Notas Taquigráficas

4ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
56ª LEGISLATURA
Em 5 de maio de 2022
(quinta-feira)
Às 10 horas
46ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Horário	Texto com revisão

10:28 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos. A presente sessão semipresencial de debates temáticos foi convocada nos termos do Ato da Comissão Diretora nº 8, de 2021, que regulamenta o funcionamento das sessões e reuniões remotas e semipresenciais do Senado Federal e a utilização do Sistema de Deliberação Remota, e em atendimento ao Requerimento nº 263, de 2022, de minha autoria e de outros Senadores, aprovado pelo Plenário do Senado Federal. Esta Presidência informa que os cidadãos podem participar desta sessão remota de debates temáticos através do endereço www.senado.leg.br/ecidadania - é esse serviço que propicia que as pessoas entrem aqui na audiência conosco - ou também pelo telefone 0800 0612211, 0800 0612211. A Presidência informa ainda que as apresentações e os arquivos exibidos, durante esta sessão de debates temáticos, ficarão disponibilizados na página do Senado Federal referente à tramitação do requerimento que originou esta sessão.
10:32 R	A sessão é destinada a receber os seguintes convidados, a fim de debater o PL nº 700, de 2022, que altera a Lei 9.096, de 19 de setembro de 1995, e a Lei 9.504, de 30 de setembro de 1997, para "instituir normas relativas às prestações de contas partidárias e eleitorais”, a quem convido para compor a mesa: Presidente do Partido Socialista Brasileiro (PSB), Sr. Carlos Siqueira, e também o Sr. Haroldo Santos Filho, Coordenador-Adjunto da Câmara de Assuntos Políticos Institucionais do Conselho Federal de Contabilidade. (Pausa.) A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão: será, inicialmente, dada a palavra aos convidados, por 10 minutos; após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, organizados em blocos, dispondo cada Senador de cinco minutos para suas perguntas. Os convidados disporão de três minutos para responder à totalidade das questões do bloco. Os Senadores terão dois minutos para a réplica. As inscrições dos Senadores presentes remotamente serão feitas através do sistema remoto. As mãos serão abaixadas no sistema remoto, e, neste momento, serão abertas as inscrições. Quero saudar o nosso Presidente, representando aqui os partidos políticos, Sr. Carlos Siqueira, que é Presidente do Partido Socialista Brasileiro, a quem agradeço a presença. Convido também o nosso representante do Conselho Federal de Contabilidade, Sr. Haroldo Santos Filho, e nossos convidados aqui, que são os advogados e contadores especialistas neste assunto. Bem, vivemos uma era de criminalização da política. Historicamente, a população brasileira sempre olhou com desconfiança para seus representantes eleitos, na legítima e saudável postura de quem escolhe, critica e cobra. Contudo, o que se observa, nos últimos anos, é uma negação da própria atividade política, como se tudo que viesse dos mandatários fosse desprezível e leviano. Como em qualquer atividade humana, em qualquer parte do mundo e em qualquer época, na política, realmente, há pessoas de conduta questionável, passíveis não apenas de reprovação, mas de investigação. Há, também, gente séria, preparada, decente, disposta a trabalhar duro por este país. Há e sempre houve. A diferença é que, agora, em tempos de redes sociais, cancelamentos, linchamentos públicos, pós-verdades, parece que nada que venha da política serve como parâmetro.
10:36 R	Um exemplo dessa distopia, dessa distopia e dessa distorção também, é a Lei 9.096, de 1995, na parte que trata da prestação de conta dos partidos políticos e a sua interpretação draconiana pelas áreas técnicas da Justiça Eleitoral. Sobejam abusos - são muitos! Por exemplo: prestadores de serviços são contratados por órgãos da administração pública e têm seu trabalho aprovado pelos Tribunais de Contas; os mesmos prestadores fornecem o mesmo serviço a partidos políticos e são reprovados por setores técnicos dos Tribunais Eleitorais. Outro: empresas públicas e privadas usam softwares modernos... Nosso representante do Conselho Federal sabe que a contabilidade nossa é uma referência internacional. Ela segue estritamente as normas nacionais e internacionais e que são reconhecidas pelo mundo todo. Então, a gente pega esses softwares modernos para enviar as suas demonstrações contábeis à Receita Federal. Tem lá a CVM. Os partidos políticos são obrigados a utilizar um programa fornecido pela Justiça Eleitoral, antiquado, instável, difícil de operar. E ontem estava fora do ar. Ficou mais de dez dias fora do ar, a semana passada e a semana retrasada fora do ar, e muito difícil de operar. Tem mais: por vezes, são constatadas irregularidades no âmbito da atividade privada interna do prestador de serviço. E quem é penalizado? É o partido político que o contratou, que nada tem a ver e em nada contribuiu com o ilícito, sequer dele se beneficiou. Os absurdos não têm fim: bancos nos quais os partidos políticos mantêm conta corrente já são obrigados, por lei, a enviar extratos para a Justiça Eleitoral. Pois bem, os partidos são obrigados a enviar os mesmos extratos, sob pena de sanção, em claro desrespeito ao princípio da desburocratização consagrado pela Lei 13.726, de 2018. Existem muitos outros problemas graves na legislação dos partidos políticos. E grave também é a postura dos setores técnicos da Justiça Eleitoral. Mais realista que o rei na tarefa de interpretar a lei por vezes omissa, por vezes ruim mesmo. No intuito de resolver de uma vez por todas essas questões, o Projeto de Lei nº 700, de 2022, flexibiliza e moderniza o processo de prestação de contas dos partidos políticos no Brasil. Não para passar a mão na cabeça de quem erra. O partido que andar à margem da nova lei também será punido com rigor. O que não pode prosseguir é esse estado de coisas em que, ao que parece, qualquer filigrana, qualquer detalhe menor é motivo para se jogar no lixo reputações de candidatos e de agremiações. Em última análise, joga-se no lixo o voto dado pelo eleitor, que é ou deveria ser o senhor do processo eleitoral.
10:40 R	Eu espero que, nesta sessão de debates que ora se inicia, possamos, por meio do debate parlamentar, contribuir com novas ideias para que o PL 700, que já é bom, ganhe uma redação ainda mais consistente e ajude a pacificar, em definitivo, a prestação de contas dos partidos políticos. Nosso processo eleitoral só tem a ganhar. E eu quero aqui, de uma forma muito clara, objetiva, falo isso com convicção, eu falo sempre que eu estou Senador, mas eu sou contador e sou professor. Durante anos e anos, desde Mário Covas, quando tive o privilégio de ser o contador da prestação de contas da campanha de Mário Covas, como também fiz, depois, para Fernando Henrique e Serra... Então, eu conheço a fundo e não tem - pode ter igual -, mas nenhum contador neste país lutou tanto para que as coisas sejam transparentes, corretas, o que está errado está errado e tem que ser punido. Agora, eu lamento - lamento - que o Tribunal Superior Eleitoral não esteja aqui. Como, já por diversas vezes tentei fazer isso e não consegui, é lamentável que o Ministro não tenha mandado um representante aqui para esta Casa. É um desrespeito ao Senado Federal. Sequer mandou aqui aqueles que são os coordenadores que trabalham com a prestação de contas. Por que será? Por que será? Porque eles sabem que esse sistema do Tribunal Superior Eleitoral não funciona. Há mais de 20 anos que a gente vem acompanhando esse sistema do TSE que sequer fecha débito com crédito, um sistema totalmente incompatível com o nível da contabilidade nacional nossa, que sempre respeitou a transparência, a competência, sempre seguiu as normas internacionais. O Brasil, hoje, é um exemplo de contabilidade no mundo e aí vem o TSE e não aceita a contabilidade que é prestada à Receita Federal, à CVM, que é o órgão que fiscaliza as maiores empresas que estão na Bolsa de Valores. Mas, não, no TSE, o rapaz diz ou quem está lá diz que não. Tem que fazer uma só pra eles. Repetir a mesma coisa, dez, vinte vezes, em questionamentos absurdos. Nós não podemos e não aceitaremos mais que o TSE normatize, fiscalize e julgue essas questões. Eu, quando apresentei o projeto e o apresentei de uma forma muito transparente, alguns membros da imprensa divulgaram que nós queríamos e queremos flexibilizar, esconder. Quero dizer exatamente o contrário: o que nós queremos é uma transparência das coisas corretas, seguindo as normas internacionais, que esteja em qualquer lugar, em qualquer site, em qualquer coisa, fácil, fácil de qualquer cidadão verificar as contas do partido ou dos candidatos.
10:44 R	É lamentável, porque é uma matéria técnica e nem todo jornalista realmente entende desses aspectos. Só quem está lá na ponta, os contadores, que são escravos do Governo, que trabalham de graça para o Governo, não é só no eleitoral, mas em todas as áreas, e a cada um que muda sempre vem o ônus em cima dos contadores. Depois de dois anos, a gente conseguiu, espero, porque agora estava marcado para hoje a derrubada do veto dos contadores da Gfip, vários contadores se suicidaram neste país por causa dessa inflexibilidade, pela incompetência dos governantes, que mudam, e não é uma política de estado, coisas de 2009, 2013, que ainda era em disquete, numa caixinha de sapato lá do INSS da Caixa Econômica. Aí, depois, para não perder, para não prescrever, sai multando em R$500 cada coisinha, que tem nada a ver com o que dizem. Disseram-me, na semana passada, no Congresso, que tem um impacto de R$15 bilhões. Conversa fiada! Traga, então, alguém para dizer, mostrar isso, não é conversar apenas. Então, a gente fica, assim, indignado. Eu conheço e sei o papel do contador, o esforço que eles fazem, as empresas e muito menos os partidos não querem saber se multou, se está errado, a culpa é do contador, mas, nesse caso específico, a culpa é do TSE, que quer impor um sistema que não funciona há 20 anos. Não é a primeira reunião que faço, estive no TSE, na Presidência ainda do Ministro Fux, lá atrás, acho que eu ainda era Deputado, com todos os contadores, e há quatro, cinco anos eu mostrei e todos falaram que o sistema não funciona, o sistema não funciona, e continuaram insistindo com essa porcaria desse sistema do TSE. Então, eu espero que o TSE mande aqui, porque tem que respeitar a Casa do Senado Federal, alguém, um representante para debater tecnicamente esses absurdos que vêm acontecendo no país com relação a isso. Há um projeto, eu fiz questão de aprovar um requerimento porque os argumentos não me faltam para aprovar esse projeto no Senado, mas eu fiz questão de colocar aqui para que houvesse um debate, principalmente do TSE, que viesse aqui para justificar os absurdos que são exigidos todo ano, mas, lamentavelmente, sequer veio um representante aqui do TSE. E olha que estive lá recentemente e falei isso com o Ministro Fachin. Disse a ele: "Ministro, V. Exa., que está assumindo agora, mas que não vai presidir o processo eleitoral, este é o melhor momento para que V. Exa. coloque realmente as coisas corretas, transparentes no TSE". Então, eu lamento, mas nós vamos dizer o que nós pensamos e quem vai falar não sou eu aqui, são aqueles que estão no dia a dia e que podem testemunhar. Acho que não precisa, mas eu queria colocar a tela de ontem aqui do TSE desse sistema. Fora do ar, ontem! Há 15 dias ficou fora do ar esse sistema, que nunca funcionou e que agora tem que fazer, dois, três, quatro... A mesma coisa que está na Receita Federal está nos órgãos públicos, e aí tem que ter essa questão.
10:48 R	Então, eu vou passar a palavra primeiro, pedindo vênia aqui aos nossos convidados da mesa, como é uma coisa muito técnica, para os convidados que são contadores e advogados nessa área. Vou lhe passar a palavra, Gustavo, e você pode, inclusive, usar aqui o púlpito se achar melhor, para você falar um pouco sobre essa questão. O Gustavo é advogado especialista nessa questão. Na sequência, a gente vai ouvir também os contadores. O SR. GUSTAVO KANFFER (Para exposição de convidado.) - Bem, primeiro, é uma honra estar aqui no Senado Federal à presença de V. Exa. e dos senhores. Agradeço muito o convite. Poder estar aqui é uma honra, ainda mais neste lugar que respeita a democracia. Aqui é o local do debate de lei. Em primeiro lugar, Senador, eu tive a oportunidade de ler o projeto. O projeto visa aprimorar a prestação de contas. Discordo, com a minha experiência, da forma como se diz de que não tem transparência. É possível, hoje, acessar um processo de prestação de contas de qualquer partido político e ter acesso a dados que, pela Lei Geral de Proteção de Dados, não poderiam ser expostos, como CPF, número do NIT e demais informações, enquanto que o mesmo portal da transparência da Justiça Eleitoral, quando divulga dados dos seus gastos, preserva os dados dos servidores. Lógico, tem que dar transparência sobre quanto cada um gastou, quanto recebe, perfeitamente normal, mas, pela Lei Geral de Proteção de Dados, há uma incompatibilidade. O projeto, pelo que eu li, começa corrigindo um grande problema. Não se sabe em que regime se faz uma prestação de contas. É regime de caixa ou é regime de competência? Utiliza-se um chamado regime híbrido, conceituado, à margem do que entendem não apenas as normas de contabilidade como o próprio Conselho Federal de Contabilidade. Se perguntarmos qual pessoa jurídica no Brasil exerce seu regime, regime de competência. Qualquer partido político é uma pessoa jurídica de direito privado. Logicamente, ele tem por sua consecução da Constituição consagrar, atuar pela democracia. E cada partido tem a sua estratégia, Senador. Tem partido que privilegia lançar cargos a majoritários, tem outros que privilegiam cargos a proporcional. Digo isso porque existe, hoje... A prestação de contas já teve sob sua análise o enfoque da transparência. Da transparência, passou para a accountability. Hoje, estamos no princípio da economicidade, mas não aplicando o princípio da economicidade como ele é. O princípio da economicidade é uma relação custo/benefício dentro do seu próprio orçamento, mas não uma comparação de gastos entre partidos políticos em que o técnico julga se aquilo está caro ou está barato, comparando com uma despesa de outro partido. Isso não é o princípio da economicidade.
