa. Eu poderia estar na televisão. Isso não me dá voto nenhum no Maranhão, nenhum; me tira, porque me tira tempo. E eu poderia, então, em compensação, estar na mídia, mas eu penso que isso poderia levar muito calor, e a gente está precisando é de luz. Então, neste momento, em que nós estamos aqui conversando com os diversos setores econômicos, temos a chance de tentar quebrar mais alguma quina que ainda porventura possa existir.
16:04 R	Então, eu quero dar oportunidade para que, entre vocês também, vocês possam trocar alguma ideia, tirar alguma dúvida, para a gente poder avançar no nosso relatório. Fiquem bem à vontade! Quero passar a palavra para vocês. Eu acho que o Mário Sérgio quer falar, não é? O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Isso! Obrigado, Senador. Há um ponto aí que foi tocado pelo Ministro Roberto Brant e que também o Gilberto, da CNC, colocou, que é essa questão do número de alíquotas e a questão da manutenção da carga tributária total ou da carga tributária setorial. Com relação à carga tributária, nós da CNI defendemos - é o que tem sido colocado nos textos - a manutenção da carga tributária total. Isso é um ponto fundamental. Com relação à carga tributária setorial, é simplesmente impossível manter a carga tributária de todas as empresas como está hoje, porque nós teríamos que ter, eu não sei dizer, milhares ou milhões de alíquotas, porque o nosso sistema tributário é tão complexo, é tão cheio de recortes, que, basicamente, cada empresa tem a sua tributação. Então, isso é impossível. A CNI sempre defendeu a alíquota uniforme. O padrão mais avançado do IVA no mundo é a alíquota única; tecnicamente, é o mais apropriado. Eu tenho um levantamento diferente do que o que o Ministro Roberto Brant apresentou. Nós identificamos aqui 78 IVAs no mundo com uma alíquota positiva única. É lógico que há situações em que há alíquota zero ou isenções, como, por exemplo, alíquota zero na exportação - esse é o padrão do IVA no mundo. Agora, com alíquota positiva única, nós identificamos 78 IVAs. Mas esse ponto, no nosso modo de ver, foi superado. No relatório da Comissão Mista, nós já temos ali não diferentes alíquotas - a alíquota continua sendo uniforme -, mas existem previsões de tratamento para alguns setores, como, por exemplo, o setor que já foi citado aqui também pelo Presidente Vander, o setor de transporte de passageiros, que está lá previsto. Nós temos também lá o setor de serviços privados de educação e saúde, que seriam contemplados também aí com um tratamento diferenciado. Entendemos que, pela viabilidade política da aprovação da reforma, a CNI flexibilizou sua posição. E, quando foi divulgado o relatório da Comissão Mista, a CNI se manifestou favoravelmente ao relatório, apesar de entendermos e defendermos que, tecnicamente, a melhor solução é a alíquota única. Há uma questão de simplicidade, evita-se contencioso. Há um ponto fundamental que é a questão da eficiência, porque as alíquotas diferenciadas interferem na decisão de consumo das pessoas e também na de investimento dos empresários, porque...
16:08 R	Gilberto, a questão que eu gostaria de colocar é que o IVA é o imposto sobre o consumo. Todo mundo aqui conhece os Estados Unidos, e lá não se cobra o IVA, mas o imposto sobre consumo só na última etapa. A maioria dos países do mundo resolveu fazer essa tributação do consumo de uma forma diferente: em vez de se cobrar só lá na ponta, cobra-se ao longo da cadeia produtiva, e de que forma? Cada etapa paga em cima do seu valor adicionado. E o valor adicionado é a remuneração ao capital e ao trabalho; portanto, a folha de salário faz parte do valor adicionado. O que interessa é a tributação lá no final. Muitas vezes se fala neste debate de que a indústria tem muito crédito; tem muito crédito, mas o crédito não cai do céu. O crédito foi o que a etapa anterior da cadeia pagou como imposto, no caso, se nós tivéssemos a reforma do IVA. Então, o fato de ter crédito é porque já foi pago o tributo. Nas cadeias que são menores ou que têm a concentração do valor adicionado na última etapa, vai se pagar na última etapa. Agora, o que importa é a tributação que chega ao consumidor final. E, nesse ponto, hoje, no Brasil, nós temos uma diferença muito grande entre a tributação de bens e a tributação de serviços. É preciso lembrar que, do ponto de vista social, essa desoneração que se faz ao consumo de serviços acaba sendo perversa, por quê? Porque quem consome mais serviços são os mais ricos. Para as pessoas mais pobres com até dois salários mínimos de renda, os serviços representam cerca de 9% da cesta de consumo; para aquelas famílias mais ricas, que ganham acima de 25 salários mínimos, os serviços representam 31% da cesta de consumo. Então, essa nossa opção por tributar mais produtos e menos serviços acaba sendo injusta, do ponto de vista social. Para terminar, nós temos que lembrar um outro ponto: os serviços estão muito integrados no meio das cadeias produtivas, e o fato de serem, por exemplo, hoje, tributados por um tributo totalmente cumulativo que é o ISS acaba tendo um efeito negativo na cadeia produtiva. Se nós mudássemos para um IVA em que - foi muito bem defendido aí pelo Gilberto - todo o imposto pago na etapa anterior virasse crédito, os serviços que estão no meio da cadeia não seriam prejudicados; pelo contrário, eles seriam beneficiados, porque hoje se pagam, às vezes, PIS/Cofins e ISS, e o que se paga numa etapa não vira crédito para o seu cliente. Com o IVA, tudo o que se pagar numa etapa da cadeia de produção vai virar crédito na etapa seguinte. Então, a gente precisa olhar essa situação de um ponto de vista mais amplo, porque muitas vezes esse debate acaba sendo um pouco desvirtuado. Eram esses os pontos que eu gostaria de colocar, Senador.
