Notas Taquigráficas

1ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
57ª LEGISLATURA
Em 27 de abril de 2023
(quinta-feira)
Às 10 horas
38ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Horário	Texto com revisão

10:12 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MG. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos. A presente sessão semipresencial de debates temáticos foi convocada em atendimento ao Requerimento nº 159, de 2023, de autoria desta Presidência, aprovado pelo Plenário do Senado Federal. Esta Presidência informa que os cidadãos podem participar desta sessão de debates temáticos através do endereço www.senado.leg.br/ecidadania - é esse serviço que propicia que as pessoas entrem aqui na audiência conosco - ou também pelo telefone 0800 0612211. A Presidência informa ainda que as apresentações e os arquivos exibidos durante esta sessão ficarão disponibilizados na página do Senado Federal referente à tramitação do requerimento que originou esta sessão. A sessão é destinada a receber os seguintes convidados a fim de debater o tema "Juros, Inflação e Crescimento": Agradeço a presença do Exmo. Sr. Ministro de Estado da Fazenda, Fernando Haddad; da Exma. Sra. Ministra Simone Tebet, do Planejamento e Orçamento, nossa colega do Senado Federal, a quem estimamos muito; do Sr. Roberto Campos Neto, Presidente do Banco Central do Brasil, a quem também agradeço pela presença; do Sr. Armínio Fraga, economista e Presidente do Banco Central no período de 1999 a 2003; do Sr. Rodrigo Maia, Diretor-Presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras (CNF) e ex-Presidente da Câmara dos Deputados, nosso dileto amigo Rodrigo Maia; do Sr. Isaac Sidney Menezes Ferreira, Presidente da Federação Brasileira de Bancos (Febraban); do Sr. Robson Braga de Andrade, Presidente da Confederação Nacional da Indústria (CNI); da Sra. Fernanda Schwantes, Gerente Executiva de Economia da Confederação Nacional do Transporte (CNT); do Sr. Guilherme Macedo Reis Mercês, Diretor de Economia e Inovação da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC); do Sr. Josué Gomes da Silva, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp); do Sr. Fernando Martins, Diretor-Presidente do Instituto Brasileiro de Política e Direito do Consumidor (Brasilcon); do Sr. Paulo de Oliveira Costa, Diretor da Associação Brasileira de Desenvolvimento (ABDE); do Sr. Marcos Lisboa, economista e Secretário de Política Econômica no período de 2003 a 2005; do Sr. Carlos Viana de Carvalho, economista e Professor do Departamento de Economia da PUC-Rio; do Sr. Bruno Funchal, economista e Secretário de Tesouro Nacional no período de 2020 a 2021. Cumprimento também todos os Srs. Senadores e Senadoras, que poderão também evidentemente participar do debate. Destaco os procedimentos. A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão: Será inicialmente dada a palavra aos convidados, por dez minutos. Após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos, organizados em blocos, dispondo cada Senador de cinco minutos para as suas perguntas. Os convidados disporão de cinco minutos para responder à totalidade das questões do bloco. Os Senadores terão três minutos para a réplica. As inscrições dos Senadores presentes serão feitas por lista de inscrição que se encontra sobre a mesa dos trabalhos.
10:16 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Para discursar - Presidente.) - Senhoras e senhores, é com grande prazer que inicio esta sessão de debates temáticos, nos termos do Requerimento nº 159, de 2023, de minha autoria, aprovado pelo Plenário, para debater um tema que é tão caro aos brasileiros, aqui representado pelos juros, inflação e crescimento econômico. Eu agradeço penhoradamente a presença de todos os convidados nesta seção de debates, em especial daqueles que compõem a mesa de trabalho: o Ministro de Estado da Fazenda, Fernando Haddad; a Ministra de Estado do Planejamento, Simone Tebet; o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto; todos os demais convidados, cujas inteligência e reflexões serão muito importantes para o amadurecimento desse tema referente a juros, inflação e crescimento econômico. Minha saudação especial a todos os meus colegas Senadores e Senadoras, e a todos os senhores e senhoras que nos acompanham presencialmente, pelo sistema remoto e também pelos meios de comunicação da TV Senado. Minha saudação à imprensa que faz a cobertura desta seção de debate. É sabido que o nosso país já viveu momentos de grande instabilidade econômica. O trauma da hiperinflação, nos anos de 1980 e 1990, em que o aumento anual de preços chegava a patamares inimagináveis, assombra os brasileiros até hoje. Nossos pais e avós, no meu caso, conhecem bem esse período da nossa história e nos contam as desventuras e dissabores outrora experimentados nesse contexto. A superação desse problema com o Plano Real é considerada uma conquista do Brasil republicano. Grande parte do debate público desde então centrou-se em como preservar a estabilidade econômica, conquistada a duras penas. Ao refletir sobre os juros, é forçoso reconhecer, no entanto, que uma das principais medidas em favor da estabilidade econômica - a regulação do crédito por meio da Selic, a taxa básica de juros da economia, principal instrumento de política monetária do Banco Central - pode ter efeito severo sobre o desempenho da economia. Se a contração do crédito por parte da população e das empresas é impactada pela variação da taxa Selic, é simples perceber que uma taxa de juros alta prejudica o consumo e o crescimento econômico, configurando entrave ao desenvolvimento nacional, à erradicação da pobreza e da marginalização, e à redução das desigualdades sociais e regionais, objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil, como figuram no art. 3º de nossa Constituição. Ao mesmo tempo em que não é viável o aumento descontrolado de preços, também não se deseja o estrangulamento da economia no curto prazo. Temos pleno entendimento, senhoras e senhores, de que os agentes econômicos trabalham com expectativas. Essas expectativas impactam os rumos da economia. Ademais, a população brasileira, que em sua imensa maioria ocupa os estratos mais pobres da economia, também possui expectativas - expectativas de suprir suas necessidades, de ter acesso à alimentação, à saúde, à educação, ao trabalho, à moradia, ao transporte, ao lazer e a tantos outros direitos sociais, a exemplo daqueles esculpidos no art. 6º da nossa Carta Magna. É necessário perseguir, então, esse equilíbrio de expectativas.
10:20 R	Esta Casa não se furta a nenhum tipo de debate. Nós, Senadoras e Senadores, não nos acovardamos. Os mais diversos temas foram e são enfrentados na Casa Alta, e, neste dia especial, sinto-me extremamente honrado por presidir esta sessão, uma sessão que conta com diversas autoridades da área econômica e tem condições de oferecer conhecimento presente e visão de futuro para o Brasil. Precisamos construir caminhos e apresentar soluções para evitar a perda de poder de compra da população brasileira e garantir o crescimento sustentável da economia. Contem com o Senado Federal nesta jornada de crescimento, desenvolvimento e redução de desigualdades. Agradeço a presença, mais uma vez, de todos que acompanham esta sessão; em especial, quero me congratular, e agradecer, com todas as autoridades que aceitaram o convite do Senado Federal e abrilhantam este evento. Economia é geração de riqueza com sustentabilidade em prol do povo brasileiro. Vamos prosseguir com a nossa sessão, e concedo a palavra imediatamente ao primeiro convidado, o Exmo. Sr. Ministro Fernando Haddad, Ministro de Estado da Fazenda. V. Exa. tem o tempo de dez minutos para o seu pronunciamento, Ministro. O SR. FERNANDO HADDAD (Para exposição de convidado.) - Muito bom dia, Senadores e Senadoras. Cumprimento a todos na figura ilustre do nosso Presidente Rodrigo Pacheco, que tem conduzido os trabalhos de forma exemplar aqui, no Senado Federal, colocando o interesse público acima de qualquer outro no momento em que o país precisa se unir em torno de uma agenda de recuperação da nossa economia. Parabéns pelo trabalho desta Casa. Estou aqui, na grata situação de estar ladeado pela Ministra do Planejamento, Simone Tebet; pelo Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, e na presença de vários amigos. Gostaria de, inicialmente, relatar qual é a nossa expectativa em relação à economia brasileira, a agenda de trabalho que nós apresentamos, já desde que fui anunciado Ministro da Fazenda, a aproximação que vem sendo feita, cada vez com mais sintonia, com a área econômica de uma maneira geral, Ministra Tebet, Ministro Alckmin, Ministra Esther Duek, no sentido de organizar o debate nacional em torno daquilo que nos parece relevante para recolocar o Brasil na trilha do desenvolvimento com sustentabilidade fiscal, social e ambiental, e tomando as decisões que nos parecem as mais justas, não apenas as possíveis, mas, sobretudo, as decisões mais justas. Nós herdamos uma situação, como todos sabem, muito delicada. O ano de 2022 foi um ano absolutamente atípico. As estimativas do Tesouro Nacional foram de que, em virtude do processo eleitoral de 2022, foram gastos valores, em termos de renúncia de receita e aumento de despesa, consideradas as três esferas de governo, sobretudo o Governo Federal e finanças estaduais, da ordem de R$300 bilhões - R$300 bilhões de que o Brasil não dispunha. Isso aconteceu para reverter um quadro que se demonstrava desfavorável ao poder incumbente, que não foi suficiente para reverter o favoritismo do hoje Presidente empossado, Luiz Inácio Lula da Silva.
10:24 R	Contudo, esta herança precisa ser administrada de alguma maneira. Nós tínhamos que conseguir reequilibrar as contas públicas seguindo a orientação das urnas, qual seja, não sacrificar os mais pobres, não sacrificar aqueles que dependem do Estado brasileiro para se desenvolver, as famílias brasileiras que poderiam ser prejudicadas se fossem mantidas as regras, anteriores. O que nós fizemos, portanto, foi, em primeiro lugar, antes mesmo da posse, garantir que aqueles que são beneficiários dos serviços públicos e dos programas que atendem prioritariamente as famílias de baixa renda não seriam descontinuados pela mudança de governo, ou seja, o compromisso com a democracia, o compromisso como voto popular, o compromisso com as promessas que foram firmadas e validadas pelo eleitor, quanto mais aquelas que foram defendidas pelos dois candidatos que foram ao segundo turno. Mais uma razão ainda para defender a economia popular para defender o emprego e para defender a renda daqueles que tinham a expectativa de deixara a situação de fome e de miséria ocasionada por vários fatores externos, internos, políticos e econômicos. O que nós nos propusemos a fazer, portanto, em primeiro lugar, foi garantir a continuidade dos programas sociais que as urnas sacramentaram como legítimos, e propor imediatamente a desconstitucionalização da regra fiscal e a substituição por um arcabouço que desse ao Brasil um horizonte de planejamento de médio e longo prazo, em que as variáveis macroeconômicas convergiriam para aquilo que nós considerávamos saudável do ponto de vista da higidez das contas públicas, mas dando condições para os investidores estrangeiros e nacionais acreditarem no enorme potencial da economia brasileira que está simplesmente há dez anos com crescimento muito aquém do seu potencial efetivo. Então, nós temos aí uma agenda importante de recuperação da nossa capacidade de crescer, gerar emprego, gerar renda, gerar desenvolvimento. Eu sou da opinião de que os conflitos distributivos no Brasil são tão severos que eles só se equacionam com o crescimento. Crescendo uma média de 1% ao ano, 1,5% ao ano, se nós fomos levar em consideração que o crescimento da renda per capita é sistematicamente inferior a 1% ao ano, nós não vamos resolver os problemas sociais e as necessidades imperiosas de investimento na nossa matriz produtiva, que está muito defasada tanto no ponto de vista tecnológico quanto do ponto de vista de infraestrutura.
10:28 R	Então, nós temos, sim, de recuperar a capacidade de o Estado brasileiro voltar a investir, como já provamos possível na primeira década deste século. Nós queremos retomar esse padrão de desenvolvimento. Cobra-se, com muita razão, o saneamento desse passivo herdado, que gerou um déficit nas contas públicas. E, para fazer justiça à determinação do próprio Presidente da República, nós fomos exatamente à raiz do problema. Quer dizer, se é o caso de, em virtude do Orçamento aprovado no ano passado, tomar medidas saneadoras para recuperar as finanças públicas, para onde olhar? Qual é a maneira correta de fazer o ajuste sem penalizar aqueles que dependem do SUS, da escola pública, da universidade pública, da segurança pública, da assistência social e assim sucessivamente? A maneira que nós escolhemos de fazer o ajuste foi abrindo a caixa-preta das renúncias fiscais, o chamado gasto tributário. Essa é uma demanda antiga de liberais e desenvolvimentistas. Todo economista sério que eu conheço tem um olhar voltado para a questão da eficiência do descalabro que se tornou o sistema tributário brasileiro: uma colcha de retalhos absolutamente ingovernável, uma litigiosidade sem fim, sobretudo no plano estadual, em que o ICMS se tornou um ponto de atenção gravíssimo na nossa economia, mas também no plano federal, como ficou claro a partir de algumas decisões do Poder Judiciário, a mais grave das quais a retirada do ICMS da base de cálculo do PIS-Cofins, que suprimiu, em uma decisão, R$100 bilhões, 1% do PIB, aproximadamente, das receitas primárias do Governo Federal, sem nenhuma medida tomada no sentido de recomposição dessa receita perdida. O pior é o seguinte: a decisão manda devolver o tributo não para quem pagou, o consumidor, mas para quem recolheu em nome de quem pagou, o que promove inclusive um enriquecimento sem causa, porque a empresa cobrou do contribuinte consumidor o PIS-Cofins... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - ... na nota fiscal e agora a empresa vai receber o que recolheu em nome do consumidor. E o consumidor que pagou vai ficar esperando sentado, porque não vai receber aquilo que foi pago. Então, tirando o fluxo de R$100 bilhões, ainda tem um estoque de cinco anos para equacionar. Depois vieram outras medidas, como é o caso da revisão da vida toda, que pode impactar em mais 360 bilhões os cofres federais, e outras medidas que estão sendo julgadas daqui para frente. Aquilo que se alardeava de economia com a tal reforma previdenciária, na casa de R$1 trilhão em dez anos evaporou com duas medidas do Poder Judiciário. Então, nós temos que abrir essa caixa-preta e discutir com a sociedade, item por item, para onde está indo o recurso público. E nós estamos falando de quase R$500 bilhões explícitos na peça orçamentária, nos seus respectivos anexos, de renúncia fiscal e outros R$100 bilhões que não estão na Lei Orçamentária, porque são tributos que sequer são considerados para fins fiscais, em virtude da frouxidão da nossa legislação, com práticas absolutamente inadequadas e inaceitáveis no mundo desenvolvido. Então, há que se falar em corte de gastos, na nossa opinião? Sim, sobretudo o gasto tributário.