10:52 R	Por lei, a análise contábil tem que se ater àquela documentação, à forma do gasto, se ele é correto, se houve um desvio nessa contratação, se aquela empresa recolhe os impostos. Perfeitamente normal, correto, mas aí, quando se muda o enfoque para mensurar como esse gasto é feito e se afasta da matéria contábil para adentrar na avaliação ou na qualificação do serviço prestado - "Ah, eu não gostei muito dessa propaganda, porque você poderia ter feito um pouco mais barata!" -, isso se afasta, porque aí passamos, com todas as vênias, a tutelar os gastos dos partidos políticos. E, por vezes, Senador... Aqui vou compartilhar a experiência que ao longo dos anos adquiri trabalhando em prestação de contas. O senhor comentou que há 20 anos o TSE procura um sistema. A primeira vez que o TSE obrigou os partidos políticos a utilizarem um sistema de prestação de contas foi no ano de 2004. O Presidente do Tribunal era o Ministro Marco Aurélio, que suspendeu a obrigatoriedade de apresentação no dia da entrega da prestação de contas porque o sistema falhou. De lá para cá... É louvável que a Justiça queira aprimorar e desenvolver um sistema, mas esse sistema vem continuamente sendo modificado, alterado, e existem... Qual empresa no Brasil não utiliza um sistema que é estável há anos? Por vezes ouço dos contadores que eles têm que fazer o lançamento três vezes: eles fazem o lançamento na prestação de contas do partido, na prestação de contas eleitoral e numa outra prestação de contas - eles repetem. Então, se ele tem de fazer mil lançamentos, ele fará 3 mil, porque o sistema não conversa. Já tive oportunidade de, no TSE, até sugerir que se utilizasse algo como o Siafi, que é transparente, online, e você emite a prestação de contas com um botão. Tive a oportunidade de conhecer um dos criadores do Siafi. Até foi interessante essa reunião: havia técnicos da Receita Federal, e eles contavam da experiência, porque, quando veio o Fundo Especial de Financiamento - a lei estabelece que o TSE tem que transferir, ou a União transfere para o TSE e deposita numa conta do Banco do Brasil -, aquilo foi um problema, porque o próprio TSE opera o Siafi. Prossigo, Senador. A forma da análise, como eu disse, tem se modificado. Recentemente temos visto o uso do Google Maps como fonte para apontar a capacidade operacional de uma empresa. Utiliza-se o Google Maps, olha-se a área: "Aqui há indício de falta de capacidade". Chegamos ao ponto de identificar, em análises de prestações de contas que já tive oportunidade de ver, que a indicação de quando a área é privada, ele aponta que é falta de indício, porque o Google Maps não conseguiu ir àquela área, porque é área privada.
10:56 R	Veja, a Justiça Eleitoral tem competência no Brasil inteiro. Não poderia ter havido uma diligência, até para economia de recursos públicos, do cartório eleitoral, dos servidores da Justiça Eleitoral do município? Ir até o local? Veja, não se quer não prestar; pelo contrário, entendo que todos os partidos querem e desejam não apenas prestar, como serem fiscalizados e melhorar sua forma. Mas a forma da análise está destoada daquilo que a legislação nos coloca. O senhor citou aqui também a desburocratização. A lei diz, por exemplo, na prestação de contas eleitoral, que os extratos bancários são enviados. Existe um convênio da Justiça Eleitoral com o Bacen (Banco Central do Brasil), em que o Banco Central, os bancos enviam o extrato, mas, na resolução de prestação de contas eleitoral, ele obriga que o candidato encaminhe. E, se ele não encaminhar, ele vai ser penalizado, por algo que a lei já ali retirou. Exige-se que o candidato consiga identificar, porque ele tem que... No extrato bancário, é responsabilidade dele ali que apareça a identificação do CPF ou do CNPJ. Eu indago: qual brasileiro consegue dizer o que aparece no seu extrato bancário? Porque a forma como aparece é o banco que estabelece. Impor ao usuário do sistema que ele modifique aquela informação é até desarrazoado, sem contar que eu não vejo base legal, e a própria lei lhe tirou. Então, Senador, não se quer deixar, nem se quer omitir. Louvamos que seja cada vez mais transparente, que fique disponível, mas existem leis que estabelecem critérios, existem parâmetros. Então, na medida em que se afasta daquilo que a lei estabelece como a forma da análise, para procurar outros meios para desaprovar as contas, precisa-se de um equilíbrio. Se o senhor me permite, existe também com relação a gastos de passagens. A lei estabelece que a fatura identifique o passageiro, a data da viagem, o trecho e o nome. As análises têm sugerido que se exige a apresentação de fotos. Quando se apresentam fotos, questiona-se a quantidade de fotos. Tem muitas fotos? Não, aqui não foram publicadas fotos nas redes sociais. Quando tem foto e foi publicado na rede social, "Não, porque não tem a ata". Então chegaremos a um ponto em que se apresentará a ata, se fará uma leitura da ata e "Essa ata aqui não veio tratar desse assunto!".
11:00 R	Não é o escopo de uma análise contábil, com todas as vênias. Da mesma forma que eu não posso avaliar a capacidade operacional de uma empresa com base na Rais, que é a quantidade de empregados que uma empresa tem. A Constituição Federal estimula o empresário individual, consagra o pequeno empresário, o empresário individual; e o órgão técnico julga a capacidade operacional de uma empresa, se essa empresa tem ou não. Com todo o respeito que eu tenho, eu só gostaria de citar um exemplo que nós tivemos com o Dr. Mansueto Almeida, que foi Secretário-Executivo do Ministério da Fazendo, Secretário do Tesouro Nacional, com doutorado no MIT, nos Estados Unidos. Houve uma sugestão de glosa da capacidade operacional do Dr. Mansueto de escrever sobre economia porque a empresa dele não tinha um empregado. Por essa premissa equivocada, teríamos que o Dr. Mansueto Almeida, com doutorado no MIT, só teria capacidade para escrever sobre economia se tivesse uma secretária. Vejam, às vezes, eu não sei se é uma forma ingênua, ou uma forma dissociada da realidade, ou um afastamento, olhando-se aquilo num mundo hermético, perfeito, que não existe. Acredito que a Justiça também contrate empresas que não têm empregados na sua Rais. É como apontar que a Líder Táxi Aéreo, a maior empresa de táxi aéreo do Brasil, não tem capacidade operacional porque ela não tem uma placa de identificação do lado de fora da sua sede. Existe uma lei de posturas. Inclusive, no pleito eleitoral, a propaganda deve se adequar à lei de postura dos municípios. Eu não posso avaliar a capacidade operacional da Líder Táxi Aéreo porque na sede dela não tem uma placa. Não sei se no município onde é a sede, que é Belo Horizonte, a lei de postura do município trata daquilo. Ou um prédio comercial... Com todo o respeito, entendo que é louvável. Volto a defender aqui a transparência, a análise das contas. É louvável o desenvolvimento de um software - louvável -, mas, nesse ponto, pelo que li do projeto, ele visa a equilibrar para que se possa fazer a análise com o objetivo que tem a análise. É a análise técnica contábil, tal como a Secretaria da Receita Federal. Eu não posso imputar a um partido uma penalidade porque uma empresa deve um tributo. Esse é um problema da pessoa jurídica com a Secretaria da Receita Federal. Senador, ao encerrar, agradeço a oportunidade. Acho que os técnicos devem e podem ser ouvidos, eles devem ser convidados para expor as razões - às vezes, eles têm razões para isso. É interessante que eles também se defendam, opinem. Isso é o contraditório.
11:04 R	É isso que, da minha profissão, eu aprendi e gostaria muito que eles pudessem também... Obrigado pela atenção. Parabéns pelo projeto! Estou à disposição. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Gustavo, que é advogado especialista. Eu vou passar a palavra para um contador. Só lembro que contador também é auditor. Eu já fiz muita auditoria, Carlos, só que eu conheci o mundo real. Já fiz auditoria em Ariquemes - chamavam, na época, de "Aritremes". Andei por esse Brasil todo. Do que nós estamos precisando é que as pessoas conheçam o mundo real. Não dá para fazer auditoria de Google, entrando no Google. Você tem é que ir lá. Há exigências absurdas! As pessoas precisam conhecer um pouco o Brasil, conhecer um pouco as atividades e ver as dificuldades; precisam se colocar no lugar dos outros para saber como é que funcionam as coisas. Eu gostaria de passar a palavra aqui - daqui a pouco, eu vou passar também para o nosso Presidente, que também tem que viajar ainda daqui a pouco, mas eu quero ouvir um contador - o Sr. Sidney Vieira, que é o Gerente Contábil do partido Republicanos. (Pausa.) Enquanto ele não chega, só vou dar um exemplo. Quando fui candidato, acho que em 2006, o gerente do banco, equivocadamente - eu tinha conta no banco e, depois, eu abri a conta da campanha -, lançou... Ele errou: em vez de depositar na minha conta normal, botou na conta da campanha. Ele estornou no mesmo no mesmo dia, houve estorno, ficou registrado o estorno, mas o TRE não quer saber. Ele queria que eu apresentasse um recibo daquele crédito que havia sido feito na minha conta, por mais que tivesse sido estornado. É só para você ver um pouquinho dos absurdos. Com a palavra o Sr. Sidney. O SR. SIDNEY VIEIRA (Para exposição de convidado.) - Olá, bom dia a todos. Eu estou aqui como contador, sou da classe de contador, assim como o senhor, Senador, para a gente debater um pouco, falar sobre a questão do uso do SPCA, que eu acho que é um... A gente que está na classe contábil já tem a questão das obrigações acessórias com a Receita Federal e os demais órgãos, como a Previdência, e a gente se depara muito com o retrabalho, porque a gente vê que o SPCA foi pensado com objetivo de atender à demanda do TSE, só que não foi pensado na praticidade e no uso por parte das agremiações partidárias e também da parte de contabilidade. E fica difícil você tratar de uma questão... É porque você usa o contábil no regime de competência, enquanto que o SPCA é um sistema financeiro, regime de caixa. Então, às vezes, a gente se depara com diligências, porque os valores da contabilidade não batem com os valores do SPCA. Há divergência de valores, porque o SPCA só contabiliza a despesa quando você realmente efetiva o gasto, quando você paga. Então, quando você paga, ele diz: aquela despesa é do fundo partidário ou é de outros recursos; ele a classifica, mas, se você lança essa despesa como obrigação, ele não classifica como uma despesa. Muitas vezes, isso gera uma dúvida. E fora a questão do retrabalho, com o sistema pouco instável, volta e meia, ele está sempre fora do ar. Ele é um sistema pouco intuitivo e muito trabalhoso, porque, vamos supor, você tem que abrir várias telas para fazer um lançamento. Se eu pegar um sistema de contabilidade, em que o tempo que eu gasto para fazer mil registros na contabilidade for uma semana, eu vou levar de três a quatro semanas no SPCA pela dificuldade que o sistema tem para se operar. Então, ele não faz... E, assim, o sistema não foi pensado em você fazer uma ligação ou fazer uma importação ou fazer uma vinculação dos dois sistemas de forma a evitar esse retrabalho.