16:12 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Obrigado, Mário. Parece que pediu a palavra o Gilberto. Gilberto, você tem a palavra. O SR. GILBERTO ALVARENGA - Estão me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Sim. O SR. GILBERTO ALVARENGA (Para exposição de convidado.) - Perfeito. Eu acho que uma questão importante para a gente contextualizar - e até isso estava na minha fala inicial - é que temos que buscar uma reforma que mantenha, de certa forma, condições que já existem hoje e já são vividas de forma muito difícil pelo empresariado brasileiro. E aí eu me refiro, principalmente, como foi mencionado anteriormente, ao setor de serviços, um setor que já vinha sofrendo, e nos últimos anos - aqui eu falo de dois anos - isso foi substancialmente agravado por questões sanitárias mundiais. Eu acho que esse é um ponto em que me parece que existe um aparente confronto, mas seria muito mais interessante racionalizarmos essa discussão e esse debate. Acho que a razão é algo que a gente tem que buscar aqui para ponderar isso. E aí seriam dois recortes nas alíquotas. O primeiro recorte seria, obviamente, o da essencialidade de produtos. E aí, como foi citado anteriormente, eu faço referência à essencialidade dos produtos, essa questão das pessoas mais pobres... E aí, quando a gente está falando de mais pobres, é um conceito de pessoas que ganham até dois salários mínimos. A diferenciação de alíquotas que já está proposta na PEC vai atender de forma adequada essa necessidade. Então, por si só, a PEC vai solucionar essa questão, não por questões de tributar mais serviço ou tributar mais indústria ou tributar mais comércio. Não é esse o ponto. Ela vai solucionar essa questão até por uma questão principiológica, do princípio do mínimo existencial e de outros princípios que impediriam a tributação desses produtos, como de fato acontece hoje - existem vários incentivos com relação à cesta básica e a produtos essenciais. Então, essas pessoas já têm hoje uma tributação menor, que pode ser mais equalizada e melhorada. Mas faço referência aqui a outro ponto, e esse ponto é com relação à criação e instituição de um tributo não cumulativo para todos os setores. E aí seria um segundo recorte. É necessário que haja esse segundo recorte. Esse segundo recorte seria a partir de um nicho de atividades. Esse nicho de atividades seria, é óbvio, o setor de serviços. E aí, como bem dito anteriormente, ele tem um valor agregado decorrente de custos de pessoal. Ele, da mesma forma, tem esse acréscimo de custos, assim como outros setores têm outros acréscimos de custos - aquisição de insumos, várias outras questões -, mas fato é que os custos incorridos pelo setor de serviços não dão direito a crédito se compararmos com os custos de outros setores.
16:16 R	Veja, isso, sim, é uma medida de justiça. A justiça está em tributar de forma diferente quem tem realidades diferentes, e por isso esse pedido e essa ponderação com relação a um tratamento igualitário entre setores desiguais, e esse tratamento igualitário vai acontecer a partir de alíquotas desiguais. Se tributarmos de forma igual os setores, estaremos criando aqui uma tributação desigual e uma modificação substancial na carga tributária de setores que atualmente são grandes geradores de mão de obra e grandes geradores de riquezas para a economia. Veja, não estamos aqui ponderando que um tem que subir para o outro ter que descer. O que buscamos aqui é uma situação igualitária, até porque temos hoje, para grandes plêiades de vários setores - e aí eu falo indústria, falo outros setores -, benefícios setoriais que são substanciais e que reduzem a alíquota. Esse é um ponto. O segundo ponto é: acho que a não cumulatividade é importante e continua importante. Nós estamos atualmente, no Brasil, andando na contramão da não cumulatividade, mas ao contrário de conceitos internacionais, que é tributar na última etapa, na venda para o consumidor final, estamos antecipando. Temos a substituição tributária para fins de ICMS, que hoje é uma realidade nacional; temos a tributação monofásica do PIS e Cofins, que hoje é uma realidade para vários, vários, vários setores. Então, acho que essa ponderação é importante, readequarmos o formato de tributação na cadeia produtiva, mas lendo, sem esquecer as realidades diversas vivenciadas pelos diversos empresários. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Agora, vamos ouvir o Roberto Brant. O SR. ROBERTO BRANT (Para exposição de convidado.) - Eu quero fazer coro com as palavras do Gilberto. O sistema tributário tem de levar em consideração a totalidade dos setores econômicos. Não há setores melhores do que outros, não há setores mais virtuosos do que outros, não há setores mais modernos do que outros. As cadeias são completamente diferentes, a alíquota de um IVA dual, no seu somatório, vai chegar a alguma coisa acima de 25%. Processos produtivos de uma fase só, como eles vão arcar com... Eles não formam créditos ao longo do processo produtivo. Eles vão receber uma carga final de 25%, 28%. Isso vai onerar o preço final e vai destruir muitas atividades. Nós aqui, como representantes dos setores, não faz parte do nosso escopo defender se o sistema tributário atende melhor ou pior a população, a sociedade. Nós estamos para interpretar quais os efeitos dos diversos sistemas operativos sobre as realidades dos nossos processos produtivos. Um produtor agrícola típico praticamente não tem crédito nenhum. Se ele for onerar a produção em 28%, 25%, 26%, seja o que for, a atividade vai deixar de existir. O setor educacional, o setor de saúde, os serviços pessoais... Nós não podemos pegar a realidade da indústria e querer aplicar para o País como um todo. Isso é uma mentalidade dos anos 50, quando desenvolvimento era sinônimo de industrialização. Não é mais. A economia é um conjunto de setores. Nós queremos que... Se o sistema tributário está agravando a competitividade da indústria brasileira, estamos de mãos dadas para encontrar um sistema que torne o setor mais competitivo. Nós torcemos para todos os setores. Queremos ser um país altamente industrializado. Isso vai fazer bem a todos nós.