10:32 R	Ontem, nós tivemos uma vitória importante no STJ, uma vitória por unanimidade, com nove votos a favor e nenhum voto contrário à Fazenda Nacional, que repõe um pouco da injustiça que vem sendo cometida com o Tesouro Nacional, que é quem dá sustentação para todas as políticas públicas, inclusive as de fomento ao desenvolvimento, como é o caso, por exemplo, da subvenção para investimento, mas não da subvenção para custeio. Outras medidas estão sendo tomadas, para as quais eu também chamo a atenção. Nós, ontem, publicizamos uma carta da OCDE dizendo praticamente que o Brasil teria dificuldades de ingressar no clube dos países ricos a se manterem as regras anteriores de resolução de conflito tributário no âmbito administrativo, uma jabuticaba brasileira que foi criada talvez com as melhores intenções, mas que está gerando problemas terríveis para nós, inclusive denúncia recente de ontem, anunciada pelo próprio Ministério Público Federal em relação à conduta de alguns integrantes do conhecido Carf, e que gera, inclusive no debate internacional, certa apreensão. Como é que um país do tamanho do Brasil é o único que estabelece uma regra de empate que impede a Receita Federal de recorrer ao Poder Judiciário? Uma anomalia que não existe nenhum lugar do mundo. Nós estamos, portanto, absolutamente dispostos a enfrentar esse debate, com a respeitabilidade que ele merece e, francamente - francamente -, abrindo as contas e dizendo: nós vamos ficar mais sete anos sem aumentar o salário mínimo, nós vamos ficar mais quinze anos sem aumentar a tabela do SUS, nós vamos ficar mais sete anos sem revisão da tabela do Imposto de Renda, ou nós vamos fazer o ajuste das contas, justo, correto e que está sendo feito em proveito de um ambiente macroeconômico mais confiável para o Brasil? Termino falando um pouco do assunto que nos traz aqui. Eu estou falando da atuação do Ministério da Fazenda, mas eu queria dizer aos senhores e às senhoras que eu não vejo a política fiscal, a política monetária e a política prudencial separadas umas das outras. Elas fazem parte da mesma engrenagem. Se a economia continuar desacelerando por razões ligadas à política monetária, nós vamos ter problemas fiscais, porque a arrecadação vai ser impactada. Eu não tenho como dissociar o monetário do fiscal. Se eu desacelero a economia, saindo de 4% para 3%, para 2%, para 1%, eu vou ter impactos fiscais, e nós estamos tomando medidas inclusive difíceis de tomar, impopulares, sobretudo por causa do populismo praticado, que surrupiou quase R$40 bilhões dos estados no ano passado, mais R$60 bilhões de Receita Federal - no ano passado. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - Só nessa conta foram R$100 bilhões retirados dos cofres públicos no âmbito estadual e no âmbito federal. Não é fácil tomar medidas impopulares, mas são medidas que justamente saneiam as contas para permitir um horizonte de planejamento maior.
10:36 R	Mas, se nós não integrarmos as políticas monetária e fiscal, se nós não percebermos os vasos comunicantes entre elas, nós vamos ter muita dificuldade de fazer aquilo de que a economia brasileira precisa, que é o que vai dar um horizonte de planejamento adequado para nós crescemos com sustentabilidade. Essas coisas não são estanques; essas coisas se comunicam, não são compartimentos. Portanto, o trabalho tem que ser a muitas mãos, um reforçando o trabalho do outro, o monetário fortalecendo o trabalho do fiscal, o fiscal, do monetário, e também o prudencial, porque nós estamos com vários setores da economia drasticamente afetados - drasticamente afetados. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - Eu, a todo o instante, estou recebendo setores econômicos de vários tipos, dizendo das dificuldades. Vai desde uma santa casa até uma companhia aérea, passando pelo varejo, passando por vários setores econômicos. Então, nós precisamos compreender que essa harmonização é absolutamente imprescindível para a gente, a partir do ano que vem, crescer com robustez, com segurança, e permitir que esse crescimento faça as adequações necessárias desse enorme conflito que precisa ser superado com prudência, com seriedade e, sobretudo, com transparência. Fico por aqui, Presidente. Acho que me excedi já um pouquinho, peço desculpas e agradeço a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Ministro Fernando Haddad. Permita-me um reconhecimento por sua lucidez, sua clareza na exposição, nesses quase 120 dias de trabalho de V. Exa. à frente do Ministério de Fazenda. E eu que falei sobre expectativas no início desta sessão, as expectativas são as melhores possíveis em relação ao trabalho de V. Exa. Agradeço a participação. Peço que fique à disposição para as indagações dos Srs. Senadores e das Sras. Senadoras. Passo a palavra nesse instante, como muita satisfação, à nossa querida colega, ex-Senadora da República, Simone Tebet, Ministra de Estado do Planejamento e Orçamento. V. Exa. tem dez minutos, Ministra. A SRA. SIMONE TEBET (Para exposição de convidado.) - Serão mais que suficientes, Presidente. Bom, gostaria, na pessoa do Exmo. Sr. Presidente do Congresso Nacional, Senador Rodrigo Pacheco, de cumprimentar as Sras. e Srs. Senadores, fazer uma deferência especial ao meu Estado de Mato Grosso do Sul, na pessoa da Senadora e ex-Ministra Tereza Cristina, que aqui se encontra, e na sua pessoa também cumprimentar todos os servidores da Casa. É um prazer muito grande voltar ao Senado Federal, agora não mais como Senadora da República, mas como Ministra de Estado do Planejamento e Orçamento. Mas não tem como não dizer, Presidente Rodrigo, até pela forma carinhosa como sempre sou recebida por V. Exa., que venho ainda com o espírito de Senadora. Sinto-me em casa, aqui fiz amigos, e é esse espírito que alimenta sempre a minha vida pública. Faço, portanto, aqui um agradecimento especial pelo convite, especialmente por estar ao lado do Ministro chefe da nossa equipe econômica, que é o Ministro Fernando Haddad, Ministro da Fazenda, estar ao lado do Presidente do Banco Central, Roberto Campos, e das demais autoridades que usarão a palavra. Eu vou ser breve, eu fiz um roteiro justamente para não fugir aqui do script, mas gostaria de começar dizendo que esta audiência pública é extremamente importante e salutar. Ela na realidade é um retrato fiel da democracia que queremos, pessoas que pensam diferentemente, que têm visões distintas, discutindo os reais e mais importantes problemas do Brasil para buscar, em conjunto, soluções para esses problemas. O tema que nos traz aqui não é por acaso que coloca não só os juros e a inflação, mas acrescenta aqui algo fundamental, que é o crescimento.
10:40 R	Juros, inflação e crescimento são três coisas que precisam andar juntas, não podem estar isoladas, mas especialmente, da minha parte, é importante dizer, como Ministra do Planejamento e Orçamento: o crescimento não pode ficar no meio do caminho. Diante disso, eu gostaria de fazer apenas algumas reflexões. Uma delas é dizer que o Banco Central e o Governo Federal - e a imprensa acompanha este assunto - têm discutido e debatido muito esta questão, e é importante que o faça, cada um na sua visão: o Governo faz uma relação muito forte entre crescimento e taxa de juros; o Banco Central, entre taxa de juros e inflação. O Governo está a dizer, o nosso Governo está a dizer: "É impossível crescer, termos um crescimento sustentável, duradouro e inclusivo com alta taxa de juros". O Banco Central dizendo: "Mas para taxa de juros baixa nos pagaríamos um preço, que seria o aumento da inflação". Não há contradição - é importante que se diga - nessas afirmações, da mesma forma que não há contradição, Presidente Rodrigo Pacheco, quando nós dissemos que, sim, o Banco Central é responsável pela política monetária, que tem sempre decisões técnicas, mas também é preciso afirmar que tem que sempre ter foco nas políticas públicas e no crescimento do Brasil. Não há contradição em dizer: o Banco Central é autônomo, e é bom que seja; a autonomia do Banco Central é importante para a estabilidade econômica. Portanto, o Governo não interfere nas decisões técnicas do Banco Central, mas o Banco Central também não pode considerar que as suas ações são apenas técnicas; são técnicas, mas também são decisões que interferem na política, especialmente os seus comunicados e as suas atas. Diante de tudo isso, quero reforçar que tem razão o Banco Central quando diz que nós não podemos descuidar da inflação. É o pior e o mais perverso imposto a se pagar no Brasil, e quem paga esse preço é a população mais carente, os mais pobres. Não há contradição, porém, em querer uma economia mais pujante, gerar emprego e renda com crescimento sustentável e duradouro. A pergunta que deixo e a reflexão que deixo é, e é esta que realmente importa: o que está gerando a inflação e como combater essa inflação? Se a inflação tem realmente diversos fatores externos e internos, nós estamos diante de um mundo em guerra, guerra da Ucrânia; nós acabamos de sair mais empobrecidos de uma pandemia sanitária que abalou todo o mundo e abalou o Brasil; nós tivemos, recentemente, um fator externo importante e delicado de uma instabilidade institucional - e aqui eu reconheço o papel fundamental do Presidente do Congresso Nacional, Rodrigo Pacheco, no dia 8 de janeiro; quero fazer essa deferência aqui, de uma forma muito especial, representando a todos nós. Se realmente temos esses fatores, a instabilidade institucional já é coisa do passado, a instabilidade política também já está ficando para trás, e a instabilidade econômica está sob a nossa responsabilidade. Quando eu digo nossa, capitaneados pelo Ministro Haddad, da equipe econômica do Governo Federal, nós estamos fazendo a nossa parte. Eu sei que não se pode, não se baixa a febre quebrando o termômetro, mas o termômetro é necessário como um fator de se analisar a temperatura e ver o diagnóstico para se buscar a cura. Da mesma forma nós entendemos na política: é importante ter o termômetro social, ter o diagnóstico.
10:44 R	Nós temos o diagnóstico, e o termômetro social é grave. É grave a ponto de o Brasil estar entre as dez economias, entre os dez países mais desiguais do planeta Terra. Essa desigualdade é estrutural e é perversa, porque é maior entre mulheres do que homens, entre negros do que brancos, nas regiões mais pobres, como o Norte e Nordeste, do que no Sudeste. Esse fator é decisivo para entender que a cara mais pobre do Brasil vai se refletir de forma muito direta no futuro do Brasil, que são as nossas crianças. Elas pagam um preço muito alto. A miséria começa na primeira infância e se consolida lá no ensino médio, na juventude. Isso tudo para dizer - indo aqui já para os minutos finais da minha fala - que o Brasil tem crescido muito pouco nas últimas décadas. Nós crescemos menos de 1%, em média, nas últimas três décadas, algo de muito errado. É preciso entender que temos que ter paciência, planejamento, não podemos ter açodamento, é verdade, ter equilíbrio e racionalidade. É necessário planejar o futuro a médio e longo prazos e é preciso ter políticas econômicas certeiras. A nossa equipe econômica, o Ministro Haddad e o Governo Federal sabem aonde querem chegar e o que precisa ser feito. Nós precisamos ter crescimento com produtividade, por isso é que o nosso Ministério, capitaneado pelo Ministro Haddad, ajudou na elaboração do arcabouço fiscal. Sabemos, intramuros, que temos que fazer um dever de casa, que não podemos gastar mais do que arrecadamos e que temos que zerar o déficit público nos próximos anos, e a nossa meta é zerá-lo em 2024. Sabemos que isso significa dar um ambiente macroeconômico mais favorável para baixar os juros, mas também temos a necessidade, está com o Congresso Nacional a responsabilidade de aprovar a nossa tão sonhada reforma tributária. É ela, sim, que vai garantir o crescimento sustentável e duradouro do Brasil. Vai impactar, de imediato, no crescimento do PIB, além do que já crescemos, da ordem de pelo menos, segundo estudos, 1% ao ano, fora o crescimento real hoje. Então, diante de todas essas situações, entendo e não poderia encerrar sem dizer isto, que o crescimento que queremos é o crescimento de produtividade. Só tem crescimento de produtividade um país que qualifica seu trabalhador, mas que cuida das nossas crianças desde a primeira infância num sistema educacional público de qualidade. Ou nós enfrentamos que a responsabilidade é de todos nós, do Congresso Nacional, do Governo Federal, não só com recursos, mas numa ampla coordenação do ensino público no Brasil, no básico do ensino, especialmente da primeira infância ao ensino médio, ou daqui a dez ou quinze anos nós estaremos discutindo taxas de juros, inflação e baixo crescimento no Brasil. Da nossa parte, por fim, e não menos importante, a nossa função é dar uma visão estratégica de país. No Brasil, o primeiro e talvez um dos mais importantes gestos do Presidente Lula foi recriar o Ministério do Planejamento. Esse Ministério tem foco, sabemos o que precisamos e vamos entregar este ano o PPA... (Soa a campainha.) A SRA. SIMONE TEBET - ... para as senhoras e para os senhores. Um PPA que vai ser participativo. Vamos ouvir toda a sociedade e conselhos, andando por todas as capitais do Brasil, e uma LDO já com orçamentação de médio prazo. Eu falei só planejamento, não estou falando de orçamento participativo. Está tendo um equívoco, inclusive na colocação via imprensa: planejamento participativo, não orçamento participativo. E, por fim, diante disso, a nossa meta é planejar, elaborar e executar. E, assim, espero estar podendo contribuir com o Governo, com o Brasil, e aqui deixo, de público, a minha satisfação em estar sendo liderada pela equipe econômica do Ministério da Fazenda. Muito obrigada.