11:08 R	Fora as outras demandas que acaba que a gente, na contabilidade, fica recebendo, que é a questão de diligências para cumprir. Então, como já foi comentado em relação a passagens, você manda a fatura, você registra as pessoas, você, muitas vezes, coloca o motivo da viagem e, mesmo assim, você é obrigado a apresentar fotos. Já foi questionada a questão de você apresentar, mas: "Ah, não teve foto? Não teve ata de reunião?". Mas é uma reunião interna corporis; é uma reunião, muitas vezes, estratégica do Presidente. É o Presidente do partido! Ele não tem autonomia para viajar e defender o partido ou fazer as atividades político-partidárias com autonomia para definir o que vai fazer? Tem que abrir tudo isso, fazendo ata, determinando reuniões? Então, a gente vê uma inconstância. E fora, também, as obrigações com prestadores de serviços, que a gente sabe que é muito... A gente tem se deparado com várias diligências com relação a prestador de serviços que já prestou serviços, que presta serviços ao partido há mais de dez anos e que, em vários anos ou em todos os anos, teve as contas aprovadas, mas, aí, em um ano, ele não tem, em outro ano, já é desaprovado, sendo o mesmo prestador de serviços. Como pode, no ano passado, ele ter sido aprovado e, neste ano, não ser mais? Mas por quê? "Ah, porque faltou um relatório de atividades, porque a capacidade operacional dele não foi comprovada..." E como você comprova a capacidade operacional de um prestador de serviços? Pelo Cnae, pelo CNPJ, que ele pode prestar ou pelo serviço entregue? O serviço foi entregue, estão ali as fotos, está ali o relatório demonstrando que a prestação de serviços ocorreu, mas, mesmo assim, não é suficiente, porque não teve capacidade técnica? A gente se depara com grandes situações que precisam ser revistas. E a gente vê que este projeto de lei vem para trazer isso. Fora as omissões que a gente vê na lei. Um ponto que eu acho interessante é a questão das mulheres. A gente teve muitas situações com relação aos gastos com as mulheres, porque a lei fala que a gente tem que aplicar 5% em gastos com mulheres, mas como se gasta? Como são comprovados esses gastos? Hoje, a gente vê que as contas que têm sido aprovadas são despesas apenas com eventos que foram transferidas para as candidaturas femininas, mas, se você tem uma estrutura, se você tem qualquer atividade da mulher que é para benefício delas, isso não é considerado como um gasto, porque é um gasto administrativo. E é exclusivo para elas. Então, eu acho que precisa ficar claro realmente o que são gastos com as mulheres, para poder não ter apenas opiniões. A gente se depara muito com opiniões. "Ah, não, não foi comprovado!" Mas a gente não tem uma noção de porquê não foi comprovado. "Não, não atendeu." Então, acho que a gente precisa suprir essa demanda da parte da lei. E outro ponto. Você vê que a gente se deparou agora com uma diligência com relação a campanhas eleitorais. Você veja: o partido, num período eleitoral, fez transferências do fundo partidário para os estados, para as estaduais, e, dentro daquelas transferências que foram realizadas para os estados - e o estado, depois que ele recebe, passa a ser responsável pela aplicação dos 30% com as mulheres -, elas estavam sendo requeridas da agremiação nacional, sendo que o recurso foi mandado para o estado, e o estado é responsável por aquela aplicação. E traziam ônus, querendo que o partido devolvesse tal recurso, sendo que a obrigação é da estadual.
11:12 R	A direção nacional tem o princípio: "Eu repasso o recurso, e a direção administra aquele recurso e transfere para as candidaturas". É naquele momento que passa, sim, a despesa eleitoral a ser contratada, mas, no momento em que se faz um repasse de recurso, até então, foi meramente uma transferência, não é um gasto eleitoral. O gasto não se concretizou. O gasto se concretiza no momento em que o diretório: "Ah, agora vou pagar santinhos, eu vou fazer propaganda partidária, eu vou transferir valores para o candidato A, B, C". Muitas vezes, o partido vem a ser penalizado, até mesmo pedindo-se a devolução, só pelo fato de ter transferido num período eleitoral. As normas precisam ser pensadas também dessa forma. E, às vezes, o TSE, na hora de analisar, vê o intuito de punir, mas não o intuito que foi defendido... Inclusive, até o próprio Ministério Público defendeu isso, e a área técnica do TSE foi contrária. Então, a gente vê que há uma dissonância. Numa hora, você consegue comprovar... E a gente tem visto muito isto: em várias prestações de contas de vários anos, você comprova uma despesa e não comprova a outra, sendo que é a mesma despesa. Uma é aprovada, outra não é aprovada; num ano, um analista acha que foi suficiente, noutro ano, outro analista acha que não é suficiente. Não tem uma regra, não tem um objetivo, não tem uma definição concreta de como é que se comprova o gasto. "O gasto tem que ser comprovado com esses e esses documentos." É o que eu vejo que é importante, agora, com a norma, com essa redação que o senhor tem proposto. Eu acredito que vai poder facilitar também o entendimento e a prestação de contas por parte dos partidos e também da contabilidade, principalmente no uso de você desobrigar... Ou até mesmo o TSE pensar num sistema que seja de fácil uso, que seja... Se ele quer propor, por que não propõe um sistema que possa ser utilizado para atender também as demandas com a Receita Federal, com o Sped e com os outros para que não haja uma duplicidade? Você tem que trabalhar com três sistemas de prestação de contas ao mesmo tempo, que é o sistema eleitoral, é o sistema contábil, é o SPCA. Então, acho que a gente cada vez precisa minimizar isso e facilitar a transparência, facilitar o envio de informações à Justiça Eleitoral. É isso. Agradeço pela participação. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Sidney, pela colaboração. O objetivo deste debate é exatamente aperfeiçoar o projeto. Ninguém aqui está querendo impor nada, porque, se quisesse impor, a gente teria já aprovado o projeto. Então, quando chamamos aqui o TSE, foi exatamente para debater. Se ele tem alguma sugestão de mudança para aperfeiçoar, não tem nenhuma dificuldade. Ninguém quer impor nada aqui, e muito menos não ser transparente. É o contrário! Hoje, não há transparência da forma como deveria ter, seguindo as normas internacionais. Eu vou passar a palavra agora, já agradecendo, representando aqui os partidos políticos, ao Presidente do Partido Socialista Brasileiro, o Sr. Carlos Siqueira. O SR. CARLOS SIQUEIRA (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente desta sessão, Exmo. Sr. Senador da República Izalci Lucas, senhores representantes dos partidos políticos, advogados, contadores, Conselho Nacional de Contabilidade, é com muito prazer que eu estou aqui, Senador, atendendo o seu convite. Estou representando apenas o meu partido, o Partido Socialista Brasileiro (PSB). Os outros têm seus representantes aqui. Lamento que os outros colegas não estejam aqui também para debater, porque este assunto, antes de ser técnico - e é técnico também -, jurídico e contábil, é político.
11:16 R	Ele é político, porque aqui é a Casa da representação dos estados brasileiros, e a Câmara, a representação da população brasileira, e os partidos políticos, numa democracia, têm um papel essencial e, portanto, precisam ser respeitados pelos outros Poderes. Não se pode admitir que os partidos políticos sejam tratados como se fossem desonestos todos que conduzem as finanças dos partidos. Quando eu recebo, Senador Izalci, uma diligência que o contador ou o advogado vem me mostrar e começo a ler, eu não consigo ler até o fim, porque eu fico revoltado com as exigências absurdas que vejo da área técnica do Tribunal Superior Eleitoral. Vejam só, eu acho que este projeto tem por objetivo racionalizar e fazer com que a área técnica e os próprios Ministros do TSE, que julgam as contas, tratem e respeitem o princípio da legalidade. Eu não posso ser acusado de ter usado uma verba pública irregularmente, se eu não violei nenhum dispositivo legal. Se um técnico do tribunal diz que uma despesa é irregular, ela é irregular por quê? Qual é a norma que me proíbe de usar esse recurso nessa despesa? Vou dar um exemplo. Quando se diz assim: você não pode gastar... Eu viajo como Presidente nacional do partido, como vou a São Paulo neste fim de semana para um ato político, mas, ao chegar lá, o Presidente do meu partido diz: "O senhor pode ficar aqui amanhã, porque nós precisamos nos reunir com alguns Deputados e precisamos discutir". Eu vou remarcar a minha passagem? A área técnica diz que o partido não pode pagar a remarcação da passagem, porque é irregular. É irregular por quê? Quem foi que disse que é irregular? Onde está estabelecida essa irregularidade? Em lugar nenhum! E assim são muitas. Eu recebi, um dia... Achei muito engraçado. Nós estamos na mesma sede há 20 anos ou mais, talvez. Alugamos essa sede, e, obviamente, como faz toda empresa, toda instituição que aluga uma sede, é preciso adaptar a sede ao seu funcionamento: dividir em salas, botar cortina... E um técnico me questionava sobre a despesa com as persianas que foram compradas, alegando que eu não poderia colocar persiana nem divisória nas salas do partido, porque isso seria irregular, já que a sede não é própria, e, se a sede não é própria, não se pode ter despesa nem com persianas nem com divisórias para fazer a sede. Isso não é possível! Eu me levanto e paro de ler, eu não consigo continuar lendo! Eu digo: "Vocês respondam, por favor, porque eu desisto de ser Presidente de um partido se eu tiver que responder a coisas tão absurdas como essa". E são muitas - são muitas! Essas são pequenos exemplos. Os advogados sabem disso, e os contadores também sabem muito bem. Onde nós estamos?! Vejam bem, isso não é responsabilidade apenas dos técnicos, não. Quem julga as contas são os Ministros do Tribunal Superior Eleitoral, sendo três deles de um Poder da República, do Supremo Tribunal Federal; outros são do STJ; e outros são representantes dos advogados. Portanto, eles têm também a responsabilidade sobre o julgamento das contas. Às vezes, eu questiono e até acho que o tribunal não deveria ser o responsável pela apreciação e pelo julgamento de contas eleitorais e partidárias. Recursos públicos deveriam ser destinados e julgados pelo Tribunal de Contas da União, e não por um tribunal judicial, até porque esse julgamento não pode ser judicial; não é judicial. As prestações de contas eu acho que deveria haver uma alteração nesse projeto atribuindo ao Tribunal de Contas da União. Se os recursos são do Orçamento público, estão no Orçamento público da União, que o Tribunal de Contas faça, porque pelo menos tínhamos a esperança de que se faça algo tecnicamente aceitável do ponto de vista jurídico e do ponto de vista contábil.
11:20 R	Ao que nós estamos submetidos é a ausência do princípio da legalidade, e nós não estamos sendo julgados por irregularidade; nós estamos sendo julgados pela opinião de técnicos que deveriam estar aqui. Eu lamento, Senador Izalci Lucas, que o senhor tenha feito um convite ao Ministro Presidente do Tribunal Superior, e ele não esteja aqui com os seus técnicos, para não se submeter a um debate público. Se querem transparência, se querem legalidade, se nos condenam a devolver recursos expressivos, como se fossem irregulares, e não são, as despesas que os partidos realizam, que estivessem aqui para debater conosco. Afinal de contas, quando o Ministro Fachin convida os partidos - e recentemente foram todos os presidentes dos partidos -, nós estamos lá, porque nós não temos nada que não possamos debater com os Ministros do Tribunal Superior Eleitoral nem com os seus técnicos, os quais sequer nos recebem. Então, aos Ministros, o tribunal deveria estar aqui. Seria muito útil que o tribunal estivesse aqui e justificasse os absurdos que ele faz na apreciação das contas. É óbvio que esses Ministros não têm condições de ler aquela maçaroca de papéis que os técnicos preparam, porque, se eles apenas lessem, eles não poderiam aprovar e reprovar contas de partidos políticos como fazem. Então, penso que é muito oportuna. Eu felicito o senhor por esta sessão e este debate, e felicitaria o Senado se ele, igualmente, como fez a Câmara dos Deputados, aprovar esse projeto. E, ao aprovar esse projeto, vamos esperar que o Tribunal Superior Eleitoral não emita uma resolução com normas diferentes do que a lei estabeleça, porque é outro aspecto que o Tribunal Superior Eleitoral tem feito também. Às vezes, edita-se uma lei, vota-se uma lei, a lei entra em vigor e, quando chega ao Tribunal Superior, edita-se uma resolução e muda-se a regra da lei. Como pode uma lei ser alterada por uma resolução do Tribunal Superior Eleitoral? É outro aspecto de crítica que eu tenho ao tribunal. E já fiz isso diretamente ao Ministro Barroso, em várias sessões. Os advogados devem lembrar aquilo que aconteceu na eleição passada: depois que editasse uma lei que não tratava de recursos destinados a negros, se estabeleceram 5% e o critério disso numa resolução do tribunal. Eu até nem questiono, até sou favorável a que tenha recursos para negros, como sou favorável a que tenha recursos para as mulheres, mas quem tem que determinar, quem tem competência para determinar os percentuais é o Congresso Nacional, através das suas duas Casas, é uma lei. E esta lei jamais poderia ser alterada por uma resolução de tribunal, por mais importante e respeitável que ele seja e é. Então, é preciso que também o Poder Legislativo se afirme nessa questão e exija dos tribunais, sobretudo nesse caso específico do Tribunal Superior Eleitoral, o respeito, o respeito à lei e que esta lei não possa ser alterada por uma resolução do tribunal, porque isso é ilegal! Simplesmente por isso. É ilegal! Não é aceitável que o tribunal, como já fez por diversas ocasiões - e eu tive a oportunidade de dizer isso diretamente, numa reunião dos presidentes de partido, ao Ministro Barroso... Eu lhe disse: "Ministro, eu queria lhe dizer um assunto. Eu não estou discutindo o mérito da resolução; eu estou discutindo a forma, porque, na democracia, a forma e o conteúdo são complementares e são igualmente importantes". E nós não podemos admitir que tribunal mude uma lei. Quem pode mudar a lei são as Casas do Congresso Nacional. São os Parlamentares eleitos. Não são os Ministros de tribunal. E isso acontece. E nós não podemos aceitar isso. O Senado da República e a Câmara dos Deputados não podem aceitar isso, porque isso não é legal, porque isso não é democrático, porque isso não é aceitável! Assim, mais uma vez, lamento profundamente a ausência do próprio Ministro Fachin. Por que não está aqui? Por que não mandou seus técnicos? Por que não veio com eles para debater conosco, para dizer: "Não, não é assim, é dessa outra forma"? Não, não veio. E a ausência já é uma demonstração de que as coisas que acontecem ali não podem continuar como estão.