16:20 R	Agora, nós sabemos que qualquer mudança tributária não pode diminuir a carga tributária. Então, o efeito líquido de qualquer mudança é um deslocamento de carga tributária entre grupos sociais e entre setores econômicos. Todos nós reconhecemos isso. Algum deslocamento é claro; não existe uma reforma neutra, isso é impossível. Só se ela reduzisse a carga tributária: reduz o tributo da indústria, e não aumenta o dos serviços, nem o da agricultura, então a carga final é que é diminuída. Isso não é possível infelizmente. Então, nós temos de acomodar as nossas realidades a essas circunstâncias. Eu acho que cada setor pode admitir sacrifícios no seu processo, claro. Não há um sistema ideal. Todas essas simulações através de modelos matemáticos são mais uma matéria de fé do que de qualquer outra coisa. Quando nós mudamos todo o sistema, nós temos de estar prontos para consequências que nós não sabemos quais serão. Então, nós temos de ir devagar. O velho Delfim fala muito do postulado da Brainard. Brainard é uma membra do Conselho de Governadores do FED americano. Ela diz que, quando nós não sabemos completamente o que estamos fazendo, devemos fazer devagar. Então, essa é a nossa postura. O setor agropecuário, como todos os demais setores, tem de contribuir para que todos funcionem harmoniosamente. Uma economia rica e próspera será uma economia em que todos os setores são complementares entre si. Então, a ideia da alíquota única é uma coisa equivocada, porque vai tornar inviável uma série longa de atividades e vai fomentar a informalidade, a ilegalidade. Então, eu acho que nós podemos ir nisso com equilíbrio, com prudência, com humildade, sabendo que estamos adentrando num terreno em que nós vamos estar inteiramente cartografados. O efeito de qualquer reforma tributária pode ser positivo, mas quantificar essa positividade é um exercício de adivinhação, por mais reputadas que sejam as pessoas que se aventuraram nessa adivinhação. Então, eu acho que a postura do Senador Roberto Rocha até agora tem sido exemplar: medir, saber que tem de caminhar no terreno com bastante cuidado. Nós temos setores que vão melhor, setores que vão pior. Isso depende muito da circunstância. Nós devemos facilitar a vida dos setores mais prejudicados sem inviabilizar os setores mais dinâmicos da economia, que se aproveitam, talvez, de um ambiente tributário mais amigável. É claro que o setor agropecuário tem um ambiente tributário mais amigável; agora, vamos torná-lo hostil? Isso não seria uma coisa sensata de se fazer. Então, eu acho que, num debate como esse, nós devemos apoiar esse esforço de equilíbrio, de prudência, de moderação, que o Senador Roberto Rocha está desempenhando, para nós chegarmos a um resultado que seja bom para o País como conjunto, independentemente de quais os setores. Essa classificação de economia de setores é uma arbitrariedade que existe para fins de análise científica. Na verdade, somos todos produtores e produzimos para o consumo da sociedade. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Mário Sérgio. (Pausa.) Está sem som, Mário. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Libere aí para mim. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Agora, sim. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Obrigado. É porque a gente não consegue liberar aqui: vocês é que liberam.