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Ministra Simone Tebet. V. Exa. revela que continua habituada com o microfone à tribuna do Senado Federal e foi rigorosa com o tempo, numa mensagem muito robusta, de muita substância. Quero dizer a V. Exa. que todos nós que fomos seus colegas nos sentimos muito bem representados com V. Exa. compondo essa equipe de Governo na área da economia, para buscar, realmente, as soluções na área econômica para o nosso país, o que é fundamental. Muito obrigado, Ministra Simone Tebet. Passo a palavra, neste instante, ao Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, a quem agradeço pela presença, S. Exa. que esteve aqui anteontem, no Senado Federal, na Comissão de Assuntos Econômicos, por mais de cinco horas - não é, Roberto? -, permaneceu na Comissão de Assuntos Econômicos, discutindo também esse tema, relativo ao trabalho do Banco Central, e novamente está no Senado. Agradeço a gentileza do seu comparecimento para discutir, nesta sessão de debates, o trabalho do Banco Central frente a esse tema de juros, inflação e crescimento. Portanto, tem a palavra o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto. O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Exmo. Senador Rodrigo Pacheco, Presidente do Senado Federal, autor do requerimento, muito obrigado pelo convite. Ministro Haddad, Ministra Simone Tebet, Exmos. Senadores, muito obrigado a todos pela presença. Eu pensei aqui... Como eu acho que é um tema bastante árido e que tem muitas dimensões, e muitas colocações estão sendo feitas ao mesmo tempo - e algumas delas são desconectadas -, eu pensei em fazer aqui um script para servir como pano de fundo para o nosso debate. Então, a gente, primeiro, precisa entender que a gente tem um sistema de metas e que a gente tem um sistema de metas que funciona muito bem. O sistema de metas começou nos anos 90, na Nova Zelândia, e foi adotado aqui pelo então Presidente do Banco Central, Armínio Fraga. É um sistema que funcionou em todos os países, é impressionante... Inclusive, o material está disponível para todos. Tem um material que a gente preparou, que foi apresentado na CAE, que mostra como o sistema de metas faz a inflação cair rapidamente e ficar dentro de uma banda muito mais estreita. Isso foi comprovado. E sempre tem um questionamento: "Não, mas como é que o sistema de metas funcionou?". Bom, quando a gente olha o sistema de metas no Brasil, ele passou a maior parte do tempo dentro da banda. Existiu sempre virem com o questionamento: "Não, mas o sistema de metas no Brasil fica muito tempo fora da banda". Não é verdade. Ele ficou grande parte do tempo dentro da banda. Ele teve sete estouros em 24 anos. Quando a gente olha a situação do Chile, Colômbia e Peru, que têm sistemas de metas parecidos, o número de vezes que estouraram a banda foi muito parecido com o do Brasil. Em alguns outros países do mundo, obviamente, do mundo desenvolvido, é um pouco menor. Tem também um tema sobre a autonomia do Banco Central. Eu acho que é importante, já foi colocado. Eu acho que isso hoje é um consenso: a autonomia provoca um menor nível de inflação, um menor nível de volatilidade da inflação, a gente tem algumas vantagens em termos de aumento no prazo de crédito, maiores investimentos... Bom, isso tudo já foi colocado. Nós temos um sistema de metas de inflação, que tem uma meta cadente - que vem caindo - e que chega a 3% em 2024, sempre destacando que a meta é determinada pelo Governo e o Banco Central tem apenas a autonomia operacional para executar a meta. As perguntas que sempre se fazem: "A meta faz sentido?" "A meta está em linha?". Então a gente tem, inclusive, no material que foi apresentado na CAE, uma comparação. A meta do Brasil está em 3%, vai para 3% - já está em 3%, perdão -, e a gente tem dois grupos grandes de países, um que tem meta de 2% - inclusive, tem países emergentes como o Peru e outros países que tem meta de 2% -, tem um outro grupo que tem meta de 3%, e tem um terceiro grupo que tem metas acima de 3%. E aí, dos países relevantes, você tem África do Sul e Índia, e o resto são países menores.
10:52 R	E olhando a literatura e estudando os casos, a gente vê que em alguns momentos, de fato, você teve descolamento do sistema de metas, por diversas razões. A mais comum é: "Acho que vale a pena trocar um pouco mais de inflação por crescimento". Essa é a razão mais comum para os descolamentos do sistema de meta. Tem uma segunda, também, que acontece, que é: "Olha, eu acho que o fiscal não é tão relevante nesse tripé do sistema de metas, e a gente pode testar aqui um fiscal um pouquinho mais frouxo". Foi o caso da Inglaterra, recentemente, onde, inclusive, o Primeiro-Ministro caiu depois dessa tentativa. Foi uma reação rápida dos mercados, que teve que ser abortada. E a gente tem os casos do mundo emergente mais conhecidos, como o da Argentina e o da Turquia, que começaram a ter uma troca entre inflação e crescimento, com a visão de que "eu posso ter uma inflação mais alta, porque eu vou crescer e, no final, vai ser bom", e, no final das contas, você tem mais inflação e menos crescimento. Isso também está documentado em alguns outros países do mundo emergente. Como é que o Banco Central toma suas decisões? É uma decisão técnica, a gente tem muitas variáveis que são levadas em consideração. São dois dias de reunião. A gente tem uma parte de projeções e usa variáveis domésticas e internacionais. Quais são as três principais coisas que nós olhamos? A inflação corrente, o hiato, ou seja, a capacidade de a economia crescer sem produzir inflação, e aí a gente tem uma parte que são projeções e expectativas, lembrando que tem projeções internas também, são expectativas e projeções. Então, na inflação corrente, como eu disse, a gente olha os elementos de tendência, se tem alguma inversão... Tem um tema recente muito importante, que é o preço saliente, em que tem alguns preços em que eles acabam indexando mais a inflação, porque são preços que têm uma percepção maior das pessoas, e isso ficou muito claro nessa alta de inflação mundial recente. No hiato, a gente olha a capacidade de crescer. Como eu disse, tem uma parte que a gente olha que é especialmente voltada à mão de obra, quanto espaço a gente tem para crescer com a mão de obra que existe. E tem uma parte de expectativa, em que a gente usa projeções de analistas, projeções de mercados, tem preços de mercados e produções internas. Então, como eu disse, a decisão é coletiva e técnica, são dois dias de debate. E como é que está a inflação no Brasil? Bom, o Banco Central do Brasil foi um dos primeiros a reconhecer o cenário e subir a taxa de juros. A inflação hoje, no Brasil, está abaixo da média do mundo emergente e um pouquinho acima da média do mundo desenvolvido e do mundo emergente, com exceção da Ásia, que tem alguns países que têm inflação realmente mais baixa. Quando a gente olha as curvas futuras, elas começaram a mostrar uma inversão, começaram a melhorar e, com algumas medidas que o Governo tem tomado, elas têm seguido nessa trajetória de melhora. A inflação do curto prazo tem caído, mas muito lentamente. A gente teve um número de inflação essa semana. Os núcleos continuam altos. A gente tem um efeito estatístico da inflação brasileira em que ela vai para alguma coisa perto de 3,5, para voltar para o final do ano alguma coisa entre 5,5 e 6. A gente, quando olha os núcleos nesse último número que saiu, inclusive alguns dos núcleos que o Banco Central olha, vê que eles ficaram um pouquinho acima. Quando a gente olha o hiato sem grandes mudanças, a parte de crédito teve dois meses, realmente, com uma contração. A gente já viu o último número de crédito que foi divulgado essa semana de março, que tem um aumento de 0,7 no crédito... E aqui eu friso que a desaceleração de crédito no Brasil, hoje, é bem inferior à do mundo desenvolvido e grande parte do emergente. Os Estados Unidos, por exemplo, estão com uma desaceleração de crédito de 8% para 0%. A Europa, de 9% para 0%, e eu tenho discutido isso com outros Bacos Centrais, e a desaceleração no Brasil está realmente dentro. Obviamente, ninguém que desacelerar o crédito, faz parte do trabalho que a gente faz, mas é importante que seja uma forma desorganizada, com o menor dano possível para a economia. Em termos de expectativas e projeções, a parte de analistas, em termos de expectativas de analistas, teve uma piora recente, principalmente na parte mais longa, uma piora que já dura quase 15 semanas. A parte implícita, que é a inflação de mercados, teve uma piora de novembro para cá, depois teve uma melhora; e, recentemente, teve uma piora na ponta. A gente olha isso também. E tem as projeções do Banco Central, que são igualmente relevantes, que pioraram ao longo do tempo e estacionaram em um nível alto e distante das metas nos últimos tempos.
10:56 R	Então, a gente pensa muito no diagnóstico. O nosso diagnóstico é que a inflação não é uma inflação de oferta e que, portanto, precise do trabalho que está sendo feito. E, mesmo quando é inflação de oferta, é importante destacar que a tarefa do Banco Central - como foi recentemente destacado por alguns outros bancos centrais que falaram sobre isso -, quando a inflação é de oferta e atinge toda a cadeia, é combater o que a gente chama de efeito secundário. E a gente vê claramente, nos números que a gente tem, muito efeito secundário acontecendo. A gente, inclusive, vai ter aqui um evento, no dia 19 de maio, com os principais bancos centrais do mundo, onde a gente vai discutir esse tema - esse é um dos temas que vai ser discutido. A pergunta, então, é: "Por que combater a inflação?". Bom, a inflação é um imposto perverso para os mais pobres. As empresas e pessoas com mais recursos têm capacidade melhor de se proteger da inflação - tem vários estudos que mostram isso. A inflação está muito ligada à confiança do consumidor. Então, quando a inflação sobe, você pode ter até uma sensação de curto prazo de que teve uma relação de troca favorável, mas eventualmente isso se apaga. E, quando isso vem acompanhado de uma desancoragem na expectativa, aumenta muito o custo da desinflação. Vários trabalhos foram feitos sobre isso, inclusive o do Prof. Carlos Viana, que está, acho que por vídeo, aqui nos acompanhando. E uma coisa que a gente vê também, com o aumento da inflação, é que reduz o prazo médio do crédito. A economia passa a gerar cada vez mais num prazo mais curto, e isso é muito problemático para investimentos de longo prazo. Em termos de crescimento econômico, é importante dizer que o Banco Central sempre suaviza os ciclos o máximo possível. Então, a nossa tarefa é trazer a inflação para a meta com o mínimo de custo possível para a sociedade. A gente viu recentemente que o PIB voltou para um patamar acima da pandemia, para o patamar máximo acima da pandemia. Obviamente que a gente quer crescer muito mais; é importante crescer, concordo com o que a Ministra Simone Tebet disse. O desemprego, quando a gente olha, está historicamente muito alto ainda. Ele é alto, mas, quando a gente pega o passado recente, ele melhorou bastante. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - A parte de salários... A gente tem tido um ganho na parte de salários reais, de recompensação do salário real, então o crédito segue desacelerando de forma organizada. Então, a questão é por que os juros são tão altos no Brasil. Bom, a gente tem um conjunto estrutural e um conjunto que está ligado ao canal da política monetária. Na parte estrutural, a gente tem recuperação de crédito, que é baixa, a gente tem um endividamento percebido que é um pouco mais alto, e o Governo está enfrentando esse problema agora; tem uma parte que é a baixa poupança e tem uma outra parte de indicadores de risco. E, na parte do canal da política monetária, é importante frisar aqui que a gente tem um volume de crédito direcionado que é muito grande. Então, é como se o Banco Central pisasse o freio, mas o freio tivesse menos potência - ou como se a gente tivesse uma tubulação que estivesse um pouco entupida. A gente tem 42% do crédito da economia que é direcionado, ou seja, que não está sob o impacto direto do que o Banco Central faz. Então, é como se você tivesse menos potência naquilo que você faz. A média do mundo emergente, para a gente ter uma ideia, é 6%. Então, o Brasil tem um volume de crédito direcionado muito grande, e isso faz com que o trabalho fique bastante mais difícil. E aí tem um tema: "Mas os juros reais são muito altos". Bom, a gente fez uma comparação recente - também está no material que está disponível - que mostra que o juro real brasileiro é alto sim. Ele já foi muito mais alto. Inclusive, recentemente, ele está abaixo da média; o diferencial do Brasil para os outros países está abaixo da média histórica e da média recente. Da média histórica está muito abaixo e da média recente está abaixo. De 2014 a 2019, foi 3,6%, ou seja, o Brasil foi 3,6% mais alto na média; e agora está 2,2%. Eu não estou aqui, obviamente, defendendo o juro real alto, só estou dizendo que é uma ferramenta que é usada. E, como o Brasil teve um conjunto muito grande de ganhos institucionais nos últimos tempos, isso nos permite fazer o mesmo trabalho com menos juro real.