11:24 R	E, aqui, não se quer esconder nada. As contas dos partidos estão aí, lá no tribunal, para qualquer cidadão acessá-las, verificá-las, tomar conhecimento. É só ter interesse e pode fazer isso. Mas é necessário que se tenha o mínimo de racionalidade e, sobretudo, o mínimo de respeito àqueles que têm a responsabilidade de conduzir partidos políticos. E nós não estamos vendo isso, Senador. Esperamos que esta Casa do Congresso Nacional, o Senado, aprove esta lei, que o Presidente da República sancione a lei e que ela, entrando em vigor, seja respeitada, porque é necessário. Por isso fiz questão de estar aqui hoje, para debater com os senhores essas questões e dizer da nossa insatisfação, porque eu sinto como se eu estivesse suprimindo algum recurso público. E eu nunca coloquei nenhum centavo de ninguém, muito menos de recurso público, no meu bolso, graças ao bom Deus e à minha formação ética. Portanto, não acho aceitável que se tratem as direções dos partidos políticos como se eles fossem dirigidos por ladrões, que não são. Se houver alguém que faça isso, que se prove, que se diga qual foi a norma que ele violou. E que se faça a punição adequada. Não sou contrário a isso, mas sou favorável. Repito: acho que isso deveria ser examinado pelo Tribunal de Contas da União, que é o órgão próprio para tratar de contas. Não é o tribunal eleitoral nem qualquer outro. Na verdade, nós já temos o Tribunal Superior Eleitoral. Nós somos o único país do mundo que tem tribunal para tratar de questões eleitorais. Os advogados gostam. Eu também gosto, porque eu também já advoguei lá no Tribunal Superior Eleitoral, nos anos 90. Ganhei bastante. Foi muito bom. Na verdade, poderia ser em qualquer outro tribunal. As questões jurídicas não deixariam de acontecer se não existisse o tribunal. Enfim, é uma especificidade nossa, foi necessário, ainda é necessário, mas eu acredito que apreciação e julgamento de contas não deveriam ser feitos por Ministro de tribunal judicial e, sim, pelo tribunal apropriado, que é o Tribunal de Contas da União. Muito obrigado, Senador. Parabéns pela sessão e pela sua condução, neste importante projeto de lei, aqui no Senado da República! O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Carlos Siqueira, nosso Presidente. O sentimento que V. Exa. manifestou é exatamente o sentimento de todos os presidentes de partidos com quem conversei. Quero, aqui, deixar registrado, para ficar bem transparente, que quem fez o convite para esta audiência não fui eu. Faço questão de ler o convite: "O Presidente do Senado Federal, Senador Rodrigo Pacheco, convida para a sessão de debates temáticos destinada a debater o PL 700, de 2022, que altera a lei para instituir normas, a realizar-se no dia 5 de maio de 2022, quinta-feira, às 10h, no Plenário do Senado Federal". Esse comunicado, além do convite, foi encaminhado, individualmente, tanto para o Ministro Edson Fachin, quanto para o Sr. Eron Junior Vieira Pessoa, que é Assessor-Chefe de Exame de Contas Eleitorais e Partidárias do Tribunal Superior Eleitoral, e diz exatamente o que eu repeti aqui no convite. Esse convite foi encaminhado dia 28 de abril; hoje, 5 de maio. E o Sr. Eron, servidor do tribunal, respondeu da seguinte forma, no dia 4 de maio, ontem, o Sr. Assessor-Chefe de Exame, respondendo ao Presidente do Senado Federal o requerimento aprovado, por unanimidade, pelos Senadores: "Honrado pelo convite formulado à minha pessoa, para participar do debate acerca do PL 700, a se realizar dia 5 de maio, às 10h, informo acerca da minha impossibilidade de participação no evento, em virtude de um compromisso anteriormente assumido por essa data". Então, o Assessor-Chefe da prestação de contas do TSE respondeu ao Presidente do Senado sobre um convite de um requerimento aprovado, por unanimidade, nesta Casa, que já tinha um compromisso agendado anteriormente. Então, eu quero aqui registrar a minha indignação e vou, mais uma vez, cobrar desse Plenário essa situação.
11:28 R	O Sr. Ministro também recebeu exatamente no dia 28 de abril; não tenho a resposta especificamente dele, mas aqui do assessor parlamentar dele. (Pausa.) A cobrança aqui da Mesa: "Prezado Flávio [que é o assessor], boa tarde! Você tem alguma novidade da participação do TSE na sessão de debate temático amanhã, às 10h?". "Vou ver hoje à tarde." Isso ontem. "Muito obrigado." Cobrado novamente: "Prezado Flávio, desculpa a insistência. Estão me ligando cobrando a lista de convidados para amanhã". A resposta: "Passei para decidir, mas, como ficou no horário da sessão, não sei se haverá alguém". "Eita! Vou avisar o Senador Izalci que está aguardando." Então, essa é a consideração que existe do Tribunal Superior Eleitoral, seja dos Ministros, seja também dos seus servidores com o Senado Federal. Então, eu espero que esta Casa, na figura do Presidente, tendo em vista que foi aprovado, por unanimidade, este requerimento, que providências sejam tomadas. Bem, eu vou prestigiar também... Eu fiz questão de convidar, porque não estava no requerimento, o Sr. Marcelo Issa, que é Fundador e Coordenador do Movimento Transparência Partidária. Eu não o conhecia, mas, de qualquer forma, eu o convidei para que ele participasse remotamente, porque o objetivo desta sessão é deixar claro... Inclusive, quero aqui ressaltar, mais uma vez, para a imprensa, que muitas vezes trata a questão técnica como se nós aqui, como disse no meu discurso inicial, tivéssemos qualquer intenção de flexibilizar prestação de contas, não ser transparentes, tentar enganar todo mundo. Não é isso, é o contrário. Se tem alguém que não quer transparência não é nenhum dos nossos Senadores, não é o Senado Federal.
11:32 R	Com a palavra o Sr. Marcelo Issa. O SR. MARCELO ISSA (Para exposição de convidado. Por videoconferência.) - Bom dia, Senador Izalci. Bom dia a todas e todos. Agradeço, imensamente, o convite. Transparência Partidária é uma iniciativa da sociedade civil que atua, desde 2016, com vistas a fortalecer os partidos políticos, dotando-os de mais transparência, integridade, democracia interna e equidade. Nesse sentido, Senador, eu gostaria de trazer algumas considerações sobre a proposta, menos em relação às questões contábeis, às normas contábeis e planos de contas, até porque não teria competência para tanto, mas gostaria de trazer um ponto de vista da sociedade civil sobre aspectos relacionados à transparência e integridade, sobretudo essas duas vertentes. Nesse sentido, até para que a nossa audiência tenha mais familiaridade com o que nós estamos debatendo - é claro que os senhores e as senhoras conhecem muito bem essa temática -, eu gostaria de permissão para compartilhar a tela, se possível, rapidamente. Eu havia feito esse questionamento se seria possível. (Pausa.) Eu tento aqui, mas... São poucos eslaides. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Estão providenciando já aqui. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - Obrigado. (Pausa.) Ainda não. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - O.k. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - Ótimo! Vamos lá. Então, eu gostaria de trazer aqui uma breve retrospectiva sobre o que ocorreu, nos últimos anos, em relação à prestação de contas partidárias especificamente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Marcelo, coloque na tela "maximizar" aí para aumentar. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - Já está; para mim, já está! O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Está no sistema de apresentação talvez. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - Vou voltar aqui. (Pausa.) Deu certo? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - O.k. Pode fazer, está o.k. Vamos tocar, porque senão a gente vai... Está dando para enxergar. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - A tela que aparece é esta: Prestação de Contas Partidárias 2017-2018? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Clica aí em "apresentação". Tem aí do lado, embaixo: "apresentação". O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - Eu vou parar de compartilhar e compartilhar novamente. (Pausa.) Agora, sim? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Não, mas tudo bem, vamos tocar. Dá para ver. O SR. MARCELO ISSA (Por videoconferência.) - O.k. Bom, como os senhores e as senhoras sabem, o SPCA assim como o processo judicial eletrônico foram implementados na virada de 2017 para 2018. Nesta tela, eu trago uma imagem do sistema. Ele é bastante simples do ponto de vista do layout, etc. e traz campos predeterminados para o preenchimento, seja em relação à fonte de recurso, natureza de recurso, etc., classificação da receita e, na sequência, digamos, as rubricas para cada receita e, da mesma forma, com relação às despesas: o CNPJ, o CPF do fornecedor, o número do documento, se contrato, fatura, etc. e as rubricas, que hoje estão na casa de cerca de duzentas rubricas.
11:36 R	Quando os partidos preenchem o SPCA, passaram a preenchê-lo desde 2018, o compilado de todas as informações prestadas fica disponível no repositório de dados eleitorais em formato aberto. Então, é possível padronizar as contas de todas as agremiações de acordo com essas rubricas que estão previamente fixadas no SPCA, que é um sistema utilizado por todos os partidos. Essa padronização permite, mais recentemente, que a Justiça Eleitoral tenha publicado este portal, o Divulga SPCA, que traz, de modo bastante amigável para os usuários, um resumo, digamos assim, dessas prestações de contas. Isso significa transparência ativa para a sociedade civil. Então, do nosso ponto de vista, o sistema, apesar de nós reconhecermos que eventualmente possa haver aí exigências exageradas da Justiça Eleitoral, possa haver questões que precisam ser endereçadas em relação à operabilidade do sistema ou a interoperabilidade dos diferentes sistemas, questões afetas a retrabalho, que são questionamentos e reclamos muito pertinentes dos partidos políticos, nos parece bastante evidente que o sistema trouxe mais rapidez para a prestação de contas e pode trazer mais eficiência para a fiscalização. Eu digo pode porque as prestações de contas que foram lançadas através do SPCA ainda não foram analisadas e julgadas pela Justiça Eleitoral, tendo em vista que os últimos julgamentos são aqueles referentes ao exercício de 2016. Então, a grande vantagem de ter dados padronizados é a possibilidade de realizar cruzamentos e, com isso, trazer inteligência, trazer racionalidade para o processo de fiscalização. E, do ponto de vista da transparência, creio que fica bastante evidente que a sociedade, tendo dados padronizados e abertos, tem, portanto, condições de melhor exercer o controle social. Eu trago aqui um exemplo do Sped, que é um outro sistema que chegou a ser cogitado em algumas ocasiões, inclusive para ser utilizado para prestações de contas partidárias. Como os senhores e as senhoras podem ver, os lançamentos são digitados pelo usuário e muitas vezes o mesmo tipo de prestação de serviços é digitado de maneiras diferentes. Isso compromete severamente a padronização da prestação de contas e, com isso, por consequência, a transparência e a potencial eficiência da fiscalização. Até 2017/2018, as prestações de contas partidárias ocorriam em papel, em meio físico, e a adoção do SPCA e do processo judicial eletrônico, do nosso ponto de vista, significou importantes avanços para a transparência dessas prestações de contas. Então, a nossa preocupação em relação à transparência das prestações de contas eleitorais, no que se refere ao projeto, diz respeito a esses dois pontos.
11:40 R	Sistemas privados de prestação de contas, esses disponíveis no mercado, não são padronizados nem abertos. Então, nós estaríamos, do ponto de vista de transparência, retornando a uma situação pré-2018, o que, em relação à perspectiva da sociedade civil, nos parece problemático. Temos aqui alguns outros pontos que nós gostaríamos de elencar, claro que, de imediato, reforçando o papel dos partidos políticos em relação à democracia. Os partidos são peças-chave para o exercício da cidadania, para o próprio funcionamento democrático, devem ser fortalecidos, mas, no Brasil, são custeados fundamentalmente por recursos públicos. Então, só neste ano serão quase R$6 bilhões. A Justiça Eleitoral, por determinação da Constituição Federal, é quem tem a atribuição de fiscalizar a aplicação desses recursos. Compete, de acordo com o inciso III do art. 17 da Constituição, à Justiça Eleitoral fazer essa fiscalização. Eu quero crer que os Ministros do TSE não aprovam ou desaprovam as prestações de contas sem ler os pareceres da área técnica, inclusive porque suas decisões não são vinculadas a esses pareceres, mas, reconhecendo, claro, que o trabalho da Justiça Eleitoral precisa de uma série de aprimoramentos, é inegável que, ao ler os acórdãos, constatam-se inúmeras irregularidades na utilização de recursos públicos, como, por exemplo, serviços cuja prestação não se consegue comprovar, a realização de benfeitorias em imóveis de dirigentes partidários, a contratação de empresas pertencentes a dirigentes filiados ou a familiares de dirigentes partidários, a aquisição de produtos com sobrepreço ou que não se relacionam com as finalidades partidárias. Quero crer que nenhum dos senhores, especialmente dos Parlamentares e dos dirigentes partidários, abriria mão de reconhecer irregularidades como essas que hoje levam à devolução de milhões de reais todos os anos aos cofres públicos. Outro ponto que nos parece bastante preocupante no projeto diz respeito à atribuição de status meramente administrativo às prestações de contas partidárias. Desde 2009, o procedimento tem natureza jurisdicional, e foi isso que permitiu que esses processos respectivos fossem submetidos, passassem a ser submetidos ao trânsito em julgado. Antes, algumas legendas ingressavam com reiterados pedidos de reconsideração que impediam o cumprimento das penalidades impostas e, por mais que se questione algumas delas, outras é claro que são legítimas e creio que desejáveis por todos.