16:24 R	Eu acho, Senador Roberto Rocha e Ministro Roberto Brant... Como eu coloquei aqui, a CNI inclusive flexibilizou a posição, na linha do que o senhor está defendendo. Nós defendíamos a alíquota uniforme, entendemos que é o mais justo, o melhor tecnicamente também, mas, em prol da questão de viabilidade que o senhor colocou um pouco aí de tentar acomodar as situações, nós flexibilizamos a nossa posição desde o relatório da Comissão Mista - o Senador Roberto Rocha conhece muito bem o relatório. Também temos defendido, está nas propostas essa preocupação que o senhor tem de as questões terem o impacto amenizado. Então, defendemos a transição, não pode mudar abruptamente, para que as coisas possam ocorrer gradativamente. Então, a nossa posição está nessa linha. Agora, eu acho que algum efeito - o senhor também colocou muito bem, acho que até concordando comigo -, não há uma reforma neutra, alguma mudança nós vamos ter. E é preciso pensar um pouco em mudar algumas situações, no que o senhor chamou das estruturas. Hoje eu tenho um exemplo aqui, vou citar só... Nada contra a atividade que eu vou citar, mas é porque eu tenho aqui na mão. No Estado de São Paulo, segundo o IBPT - não é cálculo da CNI, só estou reproduzindo cálculo do IBPT -, uma geladeira chega para o consumidor final com 35,24% de tributação. No mesmo Estado, quem vai na academia de ginástica paga 17,08% de imposto. Então, por que a geladeira tem que pagar o dobro do que paga a academia de ginástica? Vamos ser aqui... O senhor falou aí... Eu acho que não é a mandato dos setores, mas eu acho que, pelo menos, Senador Roberto Rocha, o Congresso tem, sim, que olhar para essa questão da justiça social, não é? Porque eu consumo academia de ginástica - eu pretendo voltar a consumir depois, quando a pandemia melhorar, eu vou voltar a consumir - e eu estou seguramente entre os 10% mais ricos da população brasileira, não é porque eu sou rico, não, é porque o povo brasileiro é muito pobre, a renda média do Brasil é muito baixa. E eu consumo academia, mas o cara, muitas vezes o mais pobre, vai consumir é a geladeira e não a academia. Então, eu acho que algumas situações nós temos que acomodar, por exemplo: saúde, educação, transporte de passageiro, eu acho que nisso tem que ser feita, sim, alguma acomodação. O senhor falou de outro ponto muito bom. Eu tinha falado para o Gilberto que os serviços estão integrados na cadeia de produção da indústria, muitos serviços são fornecedores da indústria. Então, nós temos... É como eu coloquei, hoje eles pagam lá o ISS e a indústria não se credita aqui, como acontece com a agropecuária, o senhor sabe melhor do que eu, não é? O produtor agrícola compra muitos produtos, máquinas e equipamentos do setor industrial. Então, parece que não está pagando, mas está pagando. Por quê? Porque o fornecedor pagou.
16:28 R	Então, eu acho que a gente tem que avaliar isso de uma forma agregada, sim, e a reforma tem uma capacidade de beneficiar todos os setores. O setor agropecuário, como o Dr. Robson falou no início, tem um pé na CNA e tem o outro aqui em muitos setores. O senhor sabe muito bem, Ministro, o problema que existe com acúmulo de créditos. Há muita agroindústria que, teoricamente, é desonerada na exportação, mas, quando bate lá para pegar o crédito de volta, não recebe, e aquilo acaba virando custo. Então, se migrarmos para um sistema positivo, como é o relatório do Senador Roberto Rocha, pelo que a gente tem acompanhado nas colocações dele, isso vai garantir, vai trazer benefício para todo mundo: vai trazer benefício para o agro, para a agroindústria, para os serviços e, principalmente, como coloquei, eu acredito que vai trazer o benefício para a população brasileira como um todo. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Gilberto, você pediu a palavra? O SR. GILBERTO ALVARENGA (Para exposição de convidado.) - Eu acho que uma questão que a gente tem que ponderar aqui é - eu quero acreditar - que a reforma... Na verdade, acreditamos que a reforma é algo favorável. No entanto, um ponto inicial que ressaltei é que precisamos analisar isso, precisamos ver se realmente é favorável a todos os setores. E aí a gente cria estigmas que são estigmas que não são verdadeiros, como aquele em que parece que o setor de serviços paga muito menos tributo do que a indústria. Olha, desconheço esse fato. Essa é uma pesquisa, por exemplo, do IBDT, que pode não ter considerado outros custos do setor de serviço à época. Será que considerou custos de folha? Porque, se é uma academia - e estou citando o exemplo citado anteriormente -, por si só, no Lucro Presumido, pagaria no mínimo 14%. Se colocarmos o ISS, pagaria, no mínimo, de 19 a 20%. E aí, se colocarmos custos de folha, encargos sobre folha, ou seja, mais uma vez, custos que não geram direito a crédito, eles são majorados. E aí o fator é, se olharmos no custo global, de que pode ser que a rentabilidade de uma atividade de serviço seja menor do que uma rentabilidade de uma atividade industrial, até porque a indústria por si só, como ela tem um ganho em escala, consegue multiplicar isso; agora, um prestador de serviço não consegue fazer dessa forma, não consegue agir dessa forma. Um ponto importante: acho também que não podemos fechar os olhos, já que o aumento da carga tributária setorial não vai gerar o aumento da arrecadação setorial. Isso é uma visão até mesmo inocente. Isso aí - acho que me parece que os colegas são economistas -, num estudo econômico, num estudo muito famoso, que é o estudo de Laffer, considera que o aumento do tributo não vai gerar o aumento da arrecadação. Existem estudos nesse sentido. A carga tributária tem um momento de saturação em que seu aumento vai gerar informalidade e não aumento da arrecadação.