11:00 R	Tem também o tema da relação de crédito e juros, que é importante frisar que nem sempre, quando cai a Selic, dá mais crédito à economia. A gente teve vários experimentos no Brasil e em outros lugares do mundo em que se caem os juros sem credibilidade e, na verdade, o crédito cai. Em 2011, 2012, 2013, 2014... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - ... 2015, é um exemplo claro disso. Três minutinhos. Tem um outro tema importante também, que é o tema do spread, não é só a Selic, a gente tem um custo de spread, que a gente precisa entender, e aqui acho que o Banco Central, junto com os bancos e com o Ministério da Fazenda, a gente fez um conjunto muito grande de medidas para melhorar a competição, para cair o spread. Então, quando a gente faz uma comparação dos juros de 13,75% hoje com os juros de 13,75% da última vez em que ele esteve a 13,75%, a gente tem hoje um spread mais baixo em todas as categorias de crédito, fruto das medidas que foram adotadas. E isso também está no material disponível. Vocês podem consultar, se quiserem. Tem um outro tema que é a relação entre Selic e juros longos. A gente tem na cabeça que, quando eu caio a Selic, caem os juros longos, tudo fica... mas nem sempre, porque, se eu caio os juros sem credibilidade, eu caio os juros curtos e, às vezes, o longo até cai por um tempo, mas dura muito pouco, porque ele volta a subir, porque tem o tema de credibilidade. E o que importa na economia não é a Selic, o que importa é o que a gente chama de condições financeiras, que é o que eu tenho total de liquidez na economia, e a Selic é um instrumento que, para gerar condições de liquidez, tem que ser conduzido com credibilidade. Queria destacar só a parte de mercado de capitais, que é superimportante, relevante. Tem até um artigo hoje muito construtivo no jornal, dizendo que a gente deveria incentivar mais. O mercado de capitais é muito democratizante, porque faz com que as grandes empresas vão direto para o mercado de capitais, e isso deixa espaço no balanço dos bancos para fazer pequenas e médias. Ele aumenta a alocação eficiente na economia. E o que aconteceu nos últimos tempos? Ele tomou espaço no crédito direcionado. Nós já tivemos crédito direcionado de quase 60%, ele caiu para 40%, e a gente vê que isso, quase tudo, foi incorporado por uma melhoria e um aumento na atividade de mercado de capitais. Então, só terminando aqui rapidamente, quero falar que o Banco Central tem uma preocupação enorme com a agenda social. Eu acho que, nos últimos anos, nunca teve uma fase do Banco Central - de novo, não é a pessoa Roberto Campos, é o Banco Central, tenho com uma preocupação muito grande com isso - com uma agenda enorme de inclusão e educação financeira: a gente tem aqui o cooperativismo, o microcrédito... Não vou ter tempo de falar sobre tudo. Tem um programa que é superimportante para dar educação financeira para as pessoas - e hoje nós já temos 25% de todos os alunos públicos, de escola pública, participando desse programa -, que se chama Aprender valor. Também poderia falar do Pix, de toda a parte de inovação que a gente tem feito. Então, eu concluo aqui dizendo que o Banco Central faz um trabalho técnico, com um quadro altamente capacitado, e busca cumprir seu mandato de estabilidade de preço e estabilidade do sistema financeiro sempre com o menor custo possível para a sociedade. Nós temos um horizonte de atuação técnica que, por muitas vezes, difere do ciclo político, mas que nós entendemos - e por isso que foi dada a autonomia - que maximiza o ganho para a sociedade no longo prazo. Nos últimos anos, adotamos a maior agenda de competição de inclusão financeira da história, preocupando-se não só em inserir, mas também em educar os mais carentes sobre o planejamento financeiro. Temos coletivamente, no Governo, caminhado na direção correta e precisamos persistir no processo de garantia de estabilidade de preços, que é tão importante para os mais pobres. Não se consegue estabilidade social com inflação descontrolada. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sr. Roberto Campos Neto, Presidente do Banco Central do Brasil. Reitero os agradecimentos pela segunda vez na semana presente no Senado Federal. Chamo, imediatamente, para o seu pronunciamento, o Sr. Armínio Fraga, Economista e Presidente do Banco Central no período de 1999 a 2003. V. Exa. pode ocupar a tribuna, do nosso lado direito. V. Exa. tem dez minutos, Dr. Armínio, para o seu pronunciamento.
11:04 R	O SR. ARMÍNIO FRAGA (Para exposição de convidado.) - Bom dia. Muito obrigado, Presidente Rodrigo Pacheco. É uma honra este convite que me foi feito. Eu venho aqui com o coração cheio, com esperanças e vejo aqui sinais importantes. Cumprimento também os Ministros, o Ministro Haddad, a Ministra Tebet, o Ministro Roberto Campos - na minha época, não se era ministro, mas agora é -, e, com certeza, a Casa, os Senadores que aqui me recebem como sempre fizeram, onde eu vivi momentos importantes da minha vida. Eu vou fazer uma breve introdução. Eu tinha calibrado até para falar um pouquinho menos, mas talvez eu tivesse estourado o meu tempo. Nós estamos falando aqui de macroeconomia essencialmente: política fiscal, política monetária, taxa de juros, taxa de câmbio, risco na economia, incertezas, etc. Nós no Brasil conhecemos melhor que ninguém o mal que uma política monetária, uma política fiscal ou uma política regulatória irresponsável, inconsistente, pouco previsível faz para a economia. Então, eu acho que nós temos que estar, neste momento, que eu considero difícil, olhando para o médio e o longo prazos com sangue frio e com a confiança de que acertar essa área é fonte de crescimento. Às vezes, no momento em que é preciso fazer alguns ajustes, a gente perde isso da mente. Eu tenho três pontos hoje. Muitos vão falar, colegas economistas vão falar, o debate corre quente nos meios de comunicação, nos jornais, na academia, e eu, então, para não falar demais, queria falar sobre três assuntos. Eu vou falar um pouco sobre o sistema de metas; vou falar um pouco sobre a discussão sobre o novo arcabouço; e depois vou fazer uma pequena conclusão, que vou deixar para o final. Vamos lá. Primeiro, metas para a inflação. O Presidente Roberto Campos já fez uma exposição muito clara, muito ancorada na experiência de vários países e, inclusive, em nós mesmos. Nosso sistema tem sobrevivido a testes, não esses testes de planilhas, mas testes para valer, da nossa realidade, e tem se saído bastante bem. Ele se saiu muito bem sobretudo quando as três pernas do tripé estavam firmes, bem simples isso. Isso tem amparo histórico claríssimo. O colapso fiscal de 2014 e 2015 levou a uma gigantesca recessão. O ajuste fiscal de quatro pontos do PIB de 1999 transformou um ano em que a previsão de crescimento no início do ano era de menos 4% em um crescimento ainda positivo. Então, eu acho que tínhamos que ter um pouco de humildade em encarar o que é essa realidade.
11:08 R	Eu vejo com bons olhos o que vem acontecendo hoje. Estão aqui dois Ministros da área econômica e fiscal que vêm fazendo um trabalho corajoso, inclusive contradizendo opiniões políticas fortes, que têm sido externadas não de hoje, até de uma certa revolta contra a responsabilidade fiscal. Eu os parabenizo pela coragem - e essa coragem vai ser recompensada. Mas, sobre o sistema de metas para a inflação, a minha leitura da experiência histórica e da literatura teórica também é que é um mecanismo próximo do ideal no que diz respeito à coordenação entre as autoridades fiscais e monetárias. Por quê? Porque, primeiro, quem escolhe a meta é a política, são os ministros da área - no caso, os dois aqui presentes -, certamente em discussão com o Presidente da República. E aí V. Exas., através do que hoje é lei - na minha época não era, mas funcionou bem também -, dão autonomia operacional ao Banco Central, não para fazer o que dá na telha, mas autonomia operacional para cumprir a meta que foi escolhida pelo próprio Governo. É disso que se trata. O sistema é flexível, permite, aliás, demanda e oferece a flexibilidade para suavizar o ciclo econômico, mas o Banco Central não faz milagre. O Banco Central não vai melhorar a educação do Brasil, não vai inverter a tendência ao desmatamento, não vai fazer nada disso. Isso quem vai fazer são as autoridades eleitas, com o poder que lhes é concedido, e, com certeza, o Poder Legislativo, organizando a nossa vida como manda o figurino. Hoje nós temos aqui no Brasil... Aliás, hoje, não. É frequente, na nossa história, a busca de atalhos, a busca de soluções fáceis, a busca ilusória de milagres. Gente, isso não existe - isso não existe. Por que eu digo isso? No caso da coordenação do Banco Central, que eu acho que é extraordinária, hoje o que nós temos? Claramente o Banco Central sobrecarregado. Então, o que recomendaria um sistema cooperativo de gestão da política macroeconômica do Brasil? Recomendaria que houvesse um apoio da área fiscal, que é justamente o que está se propondo neste momento. Eu acho que é correto isso. O que não é correto é criar uma cooperação destrutiva, que seria colocar, no Banco Central, políticas de natureza voluntarista, acompanhadas de algo, vamos dizer, que seria a continuidade do desrespeito ao lado fiscal, à responsabilidade fiscal. Em resumo, o sistema é desenhado para que as autoridades se coordenem, cada um no seu lado, mas isso é natural. E claramente hoje o Banco Central precisa de ajuda, porque a taxa de juros, de fato, é muito alta - só não vê quem não quer. E essa ajuda é mais importante, inclusive, do que a conjuntura sugere, porque os juros que nós temos para prazo longo... Você ter o Governo brasileiro tomando dinheiro emprestado a uma taxa de inflação mais seis deveria assustar todo mundo. E, como o Governo é de longe o maior devedor da economia, a meu ver é óbvio o que nós precisamos fazer.
11:12 R	Então, passando para o primeiro ponto, o sistema de metas é uma arquitetura muito boa. Consequência do que nós estamos vivendo hoje, esse sistema tem que ser posto para funcionar. A perna do tripé fiscal precisa ser reconstruída. Nós destruímos - e falta ainda uma autópsia - a responsabilidade fiscal, a Lei de Responsabilidade Fiscal, e também o teto. Bom, eu acho que os dois precisam voltar, se quiserem a minha opinião. Do ponto de vista do arcabouço, que está em discussão, assim, tem muito detalhe, e eu diria que a tribo dos economistas tende a focar no conjunto da obra, mas também nos detalhes. E hoje, claramente, nós vamos ter aqui falando, mais tarde, o Marcos Lisboa, que foi autor de dois textos importantes em coautoria com Marcos Mendes e outros. A aritmética não fecha, gente. Infelizmente - à Ministra também se permite o comentário -, não é suficiente zerar o primário, porque zerando o primário significa que nós vamos estar tomando dinheiro emprestado para pagar o juro direto, e o juro é esse que a gente conhece. Então é fundamental caminhar na direção de um saldo primário maior. A aritmética simplesmente não fecha. Outros detalhes podem e devem ser discutidos, mas esse eu creio que é o mais básico. O segundo ponto no que diz respeito à regra fiscal, que eu gostaria de comentar aqui rapidamente, é a ênfase no lado da receita. Tudo bem, mas até aonde isso vai? Acho que a sociedade já sentiu que não vai dar para ir muito mais longe e falta espaço. Na verdade, olhe só, eu vejo assim esses espaços, tá? O primeiro ponto, pouco mencionado - bem pouco mencionado -: na minha avaliação, o ajuste fiscal... (Soa a campainha.) O SR. ARMÍNIO FRAGA - ... que precisa ser feito vai além do ajuste necessário para estabilizar a situação, vamos dizer, fiscal da dívida do Governo Federal - além. Por que eu digo isso? Porque eu vejo como imensa a necessidade de se revisitarem as prioridades do gasto público no Brasil. Eu acho que o ajuste necessário, portanto, é muito maior do que um primário de - sei lá! - 3% do PIB ou eventualmente até mais. Então, primeiro, o ajuste necessário é maior que o ajuste fiscal. E o ajuste fiscal puramente voltado para, vamos dizer, a solvência do Estado, por sua vez, é maior que o ajuste que está sendo proposto, tá? Então são três metas. A que está em discussão, a meu ver, é insuficiente. Acho que um passo na direção certa seria melhor se antecipar. Isso está no manual político mais clássico do planeta, que é O Príncipe, de Maquiavel: as coisas mais complicadas a gente faz logo e depois usufrui dos resultados. Bom, agora, para concluir, mais um ponto. Se vocês concordam comigo nessa avaliação geral e se fica claro que quase 80% do gasto público no Brasil vão para a folha de pagamentos do Governo e para a previdência - e esse é um número completamente fora de qualquer curva do Brasil, deve estar em 78% hoje, tá? -, é fundamental iniciar já um repensar da nossa previdência. O Ipea publicou recentemente um relatório, acho que foi em novembro do ano passado, mostrando as tendências, e elas são apavorantes - apavorantes! Acho bom olhar para isso. (Soa a campainha.)