11:44 R	E a alteração que se propõe, na medida em que se propõe atribuir caráter administrativo às prestações de contas, permitiria, então, apresentar questionamentos sem a incidência da preclusão, em doses homeopáticas, no dizer do Ministro Gilmar Mendes, facilitando, com isso, a prescrição das contas, conforme já foi inclusive decidido pelo Supremo Tribunal Federal na ADPF 6.395. Agora, um outro ponto que nos traz muita preocupação diz respeito à proibição de que a Justiça Eleitoral aponte indícios de irregularidades em gastos com fornecedor que tenha sido contratado anteriormente por órgão da administração para prestar um serviço semelhante. Veja, a prestação de um serviço por uma empresa ou por uma pessoa física a um órgão da administração pública não pode, em hipótese nenhuma, constituir uma carta em branco, ou um cheque em branco, para novas contratações sem fiscalização. Não é porque não ocorreu irregularidade em uma contratação, ou não se detectou irregularidade em uma contratação, que isso não possa ocorrer posteriormente. Caso essa regra específica, que está prevista ali na nova redação do §8º, ou na redação de um §8º para o art. 34, seja aprovada dessa forma, na hipótese de que um dirigente partidário inescrupuloso - a minoria, nós sabemos - queira eventualmente desviar recursos públicos, bastaria que se acertasse com uma empresa ou com uma pessoa física disposta a isso que já tivesse prestado serviço a um órgão público, e não haveria qualquer controle dessa contratação. Da mesma forma, a previsão em relação às contratações relacionadas à participação política das mulheres: o projeto menciona que bastaria contratar uma pessoa física ou jurídica para prestar serviço exclusivamente à Secretaria da Mulher, mediante uma solicitação da responsável por essa secretaria, e não se poderia questionar a pertinência ou a regularidade dessa contratação. Outro ponto que nos preocupa sobremaneira diz respeito à vedação a que técnicos da Justiça Eleitoral consultem informações sobre prestadores de serviços em bases de dados que não estejam disponíveis ao público, quando nós sabemos que o acesso a dados da Receita Federal e de outros órgãos de controle, que muitas vezes de fato não estão disponíveis ao público de maneira geral, é uma das principais diligências de que se vale a Justiça Eleitoral para aferir a regularidade das contratações realizadas por partidos e candidatos. Outro ponto que também nos parece bastante preocupante diz respeito à retirada da prerrogativa da Justiça Eleitoral de requisitar documentos para comprovar a prestação de serviços ou, então, verificar se os gastos têm pertinência com atividades de caráter político-partidário, na medida em que a redação proposta para o §1º do art. 34 menciona que nenhum documento que não esteja previsto em lei poderia ser solicitado pela Justiça Eleitoral.
11:48 R	Então, imaginemos a hipótese de um relatório de uma consultoria que foi contratada, por exemplo, isso não consta da legislação; portanto, não se poderia requisitar documento para comprovar a prestação desse serviço. Nós entendemos que a autonomia dos partidos políticos deve ser preservada e fortalecida, mas não pode ser utilizada como pretexto para, digamos, flexibilizar. E uso o termo porque ele consta da justificativa do projeto, é mencionado no projeto que ele pretende flexibilizar as prestações de contas. Então, nós entendemos que a autonomia não pode, em hipótese alguma, ser utilizada como um pretexto para flexibilizar essas obrigações ou dificultar a identificação de irregularidades. Tenho plena convicção de que não é esse o objetivo da proposta. Então, trago esses pontos para reflexão, para aprimoramento, a fim de que se possa chegar a um bom termo e, de novo, endereçar questões que efetivamente são legítimas, dificuldades efetivamente legítimas apresentadas pelo Senador Izalci e pelos demais que nos antecederam até o momento. Agradeço muito a oportunidade. Um bom dia a todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu agradeço, Marcelo, a tua participação. Gostaria que você encaminhasse essas sugestões. Eu acho que nosso Presidente Carlos Siqueira chegou a exemplificar aqui algumas questões, e V. Sa. comentou. Por exemplo, seria a reforma num prédio alugado de um partido, de colocar, como ele disse, uma divisória, que impossibilita isso. Então, é óbvio que não tem sentido você não poder colocar uma divisória num prédio que o partido aluga há alguns anos. Mas, de qualquer forma, como foi dito e confirmado, e é verdade, nosso objetivo é transparência e a coisa correta. No Brasil, temos o costume de partir do princípio de que todos são desonestos até que provem o contrário. Nós gostaríamos que o Brasil voltasse a confiar nos brasileiros. E aquele que, como V. Sa. disse, que errou, que está gastando dinheiro público em proveito próprio ou de familiares etc., que seja condenado. E nós somos os primeiros, como contador, aqui eu falo até como contador também, a condenar essa atitude. Mas eu vou, o Gustavo me pediu, só para um detalhe que ele falou, só aproveitando a presença de V. Sa., só para dar a ele e, na sequência, eu vou aqui passar para o Haroldo, como advogado, só para ele fazer um contraponto, e depois eu passo para V. Sa. novamente. O SR. GUSTAVO KANFFER (Para exposição de convidado.) - Senador, muito obrigado. Eu gostaria somente de fazer umas reflexões, pela fala do Dr. Marcelo. Primeiro, enaltecer a transparência partidária. É uma iniciativa louvável, e defendo sua participação e sua atuação. Mas é preciso fazer algumas reflexões, Marcelo. A primeira é que, quando o PJE vem da prestação de contas, ele sequer tem prestação de contas. Quando os advogados tinham que lançar a prestação de contas, eles tinham que escolher uma eleição e o município. E aqui o PJE precisa ser melhorado para atingir uma finalidade que você colocou, que é comprovar um serviço prestado. A capacidade de arquivo em PDF do PJE é de 10 mega; a de áudio e vídeo é de 30 mega. No WhatsApp, eu mando uma mensagem para alguém com mais de 30 megas; o PJE não suporta. Um vídeo que é exibido, de uma propaganda partidária ou de uma eleição, tem 2, 3 gigas. Para você fragmentar isso em arquivos é gigantesco. Ainda bem que alguns ministros entendem e os partidos conseguem depositar um HD externo no Tribunal. Mas essa limitação, por vezes, impede alguns partidos de comprovarem o seu serviço.
11:52 R	Quanto às mulheres, Marcelo, concordo absolutamente com o que você falou. Eu só queria lembrar um ponto. O plano de contas elaborado pela unidade técnica do Tribunal tem pessoal, quer dizer, a Secretaria da Mulher de um partido pode ter o pessoal, de acordo com o plano de contas. E aqui vem a contradição da análise. Se o plano de contas estabelece que se pode ter uma funcionária para uma secretaria, para o secretariado da mulher, para organizar as atividades, para atender a Presidente - a secretária em geral do partido daquela área -, o órgão técnico que elaborou aquele plano de contas diz que aquele gasto é irregular, ou, quando você faz o pagamento de algo, ele encaminha para a Secretaria do Trabalho para analisar se foi paga aquela gratificação da pessoa e pune, porque houve a gratificação e pune porque também foi pago o salário. Então, essas vertentes, esses dois vetores contraditórios objetivando a punição, precisam ser aclarados. Era só isso o que eu queria pontuar. A última coisa. Quando você fala em R$6 bilhões deste ano, a gente precisa dizer que os objetivos dos recursos são distintos. Muito embora eu possa utilizar o fundo partidário em campanhas eleitorais, o fundo eleitoral eu não posso utilizar para aquela atividade partidária, para pagar despesas da sede. São coisas distintas. Então, somar para fazer um único volume, como se fosse um único objetivo, é uma premissa que, por lei, eu não posso, porque as especificações e as aplicações legais são distintas. Muito obrigado e parabéns, Marcelo. Continue o seu serviço. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu agradeço muito porque o objetivo desta audiência é exatamente este: discutir. Pena que o Tribunal Superior Eleitoral e os técnicos não estão aqui, porque esse é o objetivo. Não tem como dialogar se aquele que fiscaliza, que normatiza... O Presidente deixou isto muito claro: uma resolução não pode mudar a lei. Pode até fazer uma proposta para alterar a lei, mas você não pode punir alguém porque descumpriu o que não é uma norma legal. Não é uma resolução que pode mudar a lei. A lei quem faz é o Parlamento. Eu o parabenizo e espero que, tanto quanto possível, realmente se possam facilitar essas questões da transparência e das normas contábeis. Eu só quero reforçar que o Brasil, hoje, tem uma das contabilidades mais modernas do mundo, graças ao Conselho Federal de Contabilidade, graças aos profissionais da contabilidade e de auditorias, que nunca defenderam nenhum contador ou auditor que não correspondesse e não fizesse os trabalhos de acordo com as normas e com a ética que ele jurou na sua formatura. E, se tem alguém que o faça, ele tem que ser punido. Nós não podemos generalizar.
11:56 R	Agradeço, Marcelo, a sua participação e espero receber essas contribuições para que a gente possa aperfeiçoar o projeto. Eu vou passar, agora... Eu agradeço... Eu sei que o nosso Presidente Carlos Siqueira tem uma viagem e eu espero que o senhor não tenha adiado essa viagem, porque, se não, daqui a pouco, vai ser punido porque ficou para a audiência, mas agradeço a V. Exa. Eu vou passar a palavra, agora, ao Sr. Haroldo Santos Filho, que é o Coordenador-Adjunto da Câmara de Assuntos Políticos Institucionais do Conselho Federal de Contabilidade. (Pausa.) Se precisar de uma justificativa, Siqueira, eu posso mandar para V. Exa. um documento dizendo que V. Exa. participou com muita contribuição, para adiar a passagem. Obrigado. O SR. HAROLDO SANTOS FILHO (Para exposição de convidado.) - Bom dia, Senador Izalci Lucas. É um honroso convite. Estamos muito felizes de podermos participar disto aqui. Quero aqui trazer o cumprimento do Presidente Aécio Prado Dantas Júnior, Presidente do Conselho Federal de Contabilidade, e, em seu nome, queria cumprimentar as autoridades que participam deste importante debate. Gostaria, também, de cumprimentar aqui o Dr. Gustavo Kanffer, com quem eu tive a honra de dividir um painel, recentemente, de Direito Eleitoral, e parabenizá-lo pela sua participação. Enfim, quero cumprimentar a todos os senhores que estão aqui. Eu diria o seguinte, Senador, todos os projetos que venham em prol de uma simplificação, de uma maior transparência e de uma desburocratização, ainda mais para a gente que vive num país com características cartoriais, burocráticas, têm que ser bem-vindos. Então, eu o parabenizo e digo que este é um debate importantíssimo para que a gente consiga levar adiante, levar a cabo esse feito. E aí eu gostaria de começar, dizendo o seguinte: eu, como profissional da contabilidade, que atuo com prestação de contas eleitorais e sou hoje o coordenador, estou na condição de coordenador da Comissão de Contabilidade Eleitoral e Partidária do Conselho Federal de Contabilidade, devo me juntar a V. Exa. nessa fileira de indignações, no sentido de que é, sim, um sistema altamente problemático. É, sim, um sistema que gera retrabalho. É, sim, um sistema que nos remete a uma digitação, algo que poderia ser simplificado. E nós já recebemos, e aí falo na condição de advogado também, muitas vezes, recebemos notificações do sistema eleitoral que remontam a 2010, remontam a 2012, a 2014, e os candidatos - e muitas vezes os partidos - ficam com uma espada sobre a sua cabeça durante quase que um tempo ilimitado. E, muitas vezes, são notificações que trilham ao arrepio do princípio da legalidade. E aqui eu devo dizer, devo deixar muito claro que a nada do que não esteja previsto em lei, em norma a gente será favorável. E aí é óbvio que o sistema ficou fora do ar, tem ficado fora do ar, é complexo, não é interativo, em tudo isso eu estou junto com o senhor e com todos os demais que labutam nessa área.