16:32 R	Bom, acho que a gente também não pode ficar num sem-fim de contrapontos, e a minha ponderação é: temos que analisar questões setoriais. E aí pode ser que a academia seja uma situação extrema - eu acho que mesmo na academia não é isso -, mas nos serviços estão educação, saúde e outros itens que são fundamentais para toda a população brasileira, além, repito, da empregabilidade do setor, que é significativa. Então, acho que o ponto da proposta de emenda à Constituição não pode ser um ponto de conflitos, ele tem que ser um ponto no qual sejam vistas as realidades de cada funcionamento, e, por se ter o benefício de um determinado setor, isso não pode gerar prejuízos aos demais setores, porque, veja, não há lucros absurdos, muito pelo contrário, se pensarmos nos colégios que ficaram fechados muito tempo, tiveram que fazer novos investimentos para se readequar à realidade nos últimos anos da crise sanitária, então temos uma realidade que precisa ser analisada. Esse é o meu ponto. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - O.k. Eu acho que... (Pausa.) O Mário Sérgio pediu.... Com a palavra, Mário. (Pausa.) Está sem som. É preciso ligar o som dele. (Pausa.) Vocês é que têm que liberar o som. Você tem que aceitar, Mário. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para exposição de convidado.) - Aceitei. Obrigado. Só para... Realmente não vamos ficar aqui nesse contraponto. Acho que já foram muito bem colocadas aqui as questões, mas acho que temos que... Primeiro, Gilberto, a questão da Curva de Laffer... Eu tenho brincado recentemente que o Laffer deve estar muito incomodado com essa situação. A curva tem duas partes. Ela tem uma primeira etapa em que, quando você aumenta a alíquota, aumenta sim a arrecadação; e tem uma segunda, em que você entra em rendimentos ali decrescentes, e, quando você aumenta a alíquota, reduz a arrecadação. A grande dificuldade é saber em que ponto a gente se encontra, mas acho que esse não é o nosso ponto aqui. A questão eu acho que se trata da diferenciação da arrecadação, da tributação, porque, por exemplo, na folha o imposto é o mesmo para todos, não tem uma... Ou para quase todos, porque há uma diferença ali no Simples e tal. Mas a incidência para quem está na tributação normal é 20%, patronal, sobre a folha mais os acréscimos. Não há uma diferença. E essa diferença existe, sim, na tributação sobre o consumo. As alíquotas variam ali na tributação do consumo. Então, este é um ponto que eu gostaria de ressaltar: na folha não há a diferença de alíquota. Com relação à tributação se o setor paga mais ou menos, existe, sim, uma diferença, Gilberto, no consumo, porque, se não fosse assim, a alíquota uniforme não incomodaria ninguém. Quando se propõe uma alíquota uniforme, você pode saber que os incomodados são aqueles que estão com uma subtributação no momento. E, assim, para a gente deixar bem claro, há também uma simplificação que não é verdadeira de que a alíquota uniforme ou uma maior uniformidade nas alíquotas beneficia toda a indústria e prejudica todo o setor de serviço.
16:36 R	Não é o caso. Aqui dentro do nosso setor industrial, a gente tem também algumas situações em que essa reorganização da carga teria impactos para os dois lados, então, não há esse ponto que muitas vezes se simplifica. Agora, para terminar, eu acho que sim, os estudos mostram - e são vários, eu citei apenas um, mas nós temos três ou quatro de entidades muito confiáveis - que a reforma tributária leva, sim, ao crescimento, à aceleração do crescimento econômico. Não é difícil de nós entendermos que isso vai acontecer na prática, porque o sistema hoje é tão ruim que é difícil acreditar que uma boa reforma não vai levar a esse crescimento que os estudos têm apontado. Eu vou dizer que é voltar novamente a usar um setor muito dinâmico, que é o setor agrícola, o agropecuário e o agroindustrial. Eles têm muito problema com a tributação. O ministro sabe, eu citei aqui o problema do acúmulo de crédito, que é muito grave. As empresas chegam a lançar prejuízo, desistem de esperar aqueles créditos e lançam prejuízo. Essas reformas, as propostas de reforma, tanto da 110, da 45 e da Comissão Mista, tinham uma previsão de restituição rápida dos saldos credores, a garantia dessa restituição. Isso traz vantagens que, com certeza, vão se traduzir em mais negócios para a economia brasileira e mais crescimento. Eu acho que podemos discutir detalhes da reforma, mas que ela tem o potencial de gerar o crescimento econômico eu acho que é inegável. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito bem. O Gilberto pediu de novo, vamos lá. Gilberto. O SR. GILBERTO ALVARENGA (Para exposição de convidado.) - Vamos finalizar, então, Senador. Eu acho que a questão é que também a gente... E, em nome da CNC, eu não estou aqui falando de forma contrária à reforma. Eu entendo que a reforma é benéfica e, como bem disse o Mário, a complexidade é tão grande que ela vai ajudar a economia, mas também foi dito que algumas empresas da indústria serão prejudicadas. Eu acho que é isso que a gente busca, uma equalização. No entanto, o ponto é, a questão é que não se pode analisar situações e realidades completamente distintas com o mesmo olhar. Obviamente, se criarmos alíquotas diferentes para a indústria, para o comércio e para os serviços, mesmo assim haverá prejuízo dentre os players de cada um desses setores, mas, minimamente, criando três alíquotas e criando três formas de tributação, acredito que a gente vai minimizar esse prejuízo. E aí concordo: a reforma tem que ser feita, precisa ser feita. Obviamente não vai ser a ideal para todos, exatamente para todos, mas entendo que ela deveria equalizar a realidade de cada setor. Eu acho que é isso. Muito obrigado a todos e uma boa tarde. O SR. PRESIDENTE (Roberto Rocha. Bloco Parlamentar PODEMOS/PSDB/PSL/PSDB - MA) - Muito obrigado, Gilberto. Eu consulto se... Eu vou fazer aqui uma consideração rápida, agradecendo muito a participação de todos vocês e, mais uma vez, do Senador Izalci, para dizer o seguinte: estamos todos aqui - é evidente - com o mesmo propósito, com o mesmo objetivo, que é buscar um sistema que possa, ao final, beneficiar o contribuinte. Não é o setor A, B, C ou D, porque, afinal, quem paga imposto é o contribuinte. Qualquer imposto que vai para um setor termina indo para o contribuinte, ou seja, o pagador de impostos, no final, é o contribuinte. Esse é que tem que ser, no final, o beneficiado; e ele que é, hoje, o maior prejudicado no sistema atual. Não há possibilidade de piorar isso.