11:16 R	O SR. ARMÍNIO FRAGA - E é fundamental uma reforma do Estado profunda, inclusive da parte de recursos humanos, também sem a qual não só nós não vamos alcançar resultados fiscais desejáveis, da maneira ampla que eu estou propondo, mas também não vamos conseguir o padrão de gestão do Estado que a sociedade demanda e que o desenvolvimento demanda e sem o qual nós não vamos a lugar algum. Bom, agora uma rápida conclusão. A conclusão, vou sair um pouco aqui do meu script, com sua permissão. Olha só, o ano de 2022 foi um ano de mobilização em apoio à nossa democracia. Foi um ano dificílimo, muitos de nós se envolveram, eu me envolvi pessoalmente na área em que eu tive presença ao longo da minha vida, e tudo bem; eu diria que foi bom, deu certo. Porém, as coisas agora, assim, chamam a atenção do lado econômico. Se o ano passado foi o ano da democracia, eu acredito que este é o ano da economia. E eu digo isso porque, na minha avaliação, do jeito que as coisas andam, não apenas na macroeconomia, mas também na microeconomia, nós estamos arriscados a desembocar num grande fiasco e já, daqui a pouco, abrir outra vez a discussão sobre a nossa democracia. Então, gente, eu acho que, assim, perdão, V. Exas. têm poder para virar esse jogo, as que estão aqui e as que estão aqui à minha esquerda. E é isso que eu, como brasileiro, gostaria de ver. Requer uma visão de longo prazo, requer um pouco de sangue frio, requer bastante coragem, mas os resultados estão aí. (Soa a campainha.) O SR. ARMÍNIO FRAGA - Eu acho que o Brasil tem muito espaço para melhorar, mas, infelizmente, tem muito espaço para piorar também. Muito bem, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Dr. Armínio Fraga, economista e ex-Presidente do Banco Central. Agradeço pelo pronunciamento. Solicito que ocupe a tribuna, com muita satisfação, o nosso ex-Presidente da Câmara dos Deputados e atual Diretor-Presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras (CNF). V. Exa. tem a palavra, Presidente Rodrigo Maia. O SR. RODRIGO MAIA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Agradeço ao Presidente Rodrigo Pacheco, meu amigo, a oportunidade, a possibilidade de estar aqui participando deste debate. Parabenizo as apresentações do Ministro Fernando Haddad, da Ministra Simone, do excelente Presidente do Banco Central, Roberto Campos, e, claro, sempre com muito talento, do meu amigo economista Armínio Fraga. Eu acho que eu ajudo mais no debate, Ministro Haddad, falando um pouquinho da minha experiência à frente da Presidência da Câmara dos Deputados. Acho que eu ajudo mais no debate com uma experiência concreta do que participei, do que vi, como aprovamos coisas. A primeira coisa que eu lembro, que eu acho que é um erro que muitos cometem hoje, é a compreensão sobre a aprovação do teto de gastos no Brasil. O teto de gastos não foi uma decisão exclusiva do brilhante economista Marcos Mendes e da equipe do Ministro Meirelles. Claro que a estruturação técnica foi uma decisão que partiu deles, mas a decisão do teto de gastos foi exclusivamente uma decisão política do Congresso Nacional, que não aceitava aumento de carga tributária. A decisão...
11:20 R	Eu lembro a primeira reunião que nós fizemos na residência da Câmara com o Ministro Padilha, que infelizmente já faleceu, e com o Ministro Meirelles, que no final da apresentação para 40 Líderes Deputados e Deputadas, eu pergunto aos Deputados... Resumindo, o que os Ministros disseram foi: "Nós temos dois caminhos, organizar a despesa pública ou uma nova CPMF, nós podemos escolher o caminho". E os 40 Parlamentares juntos disseram: "Nós não queremos a volta da CPMF". Aliás, foi onde o Ministro Paulo Guedes patinou durante quatro anos, achando que havia um convencimento por um incremento de carga tributária no Brasil. E para esse incremento não havia, o próprio Presidente Bolsonaro - não é, Ciro? - era quem, por trás, matava as expectativas do então Ministro da Economia Paulo Guedes. Então, eu acho que é importante a gente compreender o que a sociedade demanda do Parlamento. Eu acho que continua demandando a mesma coisa, apesar de não ser mais Parlamentar. Eu acho que o espaço para o aumento da carga tributária por si só é praticamente impossível do meu ponto de vista. Então, eu acho que o desafio do Governo ainda é maior. Acho que o Ministro Haddad está tendo muita coragem de enfrentar as renúncias. Eu acho que tem a parte do setor privado e tem a parte setor público. A reforma do Poder Judiciário, do plano de cargos e salários de 2005, inviabilizou o Estado brasileiro. Porque quando o Judiciário cria um plano de cargos e salários, cola o piso no teto, acabou carreira no Brasil, e todas as carreiras relevantes do Poder Executivo e do Legislativo caminharam para o teto. O salário médio da Câmara dos Deputados é de R$30 mil, os melhores servidores do Brasil, mas essa é a realidade. Então, quando você olha documentos importantes - e falo disso porque foi isso que fiz durante a Presidência da Câmara -, como um documento do Bird que fala de despesa pública na América Latina, o Estado brasileiro não reduz desigualdade. A OCDE reduz desigualdades entre transferências e impostos diretos em 40%; a América Latina, em 4%. Então, nós existimos para manter os benefícios públicos e privados de segmentos da sociedade e é por isso que a economia não cresce, no meu ponto de vista. Por que o desemprego caiu? Porque nós aprovamos a reforma trabalhista e a terceirização, com todas as críticas, com todos os problemas, com a necessidade de revisar alguns temas agora por parte do Ministro do Trabalho. Mas foi feita muita coisa. Inclusive o Ministro Paulo Guedes à época e outros imaginavam que a forma da previdência traria um crescimento econômico. Não traria, porque ela não trata do foco objetivo, que é garantir o aumento da produtividade da economia, mas nós fizemos muita coisa. Nós fizemos muita coisa naquele período principalmente do Presidente Michel. Vendo os dados aqui, em 2015 a inflação no Brasil era de 10%. Logo depois do teto de gastos, nós fechamos 2016 com a inflação em 6%, e aí foi, até 2020, em 4,5%. Aí depois, em 2021, com a pandemia, e em 2022, com o excesso de gastos e com - como o Ministro falou - aquele excesso de subsídios tributários na área de combustível, que gerou, claro, uma queda de inflação disfarçada, que não teve. A inflação, na verdade, ano passado foi 9% pelo excesso de gastos numa PEC, do meu ponto de vista, inconstitucional. Acho que é um tema que a gente tem que revisitar no Supremo Tribunal Federal, que é mexer, criar despesa pública com benefício pessoal em ano eleitoral. Aliás, foi assim que os países acabaram com a democracia na Venezuela, por exemplo: mudando as leis. Dizia Fidel para Chávez que as novas revoluções nós não fazemos com as guerrilhas, fazemos mudando as leis. E ano passado nós aprovamos uma PEC aqui, com o apoio de todos os partidos, que, na verdade, distorceu o processo eleitoral de forma equivocada do meu ponto de vista pessoal. Mas, voltando à minha experiência, eu acho que a gente aprovou muita coisa importante: Cadastro Positivo; a duplicata eletrônica - não é, Presidente? -, que ainda está em fase de regulamentação. Talvez o caso da Americanas tivesse sido em outro patamar se nós tivéssemos um mercado de duplicata eletrônica organizado.
11:24 R	A Lei de Saneamento acho que já mostrou que o setor privado pode exercer um papel nessa preocupação de crescimento, Ministra, muito importante. E acho que os nossos desafios, por não querer entrar aqui na seara de grandes economistas - eu sou um político e agora presido a Confederação das Instituições Financeiras -, são enormes. O Brasil é o país que mais gasta em pessoal e previdência: 80%. Aquele documento que o Armínio publicou e que eu leio sempre, mostrando o Brasil de fato: como o gasto do PIB como um todo está entre os maiores gastos do mundo, mas, em relação a pessoal e previdência, é disparado o país que mais gasta. Em que momento... Na previdência a gente já deu o primeiro passo. Quando é que se vai ter de dar o segundo? Na administração pública, a Ministra Esther falou sobre eficiência, mas a eficiência vai ter de se dar de outro jeito. Eu lembro que, na minha Presidência, a demanda dos auditores fiscais era só o bônus de produtividade, era sempre uma agenda corporativa, agenda corporativa, agenda corporativa. E este também é o problema: os R$450, R$500 bilhões que seja de renúncia fiscal são um problema grave para a economia, distorcem demais e beneficiam poucos em detrimento da sociedade. E acho que a gente ter coragem de olhar os gargalos, olhar os marcos legais... Eu lembro, Marcos Lisboa, de que, quando se regulamentou o crédito consignado, a alienação fiduciária, para os onde foram os juros com boas regulações? Eu acho que, da nossa parte, toda a indústria financeira está pronta e preparada para ajudar nesse debate e entender onde estão os problemas, por que o mercado de leasing acabou no Brasil, como faz para retomar, como pode melhorar o spread bancário, as distorções do mercado de cartão. Tudo o que passa pela indústria financeira é óbvio que todos nós estamos dispostos a ajudar. Agora os nossos desafios não são pequenos, porque nós temos um Estado que é gigante, que já tem uma carga tributária enorme, onde a política não quer aumentar carga tributária, onde, se você olhar friamente... Eu lembro que, quando a gente discutia a PEC emergencial, o espaço que se tinha para cortar eram 70 bilhões, não passava disso, e, dos 70 bilhões, 35 bilhões era impossível de aprovar no Congresso Nacional. Então, não temos poucos desafios. Eu acho que tanto o setor público quanto o setor privado têm desafios enormes no tema dos juros, no tema do crescimento, em todos os temas, e acho que todos nós que estamos direta ou indiretamente fazendo política, porque os órgãos que representam os setores também fazem política pública, tentando colaborar, tentando trazer agendas, eu acho que o nosso papel é exatamente contribuir para que o Brasil possa construir um caminho de redução de desigualdade e de crescimento econômico. Eu lembro que, quando assumi a Presidência da Câmara, o índice da Bolsa estava em 55 mil pontos; entreguei em 120 mil pontos. Acho que na minha Presidência colaborei com o país. E acho que todas essas matérias... E volto aqui: o teto de gastos jogou a inflação para baixo; a reforma da previdência... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO MAIA - ... nos deu condição de superar um processo difícil da pandemia. Claro que os recursos foram utilizados, mas aquela economia projetada em dez anos de 1 trilhão foi importante. Agora o grande desafio acho que é construir o debate da reforma tributária, que eu tive oportunidade de trazer junto com o Deputado Baleia à época da minha Presidência da Câmara. Tenho certeza de que esse, sim, foca objetivamente num grave problema, que é o contencioso tributário e o custo de administração das empresas para ver se melhora, assim, a produtividade da economia - eu não tenho dúvida.
11:28 R	Acho que todos nós deveríamos estar empenhados em, da nossa parte, colaborar para que a gente possa, nestes temas - e também nos temas microeconômicos - das reformas, ajudar para que o Brasil possa gerar melhores condições para que o investimento privado possa crescer. O investimento público é pequeno, mas, se a gente estimular o setor privado acima de 19%, 20% do PIB, tem muito recurso, e o saneamento já provou... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO MAIA - ... que tem muito dinheiro disponível para que esses investimentos possam gerar emprego e ajudar no desenvolvimento. Então, eu quero agradecer, mais uma vez, ao meu amigo, o Presidente Rodrigo Pacheco, e dizer da minha alegria em estar aqui pela primeira vez na tribuna não da Câmara, mas do Senado, como ex-Deputado, emocionado e feliz, com a certeza de que, na confederação, eu espero poder colaborar com o Congresso e com o Governo. Quero parabenizar muito o Ministro Haddad pela coragem de enfrentar temas difíceis, que muitos tentaram. Ontem, pela primeira vez, eu acho que o Brasil teve uma importante vitória no STJ. Parabenizo-o porque sei do esforço pessoal do Ministro e tenho certeza de que acabar com essas distorções é um caminho importante para que a gente possa tratar do crescimento e do desenvolvimento deste país. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Presidente Rodrigo Maia. O nosso reconhecimento público pelo trabalho de V. Exa. quando Presidente da Câmara dos Deputados. Convido a ocupar a tribuna o Sr. Robson Braga de Andrade, Presidente da Confederação Nacional da Indústria (CNI), para que faça o seu pronunciamento, pelo prazo de dez minutos. O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE (Para exposição de convidado.) - Presidente Rodrigo Pacheco, muito obrigado pelo convite. É uma honra estar aqui em nome da Confederação Nacional da Indústria. Ministro Fernando Haddad, Ministra Simone Tebet, Presidente Roberto Campos, é um prazer enorme! Sras. e Srs. Deputados, Sras. e Srs. Senadores, meus companheiros aqui presentes, eu gostaria de iniciar fazendo apenas duas observações: a primeira observação é que eu estava aqui me lembrando do economista Roberto Campos, avô do nosso Presidente, quando ele dizia das três principais formas de você perder dinheiro. Eu vou apenas aguçar a curiosidade das pessoas - não vou contar e vou deixar para o Presidente Roberto Campos dizer. Eu ouvi, muito atentamente, as autoridades. Normalmente, nós empresários, em todas as cerimônias, costumamos falar antes das autoridades e aqui foi o inverso. Então, isso está permitindo que a gente faça algumas reflexões. A principal reflexão que eu faço é que, na realidade, todos têm suas razões; quer dizer, todos com colocações às vezes um pouco diferentes, mas que acabam tendo razão nelas. Eu acho que seria muito bom, muito oportuno que essas colocações pudessem convergir para um mesmo entendimento a respeito do que o Brasil precisa fazer, porque, na realidade, nos últimos anos, nas últimas décadas, o Brasil não tem crescido, o Brasil não tem se desenvolvido e não é só na indústria, mas em todos os setores da economia. Por diversas razões, nós não temos crescido. O Brasil é mestre em perder grandes oportunidades de atração de investimentos, de desenvolvimento, de possibilidade de ter desenvolvimento econômico, de ter desenvolvimento na educação, na saúde, na tecnologia, na inovação, na infraestrutura. E nós... A gente vem sempre perdendo essas oportunidades, e por diversas razões. Nós, nas últimas décadas, tivemos aí crescimento abaixo de 1% do PIB brasileiro. Isso é inadmissível para um país que tem essas oportunidades, tem essa dimensão, tem formação de uma indústria bastante diversificada, competente, dentro dos seus muros, mas nós perdemos a competitividade quando nós começamos a participar do mercado.