12:00 R	Agora, esse é um ponto que se resolveria mais, no meu entendimento, na minha humilde maneira de enxergar, se esta Casa, por exemplo, tivesse a iniciativa, se é que já não teve, de criar um grupo de trabalho, com contadores, com advogados, com os técnicos desta Casa, que são tão competentes, e com técnicos do Tribunal Superior Eleitoral, para que a gente consiga apontar todos esses problemas e consiga levar a um sistema de maior eficácia. Esse é um ponto que eu gostaria já de abrir dizendo que estamos completamente de acordo. Agora, Senador, se eu avaliar o que tínhamos em 2015, 2016, 2017 e o que temos hoje, é o SPCA, é o SPCE, eu acho que nós estamos em situação melhor do que estávamos antes. Hoje, o sistema nos dá a possibilidade de, praticamente em tempo real, isso para dizer em processo eleitoral, o cidadão conseguir entrar no sistema e saber em que e como foi gasto o dinheiro. E hoje, senhores, nós temos uma matriz de financiamento, podemos dizer, praticamente pública, seja R$4,9 bilhões, seja R$6 bilhões. Não estou dizendo qual é a empregabilidade desse recurso; o que eu estou dizendo é que é um recurso público. E a obrigatoriedade de prestar conta é uma obrigatoriedade que não é infraconstitucional, não; ela é constitucional. Ela está no art. 5° e está no art. 37, onde se dispõe que o cidadão tem todo o direito de saber como está sendo feito o uso do recurso público. E, aí, eu vou aproveitar esta oportunidade, Senador, para, talvez, tirar uma dúvida que é muito recorrente. E o senhor fala com muita propriedade quando diz que nós somos campeões no que diz respeito à tecnologia, à contabilidade avançada, ao IFRS, que permite que a gente consiga entender uma contabilidade feita na França, como permite que uma contabilidade feita no Brasil seja entendida pelos interessados de outros países. Mas existe algo que precisa ser colocado com uma distinção, até uma distinção conceitual: o TSE não fiscaliza a contabilidade; o TSE fiscaliza eleições; o TSE faz a fiscalização eleitoral. O que eu quero dizer com isso? Eu quero dizer que, da mesma forma que, em tese - e digo "em tese", tomo a liberdade de fazê-lo -, a Receita Federal não fiscaliza a contabilidade. Contabilidade é um instituto independente, absolutamente primordial para a evolução da nação, para as empresas. E, aí, nós fazemos a contabilidade de várias empresas, e, muitas vezes, os sistemas fiscalizatórios se utilizam dessa contabilidade para os seus fins arrecadatórios. Mas uma coisa nada tem a ver com a outra. Então, é importante que se diga que eu não sei, Senador, senhoras e senhores, quem o Estado brasileiro vai eleger para fiscalizar os R$4,9 bilhões ou os R$6 bilhões. Eu não sei! Hoje, entendo que seja o Tribunal Superior Eleitoral. Mas seja ele, o TSE, seja o Tribunal de Contas da União, o Ministério Público Eleitoral, o Federal, enfim, não sei quem é que o Estado elegerá para esse feito, mas o que nós temos que ver é que ferramentais que possibilitem essa fiscalização precisam ser dados a essas instituições. E eu acho - e aí eu não estou aqui, nem tenho procuração do Tribunal Superior Eleitoral, porque eu acabei de tecer diversos problemas que nós enfrentamos nessa realidade, é óbvio que isso tem que ser dito -, eu penso que o Tribunal Superior Eleitoral tem feito um trabalho, dentro das suas limitações, inclusive orçamentárias, louvável. E, seja quem for, tem que ter recursos para isso.
12:04 R	E aí eu gostaria - tomando a liberdade mais uma vez, Senador, e agradecendo de novo por esta oportunidade -, eu queria tocar em três pontos que estão, para não ficar falando genericamente, na norma que o senhor está propondo, certo? Então, vamos começar pela questão dos extratos bancários. Ora, quando alguém vira para um contador, ou para um advogado que esteja tratando dessa temática, e fala assim, "Olha, você não vai precisar mais fazer isso ou aquilo; isso será feito por um terceiro", isso é para ser aplaudido, é maravilhoso isso. Ocorre que eu fico a me perguntar sobre essa obrigatoriedade de os bancos enviarem para o Tribunal Superior Eleitoral - e aí coloco isso com muita humildade, Senador, no sentido de a gente tentar debater o tema, certo? Eu fico a me perguntar se nós estamos terceirizando essa obrigação, que já estava prevista em norma, diga-se, já estava prevista - não é nesse PL somente; esse PL faz uma repetição desse conteúdo normativo. Eu me pergunto: quem é o responsável por prestar contas? É o partido ou o banco? Quem é o responsável por prestar contas? É o candidato ou o banco? E se o banco for inadimplente nessa obrigação, como temos visto vários bancos inadimplentes, aí eu pergunto: nós vamos cruzar os braços? A sociedade vai ficar sem resposta se o banco for inadimplente? O TSE, ou seja quem for, vai punir o banco? Então, este é um questionamento importante de ser visto porque essa obrigatoriedade já existe. Mas ela não se reflete necessariamente em facilidade; ela pode representar um prejuízo à prestação de contas, à transparência, integridade, à conformidade que todos nós esperamos, todos nós como cidadãos, inclusive. Então, esse é um ponto que eu gostaria de levantar e já me colocando à disposição de V. Exa. para que a gente possa com a nossa expertise, com o nosso grupo de trabalho tentar contribuir. Mais um ponto seria a possibilidade de nós usarmos vários programas para fazermos a prestação de contas. E aí eu me remeto mais uma vez à confusão. Veja: hoje, nós temos um sistema de arrecadação de Imposto de Renda da Pessoa Física - somente para citar como exemplo - que talvez seja um dos mais desenvolvidos do mundo contemporâneo: que é o sistema da Receita Federal. Muito bem. Eu como cidadão posso usar qualquer programa para cuidar das minhas finanças. (Soa a campainha.) O SR. HAROLDO SANTOS FILHO - Pois não! Agora, se eu uso um programa para cuidar das minhas finanças, mas não informo à Receita os detalhes que eles precisam usar como lastro fiscalizatório, eu me pergunto: como é que a Receita vai fiscalizar? E aí eu tenho o seguinte ponto: as empresas, todas as empresas, essas de cuja contabilidade altamente avançada nós nos orgulhamos... É verdade, nós temos milhares de softwares de contabilidade no Brasil, e eu posso usar, pela liberdade econômica e por estar num país livre, o software que eu quiser desde que respeite as premissas básicas e basilares que me permitam ter a tecnologia associada à confiabilidade. (Soa a campainha.) O SR. HAROLDO SANTOS FILHO - Ora, só que eu não posso ficar só com o meu software. Eu tenho que pegar as informações e passar por um sistema da Receita Federal, de sorte que a máquina, em primeiro lugar - e depois o homem -, possa avaliar e fiscalizar.
12:08 R	Eu fico a me perguntar - aí não é uma pergunta retórica, é uma pergunta à qual eu queria ouvir respostas -: como o Tribunal Superior Eleitoral ou qualquer outro órgão que o Estado brasileiro eleja para essa finalidade importantíssima vai fiscalizar, se eu não tiver um SPCA ou um SPCE? É a pergunta que eu me faço e que não quer calar. Temos como solucionar isso? Claro! E nós nos colocamos aqui para isso. O que nós não podemos é tapar o sol com a peneira. As condições de fiscalização precisam ser dadas; senão, nós vamos estar brincando, e eu sei que o caso aqui não é esse. Por fim, Senador, eu queria, em primeira mão, dizer que o Conselho Federal de Contabilidade tem se debruçado no desenvolvimento das normas brasileiras de contabilidade aplicadas a eleições e partidos. Isso vai ser um divisor de águas, porque, hoje, a contabilidade vem sendo empregada de forma subsidiária, o que não é bom para ninguém: não é bom para o partido, não é bom para o candidato, não é bom para ninguém. Eu digo que, muito embora isso ainda não esteja entregue, o senhor vai ser o primeiro a receber essa norma. E eu gostaria que o senhor, por gentileza, pensasse na possibilidade de inserir neste PL 700 a referência - inclusive, o projeto da Deputada Margarete Coelho também fez isso - de que a fiscalização se baseará nas normas brasileiras de contabilidade eleitoral e partidária que estão sendo emanadas e emitidas pelo órgão competente, que é o Conselho Federal de Contabilidade. São três informações basicamente. Tem vários pontos que nós podemos debater, e acho que seria uma pretensão absurda entender que vamos exaurir o tema aqui. Muito pelo contrário, é um tema pujante, importante. Mais uma vez, eu parabenizo V. Exa., que sempre foi um grande companheiro da classe contábil brasileira, muito respeitado por isso. Eu queria agradecer, mais uma vez, a oportunidade e queria continuar sendo usado e abusado, no melhor sentido da palavra, para que a gente possa, pelo Conselho Federal de Contabilidade, continuar a dar essas contribuições. O mais importante, para finalizar mesmo, é que nós sempre estaremos num cabo de guerra entre aqueles que vão achar que, de um lado, há excessos - eu sou um que acha que há excessos - e aqueles que acham que não, que é preciso ter mais rigor, porque o recurso é público. O Conselho Federal de Contabilidade vai ficar do lado sempre da sociedade, que precisa ter transparência, integridade e conformidade com o uso do recurso público. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Haroldo. Quero aqui só esclarecer que o Conselho Federal de Contabilidade é uma autarquia que fiscaliza a profissão, não é nenhum sindicato que defende interesses de contadores; é uma instituição que fiscaliza. E quero aproveitar para dizer que é uma das mais atuantes e muito rigorosa com seus contadores. Aproveitando a fala do Haroldo, eu quero também dizer, como contador que fui, exercendo a profissão durante muitos anos, que o Brasil é campeão na arrecadação, inclusive agora - podem pegar todos os meses passados; mesmo na pandemia, o Brasil bate recorde de arrecadação, mês passado, mês retrasado -, porque nós temos, talvez, há muitos anos, o melhor sistema de arrecadação, que é muito fiscalizado. Agora, o Brasil não tem nenhum controle - nada! - das aplicações dos recursos públicos. Zero, zero de controle! Nós temos um orçamento de 150 bilhões da saúde que não tem controle nenhum. Nós temos 150 bilhões na educação que não tem controle nenhum. Então, vamos cobrar isso, não é?
12:12 R	Agora, nós estamos no século XXI. Nós estamos no momento da inteligência artificial. Já aprovamos aqui projetos sobre isso. Não tem sentido continuar cobrando carimbo. Se você tem inteligência e tem os órgãos... E nós fornecemos os contadores escravos do Governo, que trabalham de graça para o Governo há anos e que não têm nenhum privilégio, como os advogados, por exemplo, que sempre tiveram a salinha deles, que têm que assinar tudo, sempre tiveram, e com muita competência - estou aqui exaltando a Ordem dos Advogados do Brasil, que sempre foi muito respeitada. Agora, quanto aos contadores, que são aqueles que fazem tudo para o governo estadual, municipal e federal, não têm tido nenhum respeito e atenção com esses profissionais, que trabalham quase que 24 horas por dia para atender às exigências do Governo e não são remunerados por isso. Muito pelo contrário: são punidos. A empresa não quer saber: se tem uma multa, a culpa é do contador. Sempre é assim. E, por isso, nós vamos derrubar o veto da questão dos contadores. E eu quero chamar a atenção, Marcelo, para o movimento... O seu movimento é específico para a questão da transparência partidária. A gente precisa fortalecer a transparência dos gastos públicos. E eu fico indignado.... Durante anos e anos, eu sempre exigi que os meus clientes todos pagassem os impostos corretamente, fossem muito transparentes. E, quando você entra depois na área pública, você vê o descaso que é o da aplicação pública, em que você tem que pagar de novo por uma educação, se quiser uma educação de qualidade; em que você tem que fazer um plano de saúde, se você quiser realmente ser atendido e não morrer nas filas dos hospitais; em que você tem que contratar agora segurança privada, porque falta... Aqui em Brasília, nós temos a metade do que deveríamos ter em 2009 de contingente policial. Então, essa é a realidade. Agora temos que cobrar isso. Eu quero dizer, como contador, aqui ao lado do representante do nosso Conselho Federal de Contabilidade, que, em momento algum, nós estamos apresentando qualquer projeto para não ter transparência ou exatamente para simplificar, para que o contribuinte não tenha acesso às informações. O que nós não queremos é pegar o mesmo documento que nós já apresentamos em três momentos e ter que fazer de novo a mesma coisa, tendo alguém do TSE para dizer, como aqui na sala foi dito... E vou dar alguns exemplos do que foi dito aqui de partido político: ele, como Presidente, viajou para um evento em São Paulo; teve um evento estadual que pediu que ele participasse, e ele tem a obrigação de participar; aí ele adiou a passagem, o que custa - se você vai às agências, isso custa, você tem que pagar -; aí vem um técnico do TSE e diz que ele não pode fazer isso. E as contas do partido dele estão sujeitas a serem reprovadas, nas manchetes dos jornais, por isso. Esta audiência obrigatoriamente teria que ter aqui.... Não foi feita esta audiência de brincadeira para que o TSE optasse em vir ou não. Será que o Senado vai ter que convocar alguém para vir aqui? Não é a primeira vez que a gente fala sobre isto. Há 10 anos, 15 anos, estamos trabalhando nisso. E eu sofri muito com esse sisteminha aí, que sequer fechava débito com crédito.
12:16 R	Concedo a palavra à Sra. Edilene Lobo, advogada, professora, Doutora em Direito Eleitoral e Processo Civil. Por favor, Edilene. Está liberado aí. A SRA. EDILENE LOBO (Para exposição de convidado. Por videoconferência.) - Presidente, eu cumprimento todos e todas na sua pessoa. Agradeço o convite. Já lhes peço desculpas, porque terei que concluir e me retirar, considerando que eu tenho uma viagem agendada e, logo, tenho que embarcar. Muito obrigada pelas considerações. Senador, senhoras, senhores, eu quero destacar a importância do debate, do diálogo, para que nós possamos avançar na construção de consensos. Esta audiência dá um exemplo importante nessa direção. Portanto, Senador, meus cumprimentos, Senado da República, meus cumprimentos, pela iniciativa. Sobre o projeto, debrucei-me, li com atenção, compartilhei com os meus alunos e alunas na universidade. Nós queremos, inclusive, enviar de modo organizado essa intervenção. Falo também como advogada que atua no Tribunal Superior Eleitoral e nos Tribunais Regionais Eleitorais, no tema prestação de contas e direito eleitoral. Aqui, Presidente, permita-me já começar no que o projeto me pareceu indicar. Parece que a minha contribuição ficará mesmo localizada em apenas dois pontos, já que me parece que todos e todas que se manifestaram - e espero que as próximas pessoas que vierem aqui tragam mais contribuições - já fizeram intervenções muito pertinentes nos outros temas. Então, eu vou ficar em duas considerações: sobre o assunto software, uso de outros softwares, e sobre a natureza da prestação de contas, de jurisdicional para administrativa. Antes, eu queria pontuar o que me pareceu ser a orientação deste projeto. Parece-me que a ideia, aqui, é que essa relevância, esse destaque das agremiações partidárias para a democracia brasileira saia do discurso; é o reconhecimento da importância, da validade, da contribuição dos partidos para a democracia não só durante as eleições. Precisamos lembrar que os partidos são importantes figuras no controle concentrado de constitucionalidade, na proteção dos direitos coletivos, com a legitimação para as ações coletivas, como o mandado de segurança, o mandado de injunção, as ações coletivas civis em geral. Portanto, parece-me que o projeto principia por registrar aquilo que a Constituição estampa com muita riqueza. Ela, a Constituição, precisa ser aplicada na prática. A Constituição tem que sair das gavetas. A Constituição tem que sair da memória e chegar ao plano da vida prática no que diz respeito à prestação de contas dos partidos políticos.