16:40 R	Sinceramente, Roberto, Robson e amigos, eu não conhecia nada dessa matéria há algum pouco tempo. Nada. Eu não sou advogado, eu não sou economista, eu nunca trabalhei, nunca me debrucei sobre esse assunto - nunca -, mas eu penso que o maior erro é não decidir. Se, mais uma vez, o Brasil for se valer da síndrome do avestruz e colocar a cabeça num buraco, como se nada estivesse acontecendo, eu acho que é o pior dos erros. Alguma coisa precisa ser feita, porque o mundo muda. Aqui, por exemplo, nós não falamos... A gente diz assim: qual é o maior varejista do Brasil atualmente? Quantos por cento do PIB tem o varejo hoje? Acho que 15%. Os países mais desenvolvidos têm, no varejo, 30% do PIB. E o varejo, como é que está acontecendo? E esse processo de desmaterialização que nós estamos vivendo aceleradamente? Até pouco tempo atrás, a gente tinha que comprar o disco de vinil, depois passou para o CD; hoje ela está na nuvem, a música. A gente não precisa mais ir à locadora pegar uma fita, seja blu-ray, seja o que for; basta você entrar na Netflix ou em qualquer outra. É claro que está tudo mudando, o padrão de consumo está mudando no mundo todo. Você ia, até pouco tempo, comprar um apartamento; então, as empresas construtoras tinham que montar um apartamento, mobiliar o apartamento. Hoje, eles de dão uns óculos com RV, com realidade virtual, e você assiste como se estivesse dentro de um apartamento mobiliado. Aí você vai buscando outros setores e vai verificando que, por exemplo, carne, daqui a pouco, muitas delas vão ser sintéticas, e outros produtos. A gente não vai, daqui a pouco, precisar ir à loja comprar camisa, porque vai ter impressora 3D - já tem, já tem! Então, eu fico pensando assim: o grande desafio da humanidade nessa matéria tributária sempre foi rastrear os produtos, e se valeu de todos os tipos de possibilidade: ultimamente, nota fiscal eletrônica, código de barras e tal, o que ajudou bastante, mas hoje, além da possibilidade de rastrear os produtos, você pode rastrear muito mais facilmente o dinheiro. E eu não conheço, no mundo, nenhum país que tenha um nível de monetização como tem o Brasil. No Brasil apenas, talvez, 3% ou 2% utilizam dinheiro. Não há sistema bancário mais avançado no mundo, talvez, do que o brasileiro.