11:32 R	E aí eu fico pensando: bom, se nós não temos uma inflação de oferta, onde que está a demanda? Porque as nossas empresas, Presidente Roberto Campos, estão sofrendo muito com uma demanda fraca. Nós estamos vendo aí setores que têm passado por diversas dificuldades. No setor automobilístico, recentemente, férias coletivas, desemprego, diversos setores que têm realmente enfrentado dificuldades porque não têm a demanda necessária. Então, nós estamos produzindo pouco. Quando a gente olha a capacidade ocupada das nossas fábricas, está abaixo de 60%, quer dizer, nós já temos uma capacidade produtiva ainda muito grande, muito forte, não é? E nós entendemos que só esse crescimento econômico que nós podemos vir a planejar e ter no Brasil é que é capaz de resgatar as nossas injustiças históricas com o povo brasileiro, de emprego, de dignidade, de remuneração, de educação, de saúde. Então, nós temos condições de fazer um país que tenha condições de se desenvolver e de crescer. É claro que esse baixo crescimento que nós tivemos nas últimas décadas não é devido apenas à questão dos juros, apesar de quê, como Presidente da CNI nesses últimos, toda vez que tem uma reunião do Copom, eu já fico me preparando para uma nota de desagravo, de que o aumento foi excessivo ou a redução foi muito baixa, não é? Porque, na realidade, hoje, quando nós vemos aí a taxa Selic de 13,75%, juro real de 8,1%, a indústria está tomando crédito a 30% no mercado. No ano passado, em março do ano passado, tomava-se crédito a 20%; agora está a 30% no mercado. Não tem nenhuma atividade empresarial, industrial que tenha capacidade de enfrentar uma situação dessa. Quer dizer, o banco que faz um empréstimo nessas condições, se está pensando na rentabilidade das empresas, ele está indo numa direção errada. E nós temos no Brasil - eu sei que o Isaac vai falar que não é verdade - uma concorrência bancária muito pequena, pequeníssima, porque, quando a Febraban coloca aqueles números, que nós temos mais de mil instituições de crédito, coloca instituições que operam pouquíssimo. O grande sistema financeiro no Brasil está concentrado em dez bancos. Quer dizer, nós, além de termos uma baixa concorrência do sistema bancário brasileiro, temos um spread elevadíssimo, temos juros elevadíssimos, e as empresas não aguentam pagar os juros que nós temos. E, para que nós possamos ter crescimento e desenvolvimento, claro que a inflação não pode ser uma inflação elevada, todos nós concordamos com esse ponto. Parabenizo o Ministro Fernando Haddad pela apresentação do arcabouço fiscal, que tanto nós esperávamos. Até, Ministro, do nosso lado empresarial, nós estamos não a favor de aumento de impostos, mas a favor de cobrar daqueles que não pagam, como, por exemplo, importações de quem importa até US$50, a isso nós somos favoráveis. Agora, nós também precisamos dosar esses juros, Presidente Roberto Campos, para que sejam juros que atendam, claro, as questões de meta de inflação, mas que também não prejudiquem o crescimento e o desenvolvimento econômico. Então, nós precisamos urgentemente fazer no país a união de todos os pensamentos das autoridades que falaram aqui, para que o Brasil possa realmente crescer, desenvolver-se, gerar emprego, gerar renda e ter melhores condições para o cidadão brasileiro.
11:36 R	Presidente, muito obrigado pelo convite. Foi um prazer enorme estar aqui. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Presidente Robson Andrade. Muito obrigado pelo seu pronunciamento. Eu faço votos de que a CNI substitua o voto de desagravo por uma moção de aplausos ao Banco Central e ao Copom, nas próximas reuniões. (Risos.) O SR. ROBSON BRAGA DE ANDRADE (Fora do microfone.) - Eu espero também! O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito bem, todos nós esperamos. Obrigado, Presidente Robson Andrade. Convido para ocupar a tribuna para o seu pronunciamento o Presidente da Federação Brasileira de Bancos (Febraban), Sr. Isaac Sidney Menezes Ferreira, que terá o prazo de dez minutos para a sua fala. O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente do Senado, meus cumprimentos, minha saudação especial e meus agradecimentos pelo convite. Ministra Simone Tebet, Ministro Haddad, Presidente Roberto Campos, também uma saudação especial. Sras. Senadoras, Srs. Senadores, eu iniciaria minha fala por aquilo que seriam as minhas conclusões. Eu diria que o crescimento econômico não vem por geração espontânea. É importante que as condições para crescer sejam postas, porque do nada, nada surge. O crescimento precisa surgir a partir de condições do ambiente de negócios especialmente. A segunda conclusão é que a inflação não é uma fatalidade. A inflação tem causas, tem causas concretas, e existem mecanismos, ainda que dolorosos, para conter a inflação. E a terceira conclusão que eu faria é que os juros são altos, mas os juros altos são claro sinal de que nós temos uma anomalia estrutural da economia. Portanto, seriam essas as três conclusões que eu destacaria no início da minha fala. O que os países buscam? Os países buscam crescer, crescer de forma sustentável; buscam gerar emprego e renda, bem-estar, mais inclusão social, e o setor bancário se soma a esses propósitos. Nós concedemos, nos últimos dois, três anos, algo em torno de R$14 trilhões em crédito, o que mostra que setor bancário confia nas famílias e confia nas empresas. Agora, não há política social que traga resultados efetivos se a economia não voltar a crescer, assim como, também, não haverá crescimento econômico sustentável se não vier acompanhado de melhorias na vida das pessoas.
11:40 R	Qual seria, então, a mais efetiva política social? Eu não quero aqui apontar soluções mágicas, mas a literatura econômica nos mostra, nos ensina, que a melhor política social é um crescimento sólido, de longo prazo, mas, lamentavelmente, o que nós temos visto é o Brasil patinar, derrapar décadas nesse alvo de um crescimento. O Brasil, quando nós olhamos para as décadas passadas, em meados do século XX, apresentou crescimentos invejáveis. Na última década, nós já tivemos um crescimento medíocre, sobretudo quando nós olhamos os últimos dez anos. Já foi aqui mencionado algo em torno de 0,6%, 0,5%. O que a gente viu foi uma estagnação, eu diria, virtual, um declínio do PIB. Isso é insustentável para que nós possamos, portanto, suprir as necessidades das pessoas, as necessidades da sociedade. Nós deveríamos nos incomodar com isso, mas, muitas vezes, nós nos acomodamos com essa situação. E por que nós estamos indo tão mal nesse quesito do crescimento já que nós temos um potencial para crescer? Basta que nós olhemos e nós nos comparemos com outras economias e verificaremos o que dá certo e o que dá errado e algumas lições são importantes para que possamos, então, melhor compreender. A primeira delas, a primeira lição importante é a estabilidade macroeconômica, ou seja, inflação previsível, inflação baixa, inflação estável. Já foi aqui falado pelo Presidente Roberto Campos que a inflação é um imposto perverso, a Ministra Simone Tebet também assim mencionou, que atinge exatamente as famílias, dificulta o cálculo empresarial, dificulta a previsibilidade, tira a previsibilidade do investimento de longo prazo, reduz o consumo e reduz, portanto, e penaliza as camadas mais baixas da sociedade. Qual é a notícia boa em relação à inflação? Felizmente, desde a implantação do regime de metas, aqui mencionado inclusive por um dos seus autores, o ex-Presidente Armínio Fraga, a quem cumprimento, já são passados mais de 20 anos, e, felizmente, desde lá, o Brasil quebrou a espinha dorsal desse mal maior, que é a inflação. Mas a inflação, eu diria, Presidente Pacheco, é como um gato de sete vidas, vai, mas volta se nós baixarmos a guarda. Mesmo quando deixa de ser crônica, a inflação ainda é um problema latente e nós precisamos estar muito atentos a isso. A história nos prova, quando nós olhamos para a inflação, que nos últimos 15 anos, que antecederam ao Plano Real, nós tínhamos uma inflação muito elevada, de trezentos e poucos por cento. Quando a gente olha para os últimos 20 anos, essa inflação anual ficou orbitando em torno de 6%, o que ainda é um patamar elevado, numa comparação internacional. Portanto, é necessário que nós continuemos controlando e administrando a inflação todos os dias, com zelo e com instrumentos técnicos que existem para nós assim fazermos. A segunda lição é o equilíbrio fiscal. Portanto, na primeira, eu falei do ambiente macroeconômico e da inflação e, na segunda lição, sobre o equilíbrio fiscal com a dívida pública sob controle e uma carga tributária moderada. Quando nós não temos equilíbrio fiscal, a sociedade acaba pagando um preço muito alto e nós, então, temos a elevação de impostos, mais endividamento e mais emissão de moeda. Isso tudo retroalimenta a inflação e inibe o crescimento. Quando nós temos uma carga excessiva de impostos - e o Brasil tem -, nós temos uma asfixia do setor privado para as empresas, para as famílias e isso tem impacto sobre os preços e também acaba gerando mais inflação. Quando nós temos um alto endividamento, isso faz com que também a economia se torne frágil.
11:44 R	Portanto, é importante nós focarmos no equilíbrio fiscal. Mas aqui também temos uma boa notícia, olhando o lado cheio do copo, por assim dizer: o nosso quadro fiscal estruturalmente ainda é débil, mas o Brasil não é o último da sala. Nós estamos, certamente, longe da linha de frente de países que alcançaram o equilíbrio orçamentário, mas nós não estamos numa situação tão crítica que nós não possamos avançar. É preciso também reconhecer o esforço da equipe econômica, capitaneada pelo Ministro Fernando Haddad, que, antes mesmo do prazo, enviou para o Congresso Nacional o arcabouço fiscal, encontrando - ou buscando - o caminho que possa equilibrar a necessidade de controlar as contas públicas de um lado e, ao mesmo tempo, atender às inúmeras demandas sociais. É importante que o Congresso aprimore o arcabouço fiscal e faça do arcabouço uma espécie de Plano Real das contas públicas, para que possamos efetivamente ter um equilíbrio duradouro do orçamento e das contas públicas no Brasil. O desafio que temos é que o Brasil tem uma pouca vocação para o equilíbrio fiscal. Então fica aqui, portanto, a nossa recomendação para que nós possamos, cada vez mais, enquanto país, nos disciplinarmos, à busca de um equilíbrio orçamentário. A terceira lição que eu quero mencionar é que países que crescem de forma sustentada têm em comum algumas características. A primeira delas é um ambiente de negócios favorável, e também têm estabilidade, têm transparência de regras e têm segurança jurídica. Portanto, são lições que nós podemos aprender com os países que tiveram, que estão em patamares de crescimento maiores. O que não é razoável é que as regras do jogo, do ponto de vista da segurança jurídica, possam ser mudadas quando a partida já se iniciou. É fundamental que nós tenhamos, também, um Judiciário que possa entender e fazer prevalecer a sua jurisprudência, porque isso gera previsibilidade e segurança jurídica. É muito arriscado que se invista num país em que as regras são alteradas, os marcos legais são alterados, e que a jurisprudência não é observada. Por fim, eu queria enfrentar um tema, que é o tema dos juros. Eu sei que o meu tempo já está aqui, se esgotando, Presidente Pacheco, mas pretendo fazê-lo em dois, três minutos. Todos nós reconhecemos que a Selic está num patamar bastante elevado, mas conviria, ainda que a contragosto, que nós déssemos um voto de confiança ao Banco Central. Eu fui Diretor do Banco Central, fui Procurador-Geral, e posso dar o testemunho de que a autoridade monetária tem modelagens técnicas e econômicas, tem um quadro de pessoal altamente qualificado, tem decisões transparentes e tem uma decisão, também, colegiada, e quero crer que o Presidente Roberto Campos anseia e se angustia... (Soa a campainha.) O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA - ... pelo momento em que a taxa terá de cair, quando tiver um horizonte de controle da inflação. Todos nós queremos juros menores. Isso não depende de um ato de vontade de um só ator, de um só agente. Os níveis de taxa dependem de uma série de variáveis. O Brasil tem um marco institucional importante, que é a autonomia do Banco Central. Conviria que nós mantivéssemos essa conquista e que ela fosse efetivamente preservada. Aqui vai um último registro, que é um alerta que toca diretamente à credibilidade de qualquer banco central. Quando os agentes percebem que o banco central reduz, ou até mesmo aumenta, a taxa, sem fazê-lo com base técnica, nós temos aí uma distorção que vai ter impacto, uma artificialidade que vai ter impacto nos demais ativos da economia. Em relação aos juros bancários, o spread no Brasil é bastante elevado, existem causas estruturais. Nós precisamos atacar essas causas. A questão não é se os juros no Brasil são altos... (Soa a campainha.)