12:20 R	Por isso, quando eu leio a redação deste projeto, dizendo que há que se darem os reais motivos para efetuar uma glosa numa prestação de contas, eu correlaciono imediatamente esse trecho do projeto ao dever de fundamentação das decisões, particularmente as judiciais, inciso IX do art. 93 da Constituição. Quando vejo também na exposição de motivos a fixação de que não se pode julgar contas do passado com base na jurisprudência do presente, eu consigo identificar imediatamente a busca, o respeito pelo princípio da segurança jurídica, da confiança, da não anterioridade da lei, como é regra - é princípio constitucional a não anterioridade para prejudicar, por exemplo. Vejo que o projeto, a rigor, pretende remarcar aquilo que a Constituição já estabelece para o processo judicial e, em especial, o processo judicial que envolve o controle das contas dos partidos políticos. Portanto, ao reafirmar o texto legal, o projeto faz questão de consignar aqui um lembrete - e é lamentável que se precise lembrar - da Constituição brasileira no discurso de aplicação das regras legais, particularmente no controle de contas. Outro aspecto importante a se ressaltar é que de fato não se pode pretender vulneração do princípio constitucional da autonomia partidária. E não significa esse princípio qualquer desrespeito a outra função muito importante da Justiça Eleitoral que é o controle público, bem fundamentado, seguro e sem preterições ou preferências, das contas partidárias. Aqui também é o desejo deste projeto reafirmar o princípio da impessoalidade e da imparcialidade no julgamento das contas. É claro também, noto aqui, que o projeto deseja que não se façam juízos preconcebidos, afastados de legalidade mínima, porque, afinal de contas, o Estado é democrático de direito. Não se pode pretender a orientação de decisões judiciais com base em opiniões e, muitas vezes, opiniões preconcebidas, opiniões que desprezem ou desrespeitem na prática, digo eu, essas importantes instituições da democracia no Brasil. O projeto parece-me aqui ainda, Presidente, senhoras e senhores, ressaltar que é preciso manter a harmonia entre estas duas grandes instituições da democracia: a Justiça Eleitoral e os partidos políticos. Prezar pela não demonização das atividades políticas, porque essência de um mundo democrático, e lutar contra a demonização dos partidos é também lutar para que a Justiça Eleitoral não seja atacada quando ela organiza os pleitos no Brasil. O projeto traz mais convergências, parece-me, do que divergências. É verdade que este projeto apresentado ao Senado se faz no momento em que também está no Senado o Código Eleitoral, aquele projeto que veio da Câmara e que precisa de apreciação nesta Casa. Portanto, Presidente, muito oportuna a sua sugestão, a sua proposta, que aqui debatemos, e valerá que, junto com ela, acelere-se a apreciação do Código Eleitoral. Então, com essa introdução, eu vou aos dois pontos centrais.
12:24 R	A possibilidade do uso de softwares me parece aqui que, necessariamente, não revela um problema para a Justiça Eleitoral. Nós estamos de acordo com que a Justiça Eleitoral pode e deve apresentar aqueles elementos para facilitar a prestação de contas. A ideia deve ser esta: desburocratizar para facilitar; e não o contrário: impor obstáculos inúteis. Então, naquela concepção de que seja possível utilizar outros softwares que não os da Justiça Eleitoral, parece-me aqui que uma solução factível, razoável e possível - considerando inclusive que a Justiça Eleitoral brasileira detém grandes especialistas em inteligência artificial - é oportunizar a migração de dados dos softwares utilizados livremente pelos partidos para a prestação de contas. Não é, pura e simplesmente, a supressão dos sistemas eletrônicos da Justiça Eleitoral, que ela própria reconhece, passa por alguns problemas, como é o caso do SPCA. É a coadjuvação entre sistemas eletrônicos. Então, poderia se pensar em estabelecer requisitos para usar a base que esses softwares privados propiciam, para que eles cheguem, de modo mais rápido, aos sistemas da Justiça Eleitoral. Hoje, o que ocorre, Presidente - o Presidente Carlos Siqueira pôde dizer e os outros que me antecederam igualmente -, hoje, o trabalho braçal dos profissionais da contabilidade é uma coisa absurda, porque, depois de lançados os dados nos seus próprios softwares, eles precisam copiar e migrar, manualmente, para o sistema da Justiça Eleitoral. Há um desperdício de energia. Há, com certeza, uma prática antieconômica. Por isso que refletir sobre a conjugação de facilidades do mundo digital para que softwares variados conversem, popularmente dizendo, com aqueles sistemas da Justiça Eleitoral me parece que pode facilitar, inclusive, o controle público sobre esses dados. E a propósito da transparência - cumprimentando o senhor que se manifestou um pouco antes -, transparência não pode ser só uma palavra também, não é? É preciso que se ofereçam condições à sociedade de acessar os dados, compreendê-los e interpretá-los. Quando nós falamos de mundo digital - e o PJe é um desses grandes sistemas do mundo digital -, nós precisamos lembrar da imensa exclusão de pessoas do mundo digital, quase 50% da população brasileira. Transparência não pode ser uma palavra para esconder opacidade. Por isso que mais do que contas em um computador ou em um sistema da Justiça Eleitoral, é preciso ter cidadãos e cidadãs preparados para exercer a cidadania, compreender que dados são esses, o que é que se faz em seu nome e dar utilidade a esse tipo de informação. Então, cumprimentando o Dr. Marcelo e exortando que o seu trabalho se estenda, é fundamental nós falarmos em educação digital e inclusão digital para um mundo mais transparente, um mundo mais democrático.
12:28 R	Quanto à segunda questão... Sim, antes de concluir essa primeira parte, em resumo, parece-me aqui que nessa primeira parte do projeto, exigindo fundamentação de decisão, exigindo que os argumentos apresentados sejam explicados, vedando que se façam repetições de atos, colocando instituições bancárias, por exemplo, que já são obrigadas a enviar informações eletrônicas à Justiça Eleitoral, colocando essas instituições para que o dinheiro que elas recebem, claro, porque isso não é de graça, seja bem utilizado nesse aspecto aqui, quando falamos das prestações de contas partidárias. Há problemas nos extratos bancários que são da conta das instituições bancárias, e não das instituições partidárias. Então, se já há esse trânsito livre de dados entre bancos e Justiça Eleitoral, parece-me haver razão em dispensar a repetição do ato. Não é que o banco presta conta, não, ele só envia a informação num prazo estabelecido, informação essa que ele já tem que enviar ao longo do manejo dos recursos para a Justiça Eleitoral. Então, nesse ponto, também não me parecer haver nenhum problema de possibilidades e até de facilidades para as instituições bancárias. O projeto quer dizer mesmo algo que eu acho que deve ser prezado: o punitivista, assim como o pessimista, é preguiçoso. E nós precisamos romper a concepção punitivista, nós precisamos romper a concepção pessimista e resgatar de verdade os discursos em homenagem aos partidos políticos para que eles, de fato, sejam vistos como instituições essenciais que são, não só para uma eleição, mas para a vida pública em geral. O segundo ponto, Presidente, já me encaminhando para o que me chamou mais atenção, envolve a natureza da prestação de contas. Antes de 2009, já se afirmava prestação de contas com natureza administrativa e, com a reforma daquele ano, reafirmou-se, modificando, portanto, o que a lei estabelecia para dizer... Na verdade, o que a lei estabelecia não claramente, o que a jurisprudência eleitoral afirmava, e transferiu-se, portanto, a partir da reforma de 2009, com todas as letras para o texto legal que a prestação de contas tem natureza jurisdicional. E qual é a diferença entre um campo e outro? Não é que no campo administrativo não se opere a prescrição, não é que no campo administrativo não se afirme que, após cinco anos, sem exame da prestação de contas, não há mais o que se debater, o que se discutir, não é por isso. É porque no âmbito jurisdicional se reafirma, a partir do texto constitucional, que há que se garantir ampla defesa, contraditório e mais que nada, o processo garantia como possibilidade de argumentação e de recurso às instâncias que podem revisar as decisões judiciais. Então, parece-me que, Presidente, Senador Izalci, neste ponto, merece uma reflexão um pouco mais detida, transferir a natureza de jurisdicional para a administrativa pode diminuir o valor dessa principiologia constitucional aplicável ao processo de prestação de contas. Portanto, trabalhando o processo a partir da Constituição como garantia de argumentação, mantém a natureza jurisdicional das contas, reafirma o que me parece ser o intento, o objetivo desse projeto, que é dizer para o órgão controlador que ele tem uma função essencial, sem sombra de dúvida, que ele tem uma função importante, regida pela lei, e que, como tal, precisa ser desenvolvida, e que a partir da Constituição, respeitando os princípios aplicáveis aos partidos, o juízo de controle seja desempenhado e que a fundamentação exauriente de decisões judiciais não seja uma quimera, que, para condenar, se deem as justas razões. Portanto, eu penso que pode haver uma contradição, com todo o respeito, entre o que objetiva o projeto e a alteração da natureza do processo de prestação de contas.
12:32 R	Então, senhoras e senhores, Sr. Presidente, eu, certamente, enviarei, se o senhor me permitir, essas anotações para os registros. Tentei abreviá-las aqui, considerando o adiantado da hora, e, desde já, peço desculpas, agradeço e me coloco à disposição de V. Exas. Muitíssimo obrigada e muito sucesso nessa atuação no Parlamento nacional. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, advogada e professora, pela aula. Agradeço muito a contribuição. Com certeza, queremos toda a contribuição e o material que V. Sa. dispuser aqui para o Senado. Esse é o objetivo, de fato. O que eu disse, inclusive, no início, e quero aqui relembrar, foi que, lamentavelmente, neste país, se condena a política. Eu já exerci diversas atividades profissionais - professor, contador, auditor, juiz do Tribunal do Trabalho, Deputado Distrital, secretário, tudo isso -, mas não tem nenhuma atividade mais nobre do que a política. A política muda a vida das pessoas, transforma a vida das pessoas e depende, evidentemente, do eleitor. E, lamentavelmente, esse tipo de prestação de contas, por mais burocrática que seja, quando se fala em político, em partidos, as pessoas já são condenadas somente pelo fato de alguém questionar alguma coisa, porque as empresas, o cidadão comum não disputa voto. E aqui, agora com fake news, com esse tipo de coisa, a gente acaba sendo penalizado por isso. Então, quero aqui reforçar toda hora que o objetivo desse projeto é exatamente desburocratizar, fazer com que se respeite a Constituição e que, evidentemente, uma canetada de uma resolução não possa mudar aquilo que foi aprovado aqui no Congresso Nacional. O papel de legislar é do Congresso. Então, é por isso que a gente recebe com muito carinho as contribuições. Esta sessão temática aqui não é só para dizer que tem um projeto tramitando; é exatamente para debater e aperfeiçoar, porque o projeto não é para nós aqui, mas para toda a sociedade. Agradeço, mais uma vez, e passo a palavra ao Sr. Ângelo Ferraro, advogado do Partido dos Trabalhadores. (Pausa.) Está contemplado? Sr. Thiago Boverio, advogado do Partido Social Democrático (PSD), que é o último inscrito; aliás, convidado.