16:44 R	Talvez isso seja fruto de tantos anos de inflação. Isso poderia trazer para nós uma oportunidade. Por isso que eu digo: o Japão sempre chama problema de oportunidade. E aí, hoje o mundo todo trabalha com dinheiro eletrônico. Hoje. Você imagine daqui a cinco anos. Talvez fosse o caso - não sei, repito, não sou técnico da área - de não estarmos nem discutindo aqui um modelo, um sistema tributário clássico, como é o IVA, adotado em 170 países - apesar de que, na nossa proposta, a gente está introduzindo a tecnologia. É um sistema tributário não clássico. Ele, por exemplo, alcança essas plataformas que hoje eu não sei quanto pagam de imposto. O maior varejista do Brasil hoje não é Riachuelo, não é Magazine Luiza: é o Mercado Livre. E qual é a carga tributária do Mercado Livre? Eu não sei. E dessas plataformas chinesas e de outros países que existem aí? Nós, brasileiros, primeiro acabamos com as indústrias, tanto que há o IPI. Por que que não existe IPA, da agricultura, ou IPS, do serviço, mas há IPI? Aí, de repente, nós estamos agora acabando com o comércio, porque está todo mundo indo para a compra digital, e pior é que sem pagar imposto. Então, daqui a pouco essas grandes redes vão fechar seus pontos de venda, vão transformar em CD, centro de distribuição, e vão vender eletronicamente também, e adeus aos empregos, etc. Algo tem que ser feito. Nós estamos fazendo nessa proposta da PEC 110: nós estamos trazendo justiça para que todos paguem também, inclusive o comércio eletrônico. Há um dispositivo que trata disso. Se vocês quiserem conhecer melhor sobre o assunto, está à disposição. Eu apenas estou aqui fazendo essas provocações para dizer que nós entendemos que, num país com a dimensão territorial, com a dimensão própria de poucos países no mundo... Afinal, quantos países no mundo têm a dimensão do Brasil, dimensão populacional, dimensão econômica, dimensão territorial, com mais de 8 milhões de quilômetros quadrados, com mais de 200 milhões de habitantes e com mais de US$1 trilhão de PIB? O Brasil, Estados Unidos, China, e vamos parando por aí. E por que que nós somos tão atrasados? Quanto nós crescemos e quanto o mundo cresceu nos últimos 20 anos? Quanto o Brasil cresceu? Nada. Então, eu acredito que a gente está aqui tentando fazer um esforço gigantesco para diminuir o nosso custo de produção, fazer o que o mundo está fazendo. A gente aprovou recentemente, Roberto, uma proposta aqui no Congresso muito importante, que julgo ser importante, que é o novo marco legal das ZPEs (Zonas de Processamento de Exportação). Então, nós desoneramos ao máximo as exportações - porque só o Brasil é que exporta imposto. A China fez isso lá nos anos 70 para 80, e é o que é hoje, e muitos estão fazendo: desonera-se a exportação e desonera-se a produção. Mas a gente não está conseguindo desonerar a produção, o custo de produção aqui é muito alto. Essa é mais uma tentativa. Eu estou empenhado nesse tema aqui já talvez há três anos, e empenhado sem me arrepender um único dia desse trabalho. Hoje é segunda-feira. Deixei de ir para o Maranhão novamente este final de semana. Lá os meus aliados, as pessoas não compreendem, enquanto os meus concorrentes estão correndo o mundo lá. Mas paciência, alguém tem que fazer isso, e curiosamente quem está fazendo hoje é um Senador do Maranhão, que é o Estado que menos declara Imposto de Renda no Brasil, porque tem 5% que declaram Imposto de Renda. Por quê? Porque não tem renda. Um Estado que tem a população mais pobre do Brasil vai ter declaração de Imposto de Renda? Não tem. Tem 1 milhão de Bolsa Família e vai declarar renda? Que renda? Não tem renda. Tem IPVA? Tem IPTU? Não tem. Então, o povo não sabe o que é imposto, porque o imposto que está no dia a dia da vida dele é o imposto indireto, que é o mais agressivo, feroz, que é o ICMS - ICMS -, e lá é aumento constante do ICMS. Se há curva de Laffer, lá já se acabou há muito tempo, e que diabo é que vai saber disso? As pessoas lá vivem no império do imediatismo, não querem saber de amanhã, querem saber do agora. Entendeu? Então, isso não vai limpar essa discussão de reforma tributária.
16:48 R	Mas eu tenho a compreensão de que a melhor forma de combater a pobreza é gerando riqueza e, para gerar riqueza, a melhor forma que o Brasil tem hoje de melhorar o seu ambiente de negócio e trazer mais investimentos para o Brasil, dinheiro que sobra no mundo e que falta no Brasil, é criando esse ambiente de negócio com a aprovação de uma reforma tributária possível - possível. Para tornar possível esse necessário, eu propus o IVA dual, ou seja, o Governo Federal e os governos estaduais no centro. Aí, então, a gente cria o IVA dual, que é o modelo do Canadá, adotado recentemente na Índia. É um IVA de países de dimensões muito grandes, que têm diferenças muito grandes. Aí o Governo Federal fica lá com sua CBS, com seu IVA, e os entes subnacionais - Estados e Municípios - ficam com o seu IVA. Aí os Municípios são dois tipos de Municípios: os Municípios grandes, aqueles de capitais e Municípios grandes, onde o ISS já é muito alto, e os Municípios menores, e aí há uma dificuldade de entendimento. Eu acho que é preciso - eu faço mais um apelo aqui; fiz na vez passada, que foi com os entes... Os entes, os Estados, que estão todos a favor pela primeira vez, sentem com os Municípios e busquem um meio de entendimento. Talvez seja o caso de os Estados discutirem uma nova repartição no IPVA ou no ITCMD, ou seja, dar aos Municípios um fôlego maior, mas eu não quero entrar nessa discussão. Eu acho que eu quero receber sugestões. Na hora em que a gente fala em eliminar o IPI, que é uma necessidade, que é um imposto que fatura, arrecada cinquenta e tantos bilhões por ano, a gente pode substituí-lo por alguma outra coisa. A gente quer acabar o IPI com essa reforma e colocar o imposto seletivo, mas aí os Prefeitos e Governadores, com justa razão, entendem que podem diminuir sua arrecadação do Fundo de Participação dos Estados e Municípios. Está lá na composição desse fundo o IPI, e aí eles querem - os Estados e Municípios - alguma coisa que compense uma eventual perda na hora em que transformar o IPI em imposto seletivo. Esse é um nó que está havendo atualmente e que nós estamos tentando encontrar uma maneira de contornar. Esse é um nó que está havendo atualmente e que nós estamos tentando encontrar uma maneira de contornar. Desse modo, eu deixo aqui essas considerações para vocês, que conhecem bem o assunto, que são do setor produtivo.