11:48 R	O SR. ISAAC SIDNEY MENEZES FERREIRA - ... mas por que eles são altos. E é nesse sentido que o setor bancário vem contribuindo com uma discussão técnica para enfrentar as causas que fazem com que os spreads bancários sejam altos, a exemplo da inadimplência e da cunha fiscal. Presidente Pacheco, eu quero agradecer pela oportunidade que foi dada à Federação Brasileira de Bancos para, de alguma forma, contribuir para esse debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sr. Isaac Sidney Menezes Ferreira, Presidente da Federação Brasileira de Bancos, Febraban. Concedo a palavra, neste instante, à Sra. Fernanda Schwantes, representante da Confederação Nacional do Transporte, CNT, que pode ocupar a Tribuna para o seu pronunciamento, pelo prazo de 10 minutos. Eu solicito aos próximos oradores que possam observar o prazo de 10 minutos, a fim de que todos tenham a oportunidade de falar e possamos imediatamente passar a palavra aos Srs. Senadores e Sras. Senadoras da República. Sra. Fernanda Schwantes tem a palavra. A SRA. FERNANDA SCHWANTES (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Obrigada, Senador Rodrigo Pacheco pelo convite e pela oportunidade de a Confederação do Transporte se manifestar neste debate. Em nome do Presidente, Vander Costa, eu vou tentar trazer um pouco da visão do setor transportador sobre a discussão do debate de hoje. Cumprimento, também, os ministros presentes à mesa, Senadores e Senadoras. Eu fiz uma apresentação curta para direcionar melhor o debate e não vou ultrapassar o tempo. Então, na visão do setor de transporte, o controle inflacionário é fundamental para o desenvolvimento do país, não há dúvidas. Porém, uma preocupação do nosso setor é a medida com que o antídoto do controle da inflação tem sido adotado e como isso prejudica investimentos que são tão necessários para o nosso setor. A inflação muito se debateu - acompanhei a Comissão em que o Presidente Roberto Campos esteve - e tudo, como tem sido debatido, o quanto prejudica a sociedade em geral. Mas, do ponto de vista do setor transportador, alguns aspectos que eu gostaria de trazer são que o transporte, ou ele tem um preço fixado em lei para alguns segmentos de transporte, ou a inflação prejudica, porque o transportador não consegue fazer estoques de insumo muito elevados, como é o caso de óleo diesel, a legislação nem permite. Então, a inflação é prejudicial para o poder de compra da população mais pobre, mas também para os setores econômicos, que acabam sendo muito prejudicados em função de suas especificidades. Na CNT nós temos a visão de que na execução da política monetária não há que se discutir reversão de autonomia do Banco Central. É uma questão pacificada lá, e nós acreditamos que é papel do Banco Central, sim, ter autonomia para fazer a execução da política monetária. No entanto, como eu coloquei, a medida com que isso está sendo feito prejudica o setor transportador de algumas formas, que eu vou tentar detalhar um pouco, e a principal delas é em relação ao aumento do custo de reposição do capital para as empresas.
11:52 R	Eu trago um gráfico aqui, corroborando o que o Presidente da CNI colocou: o custo de reposição do capital das empresas aumentou significativamente nos últimos anos. E aí, uma taxa de juros de 18%, 19%, que é a taxa com que o transportador consegue acessar esse recurso, mais todos os custos intrínsecos que tem em uma operação de contratação de crédito acabam onerando muito a atividade. Mas o ponto principal para o setor transportador são os investimentos em infraestrutura. Eu trago aqui um gráfico do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada que mostra que, no período de 2016 a 2019, nós tivemos perda líquida de estoque de capital na economia brasileira, ou seja, o investimento bruto nem compensou a depreciação do estoque de capital. Então, esse é um ponto dos mais relevantes para o setor transportador, porque 65% de todas as mercadorias são transportadas pelo modo rodoviário, 90% dos passageiros, e, quando a gente pensa em infraestrutura de transporte aquaviário, aéreo, ainda a gente tem um nível de investimento público muito menor nesses segmentos. E aí, só para trazer um dado que confirma como o Governo tem perdido sua capacidade de promover investimentos, eu trago aqui uma série histórica desde 1975 que mostra que o investimento em infraestrutura de transporte como proporção do PIB alcançou o menor nível nos últimos anos: nem 1%. Então, é uma preocupação muito grande para o setor a perda de capacidade de investimentos pelo poder público e como a taxa de juros elevada prejudica investimentos privados em infraestrutura de transporte. Nós fizemos, lá na CNT, uma estimativa da necessidade de recursos para infraestrutura de transporte nas diversas modalidades, e seriam necessários R$865 bilhões. Então, a capacidade de investimento do Governo é muito aquém disso, e o setor privado precisa entrar nessa frente para auxiliar o país a se desenvolver. E aí, finalizando a apresentação, uma outra preocupação que eu trago, Senador, é que um estudo do próprio Banco Central mostra que, a cada um ponto percentual a mais de Selic, o custo de rolagem da dívida é de R$40 bilhões. Trazendo isso para um comparativo de orçamento público que nós temos destinado à infraestrutura neste ano, são apenas R$17 bilhões destinados à infraestrutura de transporte. Então, o aumento da Selic prejudica o setor transportador e todos os setores econômicos também nessa frente. O custo de rolagem da dívida acaba encarecendo muito, como já foi colocado aqui, e prejudica ainda mais os investimentos públicos, que tendem a ser sempre a principal linha de corte de orçamento no caso de ajuste fiscal. E, nesse sentido, a gente entende, lá na CNT, que a proposta de arcabouço fiscal que foi trazida pelo Governo tem um grande mérito de trazer de novo esse debate de qual vai ser o novo teto de gastos que o Brasil vai adotar. No entanto, a gente acredita que o Congresso terá o papel fundamental - e as entidades também - de colaborar, porque ele está muito focado em aumento das receitas, como também outros convidados colocaram, e não tem uma previsão de como serão feitos os ajustes em despesas públicas.
11:56 R	Como o nosso orçamento é bastante engessado e os investimentos, que são o principal interesse do nosso setor, acabam sempre sendo comprometidos, a gente conta muito com o Congresso Nacional para que o arcabouço seja revisado, reajustado, no sentido de prever também questões relacionadas à despesa pública para que a gente tenha um melhor arcabouço, um melhor ajuste no país. É isso, Senador, muito obrigada. Estou à disposição. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sra. Fernanda Schwantes, representante da Confederação Nacional do Transporte. Peço que encaminhe as nossas lembranças e agradecimento ao Presidente Vander Costa. Chamo imediatamente o Sr. Guilherme Macedo Reis Mercês, Diretor de Economia e Inovação da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). V. Sa. tem o prazo de dez minutos para o pronunciamento em nome da Confederação Nacional do Comércio. O SR. GUILHERME MACEDO REIS MERCÊS (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, Sr. Presidente, Srs. Senadores, início parabenizando o senhor pela iniciativa de um tema tão importante para a economia brasileira, para o crescimento econômico e para a geração de empregos; aproveitando, cumprimento os demais Senadores, os Ministros integrantes da mesa e os demais componentes, inclusive, meus colegas economistas para discutir esse tema tão importante. Eu dividi minha apresentação, mais técnica, em dois grandes blocos: primeiro um bloco conjuntural, depois um bloco estrutural para a gente tentar entender quais são, de fato, os determinantes para a queda da taxa de juros no Brasil. Em termos conjunturais, as estatísticas de inflação têm demonstrado que sim, há um espaço conjuntural para a queda da taxa de juros ainda no ano de 2022. Ontem mesmo tivemos a divulgação do IPCA-15, onde o acumulado de 12 meses está girando abaixo dos 5%. Como bem disse o Presidente do Banco Central, é verdade que a gente deve esperar um crescimento da inflação até o final do ano, mas essa parece que deve ficar bem-comportada e em níveis muito inferiores, não só aos de países desenvolvidos, mas também aos daqueles em desenvolvimento. Portanto, há espaço conjuntural de curto prazo para a queda da taxa de juros no entendimento da CNC agora no ano de 2022. Quando a gente olha para um aspecto de mais longo prazo - e aí eu trouxe 20 anos de taxa Selic no gráfico -, a gente percebe que sim, a gente tem um problema crônico de juros altos no Brasil, as oscilações conjunturais ocorrem, mas é verdade que a taxa de juros, nos últimos 20 anos, caiu significativamente. Na verdade, caiu pela metade: de quase 26%, no início da década de 2000, para os atuais treze e alguma coisa agora em 2023. Portanto, a gente está num caminho de queda estrutural... (Soa a campainha.) O SR. GUILHERME MACEDO REIS MERCÊS - ... da taxa de juros de forma geral. É verdade que a gente teve um aumento rápido no pós-pandemia, mas a gente está caminhando estruturalmente para uma taxa de juros menor no Brasil. Qual é a grande discussão que a gente tem que fazer - e aí a gente tem que passar e se perguntar para que serve a taxa Selic? A taxa Selic é uma das formas de financiamento do déficit público no Brasil. Quando o Governo arrecada 100 e gasta 110, ele tem que financiar esses 110, e a taxa Selic é uma das formas com que ele faz isso contraindo, aumentando a dívida interna no país. Então, eu acho que a grande discussão, Presidente, para a redução estrutural da taxa de juros é: quais são as fontes de financiamento do déficit público no Brasil e como o Brasil, em termos de estratégia econômica, pode utilizá-las? Eu diria que são quatro as grandes fontes de financiamento que o Brasil tem para financiar o déficit público. E o Brasil usou extensamente essas quatro fontes ao longo da sua história.
12:00 R	No período pré-real, a gente se concentrou no endividamento externo. O Brasil cansou de viver de crise de dívida externa. Depois, nós financiamos o déficit público via aumento da inflação, ou seja, o imposto inflacionário. Depois do real, o déficit público passou a ser financiado, no Brasil, de duas formas: com carga tributária e com endividamento interno, via taxa Selic. Eu vou abrir os dados para que a gente possa ter exatidão. Este gráfico mostra a fonte de financiamento do déficit público via imposto inflacionário. De fato, o Brasil financiou o déficit público por mais de duas décadas com imposto inflacionário, ou seja, com a inflação, com a hiperinflação, cujo imposto pagava parte desse déficit. E o Brasil, definitivamente, não está mais disposto, como sociedade, a voltar com a inflação a financiar o déficit público. Posteriormente, em paralelo, quando acabou a inflação, o Brasil saiu de uma taxa de carga tributária menor do que 24% do PIB, que é equivalente à dos nossos pares da América Latina, diga-se de passagem, para uma carga tributária que hoje beira 34% do PIB, uma carga tributária muito equivalente àquelas dos países da Europa, ou seja, o déficit público deixou de ser financiado com inflação e passou a ser financiado, em grande parte, por aumento da carga tributária. Foram mais de dez pontos percentuais da nossa economia que a gente passou a destinar para financiar o déficit público e, portanto, cobrir uma parte desse déficit. E a outra fonte importante, que é esta que nós estamos discutindo aqui, é o financiamento via endividamento interno. Neste gráfico, eu coloquei a trajetória tanto da dívida externa brasileira quanto da dívida interna brasileira. E vejam senhores: elas se cruzaram. O Brasil trocou o endividamento externo, que, no início da década de 90, girava em torno de 36% do PIB - o endividamento externo líquido brasileiro - e que hoje é negativo, porque nossas reservas superam com folga o nosso endividamento externo, mas é bem verdade que a gente apenas trocou a fonte de financiamento e passou a se financiar via endividamento interno de taxa Selic, que girava em termos negativos no início da década de 90, e hoje, em termos de dívida líquida interna, a gente está falando de 56 pontos percentuais do PIB. Portanto, a CNC acredita que a grande discussão, Presidente, para a redução estrutural da taxa de juros no Brasil é uma discussão do que diz respeito a como o Brasil vai financiar seu déficit, ou seja, quais são as formas como a gente vai discutir... E, por isso, parabenizo o Ministro Haddad pelo lançamento do arcabouço fiscal, porque este é o cerne da questão: como o Brasil vai financiar seu déficit público ou, dito de outra forma, como muito bem dito pelo ex-Presidente do Banco Central Armínio Fraga, qual é o superávit primário que o Brasil tem que fazer para que a dívida pública pare de crescer. E eu acho que, descartada a inflação e descartado o aumento da carga tributária, a gente só tem o caminho da redução dos gastos públicos e da maior eficiência da máquina pública. Esse é o caminho que a gente acredita como o mais correto e mais sustentável para redução da taxa de juros no Brasil. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sr. Guilherme Macedo Reis Mercês, Diretor de Economia da CNC. Peço que encaminhe o nosso abraço ao Presidente José Roberto Tadros. Eu agradeço a presença de V. Sa. Concedo a palavra imediatamente ao Sr. Josué Gomes da Silva, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp), que pode ocupar a tribuna para o seu pronunciamento pelo prazo de dez minutos. É uma satisfação tê-lo conosco, meu caro conterrâneo e amigo Josué Gomes da Silva.
12:04 R	O SR. JOSUÉ GOMES DA SILVA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. É com satisfação que cumprimento o Presidente desta Casa, o meu conterrâneo, Senador Rodrigo Pacheco, na pessoa do qual estendo as saudações a todos os nobres Senadores e Senadoras. Saúdo também meus ilustres companheiros de painel, os senhores e as senhoras aqui presentes. Eu o cumprimento, Presidente, em especial pela oportunidade deste evento para falarmos sobre juros, inflação e crescimento. Começo salientando, Presidente, que os tópicos deste debate reúnem três questões interdependentes, mas uma das quais, sobre a qual quero me deter um pouco mais, tem sido tratada quase que como subalterna das outras duas, e assim vem sendo há quase quatro décadas. Refiro-me ao crescimento econômico, que impacta diretamente o denominador de um dos indicadores olhados com lupa pelos analistas financeiros, a relação entre a dívida pública e o Produto Interno Bruto. Muitos se apegam ao conceito da dívida bruta, hoje da ordem de 73% do PIB, contra 57% no conceito da dívida líquida, excluindo as reservas internacionais. Precisamos, sim, nos atentar a essa relação, mas estamos há tempo demais com o crescimento estagnado. Nos últimos dez anos, o país cresceu apenas 0,6%, enquanto a média dos emergentes foi de 4%. Ao crescermos pouco, ao mesmo tempo em que praticamos taxas de juros reais muito acima do crescimento nominal de nossa economia, precisamos gerar superávits robustos para estabilizar a relação dívida/PIB. O crescimento está estagnado e não virá se apenas estabilizarmos as contas públicas. Para o investimento fluir, as atividades correntes de nossas empresas têm de operar em condições minimamente estáveis, com crédito disponível a taxas que permitam o retorno do negócio, e isso tem sido cada vez mais raro e por prazos exíguos. A política monetária voltou a estar em terreno contracionista desde março de 2021, quando a Selic saiu do piso de 2% ao ano, impactando de forma marcante a normalidade econômica e, principalmente, os setores mais sensíveis ao crédito. Hoje, descontada a inflação projetada pelo último Focus para 12 meses à frente, a Selic apresenta taxa real de 8%. Sinto dizer que não há negócio em condições de concorrência capaz de fazer frente a tamanho custo de capital. Infelizmente, nas últimas três décadas, a exceção no Brasil é a taxa de juros ser fixada pelo Banco Central abaixo ou em par com a taxa nominal do crescimento do PIB. Isso não tem precedente em nenhuma outra economia que adota o regime de metas de inflação. À frase do saudoso Professor Simonsen "a inflação aleija, mas o câmbio mata" deveríamos acrescentar "e os juros empobrecem". E, com a perenidade dos juros altos, temos assistido ao empobrecimento em nosso país. Essa situação impede que a indústria - mas poderia incluir, sem receio de errar, todas as empresas no Brasil sem acesso a crédito favorecido - invista o necessário para se manter produtiva. A geração de caixa livre para investimentos diminui e, obviamente, é proibitivo tomar recursos de terceiros. E quem o fez enfrentou, enfrenta ou enfrentará problemas infelizmente.