12:36 R	O SR. THIAGO FERNANDES BOVERIO (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente, muito boa tarde! Agradeço o convite à V. Exa., assim como a oportunidade de contribuir com os trabalhos. Boa tarde a todos e a todas! Excelência, tal como fez a Dra. Edilene, eu gostaria aqui de fazer uma defesa do projeto, porque nós temos lido por aí críticas sem fundamento, porque o tema é um tabu hoje em dia. Então, pelo simples fato de ter um projeto, já há uma crítica. Eu li sobre a natureza das prestações de contas, tal como disse a Dra. Edilene, em que V. Exa. consignou alteração de judicial para administrativo. Qual é a importância, qual é o detalhe disso? Na prática, eu explico. Os críticos não resumem, não dizem a razão de ser. Na prática, o que é importante, principalmente para a transparência da prestação de contas? Hoje se estabeleceu no tribunal juntada de documentos novos para comprovação: não se pode mais fazer depois das alegações finais. Por quê? Porque é judicial, tem um rito; e eu concordo, tem um rito que tem de ser obedecido, o processo tem que terminar. Qual é a diferença para um processo de natureza administrativa? O partido tem a possibilidade de explicar a transparência dessas contas até o final. Os técnicos querem um documento? Tudo bem, vamos entregar, entrego. "Comprove aquele outro documento." "Comprovo aqui." Então, se exaure a oportunidade de o partido, principalmente o diretório nacional, que só tem uma instância para comprovar as contas, só tem uma instância, só do TSE... É muito importante, faço a defesa... Parabéns a V. Exa. por consignar essa alteração sobre a natureza das contas! Isso aumenta a transparência, isso aumenta a efetividade da prestação de contas. É muito importante isso, e tem que ser debatida a sua crítica, tem que ter esse debate também com aqueles que querem questionar. Ressalto também, Excelência, esta oportunidade aqui de abrir sobre questões técnicas - e eu ouvi todos aqui, acho que se estão exaurindo praticamente essas questões técnicas -, mas é muito importante falar dessas questões jurídicas que estão no escopo desse projeto de V. Exa. É muito importante trazer aqui que não só tecnicamente, mas juridicamente, será aperfeiçoado. Precisamos, Excelência, de segurança jurídica, segurança jurídica na prestação de contas! Faço um apanhado do que foi falado aqui. Por exemplo, disse o Dr. Gustavo Kanffer que, em um ano, a resolução traz lá algumas rubricas no seu plano de contas do TSE, como, por exemplo, gasto com mulher. Está lá: aluguel, "x"; departamento de pessoal, "y".
12:40 R	Isso está no plano de contas do TSE daquele ano. No ano seguinte, muda-se a resolução de prestação de contas. Não pode mais. E aquela conta é rejeitada, e manda devolver dinheiro. Um pouco do que falou o Gustavo, um pouco do que falou a Dra. Edilene. Então, o debate, Excelência, está aberto. Infelizmente não pudemos aqui contar com a participação do órgão técnico do tribunal. E eu apenas discordo dum ponto. O Dr. Haroldo disse que a batalha será eterna, mais ou menos isso, desculpa se não for esse o termo certo. Mas eu acredito que não. Eu acho que este momento inicia um processo de diálogo, e a gente pode achar um denominador comum. É para isso que serve este momento. Estamos aqui de peito aberto, os partidos, os contadores, o Senado Federal. Estamos aqui de peito aberto para chegarmos a um consenso. Não pode, Dr. Haroldo, essa guerra continuar, não, não é? E eu tenho convicção de que esse é o primeiro passo, um passo muito importante, esse projeto de V. Exa., de a gente achar um denominador comum. E também a participação aqui do Dr. Issa, do Transparência Partidária, muito importante também, porque ele traz alguns questionamentos que reforçam a nossa tese de transparência. É que ele disse o exemplo "ah, mas pelo projeto, só se podem apresentar os documentos que estão na lei". Relatório, por exemplo, não está na lei, não pode apresentar. Não, o que tem que fazer, numa prestação de contas, é comprovar que aquele dinheiro serviu para pagar um serviço, um produto que foi utilizado de forma fundamentada e necessária ao partido. O exemplo que o Presidente Siqueira deu, sobre as divisórias. Então, pelo fato de ser alugado, não se pode organizar lá dentro o escritório? Não se pode dar efetividade aos prestadores de serviço? Ora, é anacrônico, Excelência. É anacrônico. Vamos aperfeiçoar, vamos debater. Então, eu agradeço a oportunidade. Parabéns pela iniciativa e agradeço o privilégio de contribuir, ainda que modestamente. Muito obrigado e boa tarde a todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Eu, por um equívoco aqui, tem ainda o nosso representante do MDB, Gilberto de Loyola, também advogado. O SR. GILBERTO DE LOYOLA (Para exposição de convidado.) - Bom, boa tarde a todos. Presidente Izalci, para mim é uma honra representar aqui o MDB, não é? O nosso Tesoureiro é o Senador Marcelo Castro, sempre atuante também nas discussões que envolvem matéria eleitoral. O nosso Presidente, o Deputado Baleia Rossi, tem trabalhado de forma muito ostensiva para, de fato, contribuir com a melhoria desse processo. Pegando aqui o final da fala do Dr. Bovério, acerca do que o Dr. Haroldo colocou, eu concordo, viu, Bovério? Porque, na minha perspectiva, não somos nós contra eles. Na verdade, é o exercício, de fato, de instituições importantíssimas para o Estado democrático de direito. Agora, fato é que da forma como está hoje a fiscalização de contas partidárias, a gente precisa avançar.
12:44 R	E não tenho dúvida de que o projeto que o senhor apresentou e que chamou para o início desse debate é fundamental. Não vou entrar na minúcia, mas há exemplos que ilustram muito bem essa problemática. Vou trazer aqui um caso específico do MDB. Não sei se os outros partidos tiveram na mesma proporção. O Dr. Haroldo, como contador e trabalhando nessa questão da elaboração das normas brasileiras de contabilidade, com finalidade específica para a regra eleitoral, é importantíssimo. O caso é o seguinte. O MDB, como todos os partidos, recebe fundo partidário, com a obrigação de aplicar 5% da regra de financiamento ou de promoção de políticas de inclusão da mulher. Objetivamente, o Diretório Nacional recebe 100% do fundo partidário. Mas os senhores sabem que a lei também exige que o estatuto do partido estabeleça critérios de distribuição desses recursos para os seus diretórios estaduais. Pois bem, o MDB tem essa regra e é um dos partidos que mais pulverizam recursos do fundo com a sua base. Então, ao receber os 100% o partido, pela interpretação da Justiça Eleitoral, tem que aplicar 5% sobre os 100%. Então, ali, já fiz um decote desse valor, mas o partido não tem como receita 100% do fundo partidário, uma vez que ele distribui parte desse recurso. Se a gente tomar como base 50% da distribuição, eu tenho ali uma obrigação, pela interpretação mais lógica da norma, de aplicar esse valor de 50% do proporcional no âmbito nacional; os outros 50% ficariam a cargo dos estados. E isso é exigido deles. Pois bem, dentro dessa problemática, o MDB foi punido. Não, o MDB não cumpriu a obrigação em relação às mulheres. Ora, ele cumpriu. Acerca dos 50% que administrou aplicou e comprovou essa aplicação com alguns problemas, a exemplo da questão do pagamento de funcionários para dar suporte administrativo para a Secretaria da Mulher. Isso gerou uma multa para o partido de R$10 milhões. Como é que fica a imagem do partido? Isso precisa ser clarificado. Agora a gente tem uma emenda constitucional que veio e falou: olha, teve aqui um equívoco e precisamos ajustar essa questão. Mas não podem ser, hoje, fatos que se remetem ao ano de 2010. Vou dar um outro exemplo acerca da forma de fiscalização. Quem está militando, administrando finanças, comete erros. Vou pegar o caso do MDB porque desse eu tenho conhecimento. O partido pagou o IPVA e o IPTU com recursos do fundo partidário. Uma falha. De fato, ele goza de imunidade tributária. É até dispensado de fazer esse pagamento. Tomando posse disso, o partido instruiu um procedimento administrativo para reaver os valores pagos de forma irregular junto ao órgão competente. Isso foi deferido, os valores foram revertidos de volta ao partido; porém, a mácula foi mantida pela Justiça Eleitoral. Ora, não foi pago irregularmente, foi um vício, uma falha, um erro de procedimento, e foi resolvido. Mas a punição está lá com a obrigatoriedade de se fazer a devolução de recursos. Eu me pergunto, Presidente Izalci: qual a lógica? O princípio é punir? Aqui não tiro o mérito do exercício da função do órgão técnico, do TSE.
12:48 R	É importantíssimo. Porém, se a gente não colocar hoje isso de forma mais objetiva na norma, essas máculas atrapalham demais a imagem do partido. Não só do partido, mas de todos os partidos. Então, nesse sentido, Presidente, o MDB se dispõe também a se apresentar para esse debate, contribuir também com sugestões. Por fim, eu me associo aqui à fala também do CFC e de outros colegas acerca, na nossa perspectiva, da importância de se ter o sistema para se poder padronizar esses dados. No entanto, esse sistema, de fato, precisa viabilizar uma melhor operacionalização. E isso é simples de se fazer. Eu sei que o SPCA, hoje, por exemplo, já faz importação de parte desses dados, mas é preciso importar tudo. E vou aqui voltar um pouco no tempo, o Kanffer já até destacou isso aqui, a gente teve um sistema chamado S... O sistema de prestação de contas partidárias, lá em 2004 e 2006. Naquele sistema, a gente atuou, como contador, de forma ostensiva para mostrar que, de fato, não funcionava. E aí, de fato, foi em cima, no dia de apresentar as contas, que ele foi suspenso. E ali abriu-se o debate para se estabelecer um sistema administrativo. Hoje, a contabilidade já não está no âmbito mais da Justiça Eleitoral e o SPCA foi criado nesse contexto. Eu me lembro, na reunião, e isso é outro ponto que seria importante, no passado, nós tínhamos reuniões mais constantes com o TSE para debater essas questões. Isso também foi abolido, uma vez que se instituiu o processo jurisdicional. Então, falaram: sobre matéria de prestação de contas, discute-se nos autos do processo. Não tem mais diálogo. E foi nessa oportunidade que surgiu ali a ideia do SPCA, inclusive com sugestões nossas inicialmente. E é o que a gente deixa aqui, Presidente, como sugestão, de se retomar esse diálogo e aproximar, para poder construir essa convergência, para que cada um cumpra o seu papel de forma eficiente e atenda os anseios que a sociedade pede. Eram essas as contribuições. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Bem, agradeço a participação de todos. É evidente que o nosso objetivo aqui era já debater o projeto, receber aqui contribuições para aperfeiçoá-lo. Nós, no sistema semipresencial, alguns aspectos, alguns projetos importantes, a gente tem votado diretamente no Plenário e essa matéria, em princípio, nós a colocaríamos para votação imediata, porque todos os Senadores sabem da minha dedicação e conhecimento de causa disso, e estão aí todas as falas nesse sentido, mas achei por bem, evidentemente, antes de colocá-la em votação, que fizéssemos um debate. Então, o que eu lamento, mais uma vez, porque já tentei, por diversas, inclusive como Deputado, foi exatamente esse entendimento. É evidente que estou fazendo aqui em nome do Senado Federal. Queremos que o TSE se apresente para o debate. Não tem nenhuma dificuldade. Aqui a gente vota no convencimento. Ninguém vota nada aqui goela abaixo, uma proposta de qualquer um, porque é Senador ou porque é Deputado. A gente vota aqui no argumento. Você tem que convencer as pessoas e convencer também os Parlamentares de que a medida é correta. E essa convicção nós temos há muitos anos.
12:52 R	O que eu esperava é que o TSE viesse para o debate. E ainda não estou fechando o canal, muito pelo contrário. Espero que, amanhã, segunda-feira, terça-feira, ele se apresente para que a gente possa, como foi dito aqui, até criar um grupo de trabalho. Mas algumas coisas são imediatas. Não dá para ficar esperando, com os partidos sendo penalizados, como foi dito aqui, R$10 milhões... Qual é o objetivo da fiscalização do país? É mais uma orientação ou é arrecadação? Porque o que a gente percebe nas atitudes, não só do TSE, mas também da fiscalização, da própria Receita Federal... Eu tenho aqui essa punição aos contadores, que se refere ainda a 2009, que era um disquete entregue na Caixa Econômica Federal, num procedimento que era controlado pelo INSS e que, depois, foi assumido pela Receita Federal, que foi assumindo essas atribuições do INSS, e, agora, quem paga a conta... E, mesmo assim, embora o manual da Caixa dissesse que não tinha multa, a Receita Federal manda a multa para todo mundo para não prescrever. E, aí, o contador que se vire. Aí, depois, ainda alguém vai dizer que tem um impacto de R$15 bilhões, algo que nunca vi na minha vida. Mas não tem ninguém para chegar e mostrar: "Está aqui, ó!". E é por isso que eu gostaria que o TSE também viesse para o debate, para discutir as coisas concretamente, no mundo real. Mas eu acho que a fiscalização deveria ser orientativa, no sentido de que, antes de punir qualquer um, qualquer cidadão, qualquer empresa... E acabei de receber uma homenagem agora da Confederação Nacional do Comércio, exatamente porque quem gera emprego, quem paga impostos neste país são as empresas. E as pessoas acham que é crime as empresas obterem lucros; elas não olham o investimento. E, lamentavelmente, a educação não prepara também os jovens para serem empreendedores. Então, a gente tem uma série de coisas que têm que ser discutidas na base do convencimento, não é metendo a caneta e mandando multa para todo mundo. Então, eu espero que a gente possa receber as contribuições que foram colocadas aqui. Espero que, após o conhecimento do Presidente do Senado, o TSE compareça para buscar aqui um entendimento, porque quem legisla é o Parlamento, é o Congresso Nacional; não é uma resolução. E nós não podemos, em nenhuma instância, ter alguém que normatiza, fiscaliza, multa e executa - não dá! Isso é um princípio básico, não é? Bem, cumprida a finalidade desta sessão semipresencial de debates temáticos, a Presidência declara o seu encerramento. Obrigado a todos pela presença. (Levanta-se a sessão às 12 horas e 55 minutos.)

Atividade Legislativa