16:52 R	O Izalci pediu para a gente discutir, fazer uma ampla Mesa. Com Mesas assim pequenas, meu caro Izalci, a gente não está conseguindo construir alternativas. Imagine em uma Mesa maior! Eu propus, na vez passada, que a gente fizesse uma reunião na terça-feira. Estou aguardando, estou à disposição. Eu não viajei, estou em Brasília. E eu disse que, se nada for feito, a gente vai apresentar o que a gente conseguiu construir até agora. O que a gente conseguiu construir até agora, a gente já está transformando em redação legislativa, colocando no papel, para apresentar aos companheiros Senadores e Senadoras. Quero fazer isso nesta semana, para que o Presidente Rodrigo Pacheco possa ter em mão o relatório, para, enfim, colocá-lo para discutir e votar na CCJ e, em seguida, no Plenário. Quem sabe, no mês de agosto, já para setembro - agosto já está terminando -, a gente possa ter votado isso no Senado Federal! A Câmara dos Deputados é outro ambiente de discussão. Lá é outro ambiente de discussão! Repito, nós somos a Casa da Federação. Pelo menos - pelo menos! - o Senado Federal tem, parece-me, o dever de dar essa resposta ao povo brasileiro, que, ao final, é quem espera. Pode até não estar esperando, porque não sabe, mas sente o problema! Sente, mas não está sabendo de onde é que vem o problema que ele hoje está enfrentando. O que a gente quer oferecer chamo eu, Roberto, de vacina econômica. A vacina no braço dos brasileiros, das pessoas físicas, acho que, com certeza, a gente termina neste ano, graças a Deus! Eu mesmo já tomei as duas doses. Agora, não basta! A gente precisa da vacina econômica, para haver vacina nas empresas, nas pessoas que têm carteira assinada e pagam muito imposto. Essa vacina econômica, associada à outra vacina, vai, sim, fazer o povo brasileiro aproveitar a oportunidade que o mundo vai criar pós-pandemia, que é uma nova ordem econômica mundial, que jamais será a mesma. Ela jamais será a mesma, com essa hegemonia da China! Jamais será a mesma! O Brasil tem que aproveitar esta oportunidade. Por isso lutei tanto para aprovar as ZPEs, a nova lei das ZPEs. Por isso eu luto tanto para aprovar uma nova reforma, uma reforma tributária! Por isso eu luto tanto e lutei tanto! Eu fui Relator, aqui no Senado, do novo marco legal do saneamento básico. Por isso eu luto tanto para melhorar o nosso ambiente de negócios, porque eu só acredito em um lugar desenvolvido econômica, política e socialmente se ele tiver investimentos privados! Não é o capital público que faz qualquer lugar do mundo ter prosperidade, como Singapura, Hong Kong, etc. O que o faz é o capital privado, bons negócios, boas empresas, bons empregos, para que as pessoas possam se tornar independentes e poderem dizer: "Eu sou emancipado! Eu sou empregado da empresa tal, não dependo necessariamente de governo para sobreviver". Esse não é o Brasil em que eu vivo, que é o Maranhão! É o Estado que mais depende da economia pública. A economia lá é estatal. Aí há uma lógica perversa, cruel e excludente, em que há um dedo apontado há décadas dizendo: "Eu te quero pobre para te ter sempre!". E a gente quer libertar o povo do Maranhão e o povo brasileiro dessa política mesquinha, dessa política dominadora de quem não quer cuidar das pessoas, de quem quer apenas controlar as pessoas. Nós estamos aqui - digo para encerrar - para entregar para as futuras gerações um mundo melhor do que o que nós recebemos. E aí a gente está vendo o mundo todo mudar. Eu tenho certeza - não tenho nenhum dado, nenhuma informação - de que o mundo moderno está discutindo o imposto eletrônico. Como hoje o dinheiro é eletrônico, um imposto eletrônico. Quem sabe a gente não vá precisar, daqui a pouco tempo, talvez, ouvir mais o Flávio Rocha da Riachuelo? Muito provavelmente, eu sinto, nesse processo acelerado de desmaterialização dos produtos e serviços, tudo virando eletrônico - tudo virando eletrônico. De tal modo que eu deixo aqui mais essa palavra de natureza política para que vocês possam nos ajudar no que podem, no que puderem no processo de convencimento dos Senadores - porque a discussão está aqui no Senado - à aprovação dessa matéria que eu julgo ser muito importante.
16:56 R	Eu agradeço muito a vocês todos, ao Robson, agradeço ao Roberto, agradeço ao Gilberto, agradeço ao Mário, agradeço aos Senadores que participaram e me coloco à disposição para eventuais dúvidas que porventura ainda existirem para esclarecer no nosso relatório. Então, não havendo mais nada a tratar, nós declaramos encerrada mais esta sessão. Obrigado. (Levanta-se a sessão às 16 horas e 57 minutos.)

Atividade Legislativa