12:08 R	Nos idos dos anos 1980, a economia brasileira aparecia na imprensa mundial como uma das de maior potencial. Tínhamos saído de um ciclo de crescimento que nos colocava no topo do crescimento mundial - 7,2%, média composta anual dos anos 1940 até os anos 1980. Da China ainda nem se falava, ou se falava pouco. Hoje somos destaque pela maior taxa de juros real do mundo, pela desindustrialização precoce. No ano passado, gastamos mais de 5% do PIB somente com os juros da dívida pública federal. Um ponto de percentagem da Selic corresponde a cerca de 40 bilhões com pagamento de juros. O Brasil gasta com juros mais do que o gasto público somado com saúde e educação: em 2022, mais de 500 bilhões ao ano, e pouco menos de 400 bilhões com saúde e educação. As sequelas são amplas e irrestritas. Não é que devamos afrouxar com a inflação; não é aceitável um pouco mais de inflação para termos um pouco mais de crescimento, o que nem seria sustentável, mas não podemos deixar de cuidar do denominador desta equação da dívida em relação ao PIB. Precisamos cuidar do crescimento nacional. O impacto na indústria tem sido devastador. O estoque de capital na indústria de transformação sobre o estoque total de capital no país está hoje reduzido a meros 11% e já foi superior a 20% nos anos 1980. Os investimentos, como aliás falou a nossa colega do setor de transportes, não estão cobrindo nem a depreciação da manufatura na última década. E investimento baixo, tendendo a residual na indústria brasileira, significa a queda da produtividade. Na Fiesp, estimamos que um ponto de percentagem a mais na taxa real de juros impacta o PIB da indústria de transformação com o ônus de 50% maior do que afeta o PIB total. Então, senhores e senhoras, nossa baixa produtividade não é porque nossa mão de obra esteja mal treinada, ou que nos falte pesquisa e desenvolvimento. Temos, sim, que melhorar tudo isso, mas temos sobretudo de enfrentar as adversidades desse ambiente hostil aos empreendedores, aos que nunca desistiram do nosso Brasil. Nossa indústria de transformação chegou nos anos 1980 a ostentar 56% da produtividade da indústria norte-americana. Hoje essa produtividade se vê reduzida a 25%. Leio, vez ou outra na imprensa, quem diga que não precisamos de indústria forte e que o setor privado sozinho será capaz de restaurar nossa infraestrutura, mas sem uma indústria de transformação forte, aquela que representa o maior multiplicador econômico, que paga em média os maiores salários, que investe dois terços da pesquisa de desenvolvimento no Brasil, não formaremos uma nação, caros Srs. Senadores e Sras. Senadoras. E não há casos de país relevante em que apenas a iniciativa privada construiu a infraestrutura necessária ao desenvolvimento. Não deve surpreender, por tudo isso, que a nossa indústria de transformação, que representava quase 30% do PIB nos anos 1980, tenha encolhido a cerca de 11%, com tendência, infelizmente, decrescente. Para ficar com dado mais recente do IBGE, de fevereiro, o setor industrial está 19% abaixo do nível recorde alcançado em maio de 2011; 2,6% abaixo do patamar pré-pandemia, em fevereiro de 2020. Isso também deveria nos preocupar a todos.
12:12 R	Sugiro, se o senhor me permite, Presidente Pacheco, que seja tema de um futuro debate aqui, no Senado Federal. Inflação estável e juro decente - e falo obviamente não apenas da Selic - são condições necessárias para um projeto de crescimento nacional. Precisamos, sim, trabalhar nas causas que nos levam a ter essas taxas inóspitas à produção. Já deveríamos, há muito tempo, termos feito o debate da desindexação inacabada na reforma monetária de 1994, como nos aluguéis, nos preços administrados e assim por diante. Já deveríamos ter modernizado os instrumentos de garantia bancária, para os quais há um importante projeto de lei tramitando aqui, no Congresso Nacional. Devemos endereçar a cunha fiscal que onera o crédito já agora, no corpo da reforma tributária, imprescindível que seja aprovada pelo Congresso Nacional este ano. Não podemos deixar para amanhã. (Soa a campainha.) O SR. JOSUÉ GOMES DA SILVA - O país necessita de uma indústria moderna, digitalizada em todas as suas etapas produtivas, comprometida com a produção de baixo carbono, integrada às cadeias internacionais de valor e dirigida por pesquisa e desenvolvimento tecnológicos. Isso implica ambientes de negócios estimulantes, envolvendo crédito acessível a juros compatíveis com as atividades produtivas, sistema tributário simples e isonômico e atenção permanente na eliminação de entraves de ordem burocrática e garantia de segurança jurídica, sem os quais a economia não irá prosperar. Nenhum país democrático chegou ao status de desenvolvido sem o entusiasmo empreendedor de seus empresários, instigados por um ambiente sadio aos negócios e à competição, com governança pública e lideranças políticas motivadas, com educação de qualidade e, sobretudo, com indústria de transformação diversificada e inovadora. (Soa a campainha.) O SR. JOSUÉ GOMES DA SILVA - É obra permanente. Ela se alicerça nos pilares do Estado democrático de direito, consagrado em nossa Constituição, que assegura a garantia plena da liberdade dos mercados e do direito de propriedade, que não pode ser violado, como condições indispensáveis para o Brasil superar seus principais desafios. Estou seguro de que o Congresso Nacional, e especialmente o Senado Federal, dará prioridade às medidas legislativas que possam permitir o crescimento do Brasil. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Presidente Josué Gomes da Silva, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo. Eu vou me permitir fazer um encaminhamento. Nós já ouvimos dez expositores, faltam cinco expositores, e, neste intervalo desse grupo primeiro para o segundo grupo de expositores, eu passarei a palavra a um grupo de três Senadores da República para os seus pronunciamentos e, na sequência, voltaremos para o encerramento do primeiro ciclo dos cinco expositores últimos. Portanto, passo a palavra ao Senador Esperidião Amin, que é o primeiro inscrito para... Se quiser falar da bancada também pode, viu, Esperidião? Fica a seu critério: ou da bancada ou da tribuna. Cinco minutos. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para discursar.) - Sr. Presidente, senhores ministros, querida Ministra do Planejamento, Senadora Simone Tebet; Ministro da Fazenda, Fernando Haddad, e nosso Presidente do Banco Central, quero saudar todas as autoridades e representantes aqui presentes - é o ônus de quem fala primeiro, sendo Senador.
12:16 R	E quero cumprimentá-lo, Presidente, acho que esta sessão temática vem ao encontro de uma atribuição muito importante. Esta reunião tem um extraordinário senso, está sendo realizada sob o âmbito de um extraordinário senso de oportunidade. Portanto, eu me congratulo com a iniciativa de V. Exa., da Mesa e com a presença de todos. Vou fazer três observações pontuais, até em respeito ao tempo, para nós aprendemos. Quando me manifestei perante o Presidente do Banco Central anteontem - e aqui renovo a minha admiração fazendo uma paródia em relação ao livro A Lanterna na Popa -, eu acho que nós temos um bom farol na proa com a condução que o Banco Central deu no período da pandemia, na busca de fazer com que aquela caixa d'água de liquidez chegasse especialmente aos pequenos e microempresários, com uma canalização que não é tão lubrificada. Então, eu quero reiterar aqui, especialmente depois do gráfico que será completado pelo Guilherme Mercês - tem que esticar aquele gráfico até 1994, até o início da vigência do Plano Real... Os radares que nós usamos, os radares que têm popularidade no mercado não têm sido muito corretos conosco. Só vou lembrar que, na pandemia, os radares diziam que nós íamos cair 10% - ou não era isso? Era essa a previsão dos radares das agências de risco e que tais; caímos 3,4%. No ano passado, nós íamos crescer 0,7%, ou seja, os radares jogam para reduzir a nossa credibilidade, e a credibilidade significa um dos fundamentos. Então, acho que nós temos que fazer uma avaliação dos radares que norteiam a economia como um todo. Achei muito oportuno aquele gráfico, dentre tantos que foram apresentados, e esse é o meu comentário. Segundo, eu quero ratificar a informação, já que um dos assuntos básicos desta semana foi a questão das renúncias de receita, que a Comissão de Constituição e Justiça aprovou ontem um projeto que tem este objetivo: avaliar todas as renúncias fiscais, segundo a ótica de geração ou manutenção de emprego, competitividade para o setor e benefício para a sociedade. Isso tem que ser avaliado. Nos últimos 31 anos, nós fizemos várias tentativas e nunca conseguimos estabelecer a avaliação de custo-benefício de 320 ou 350 - os números variam... (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - ... mas são muito relevantes para que nós venhamos a abrir mão desses recursos sem avaliá-los. Eu não falo em passar o cutelo; falo em avaliar.
12:20 R	E, finalmente, eu queria dar uma palavra em favor do novo arcabouço fiscal, respeitados os destaques que foram trazidos aqui pela D. Fernanda, e esperar que nós, em harmonia com o Governo, cheguemos a um termo correto, mantendo a responsabilidade de todos nós, de todos nós que queremos o bem do Brasil. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Senador Esperidião Amin. Concedo a palavra ao Senador Sergio Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR. Para discursar.) - Sr. Presidente, Rodrigo Pacheco, quero aqui aproveitar inicialmente e felicitá-lo por esta iniciativa. Acho esse debate muito saudável de ser realizado nesta Casa, chamando pessoas tão qualificadas, como o Presidente do Banco Central, o Ministro da Fazenda e a Ministra do Planejamento, além de todos os expositores que nos precederam e que ainda falarão. Eu ouvi diversos dos expositores, Presidente, e fiquei me lembrando, por um momento, de Júlio César, de Shakespeare. Há uma frase antológica quando ali se diz: "Não é dos astros a culpa, ó Brutus, se nós nos reduzirmos a meros instrumentos?". E, fazendo aqui uma adaptação, com a liberdade que a tribuna me dá, digo que poderíamos fazer, pelas exposições aqui realizadas, uma adaptação de que não é dos juros a culpa, mas sim da falta da realização de reformas estruturais para o país. E, nessa linha, embora o debate nesta Casa seja bastante válido, o título da sessão deveria ser mais na linha de quais são as reformas estruturais de que nós precisamos para permitir, sim, a queda da taxa de juros e a volta do crescimento econômico do país. E, nessa linha - e aqui acho que é o mais importante para reflexão -, que possamos retomar uma agenda de reformas modernizantes para o país, que envolva, sim, a reforma tributária - que está na agenda deste Governo, algo positivo, embora uma reforma difícil -, mas também que possamos voltar a falar, porque foi subtraída do debate público, de uma reforma administrativa, que vise não só à redução necessária dos custos - e aqui foi mencionado diversas vezes o tamanho da nossa folha de pagamento -, mas, igualmente, que se leve a uma maior eficiência do Governo, porque a reforma administrativa, acima de tudo, também é buscar essa maior eficiência da atuação da administração pública e do próprio Governo. Então - e aqui eu tomo a liberdade de concluir desta maneira -, o debate aqui é oportuno, sim, discutir a taxa de juros, mas a responsabilidade pelo baixo crescimento do país se deve muito mais à falta dessa agenda modernizante do que propriamente uma responsabilidade aqui do nosso Presidente do Banco Central.
12:24 R	Mas, Presidente Rodrigo Pacheco, na ideia de fomentar o debate, eu gostaria aqui de apresentar alguns questionamentos aos nossos expositores, para poder contribuir depois com o debate e poder ouvi-los. Registro aqui, primeiro, meus elogios ao trabalho do Presidente do Banco Central, e a pergunta que eu faria a ele é... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... se a expansão fiscal que nós tivemos ano passado me parece estar relacionada ao aumento dos juros que tivemos no decorrer do último ano. Mas a pergunta que eu faço, já em relação agora a este novo ano, é se a expansão fiscal que nós tivemos neste presente ano, especialmente com a PEC da transição, não atrapalhou a redução da taxa de juros para este ano, o que poderia levar a um estímulo do nosso crescimento econômico. Para o Ministro Haddad - e aqui registro o meu respeito, Ministro Haddad. Eu divirjo em vários pontos do atual Governo, mas creio que divergências, dentro de uma democracia, é algo absolutamente apropriado e não discuto, de nenhuma maneira... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... nem questiono o seu patriotismo ou suas boas intenções, mas faço aqui uma pergunta para permitir fomentar o debate. V. Exa. tem falado na redução dos gastos tributários, que haveria isenções e renúncias fiscais injustas, e creio que, em tese, nós concordamos que existem injustiças em diversos benefícios fiscais, mas a indagação que eu faria a V. Exa. é se V. Exa. poderia ser um pouco mais preciso em nominar e indicar as renúncias e isenções tributárias que o Governo pretende rever nesses próximos tempos, porque nós já estamos em abril, nós já temos aí mais de cem dias deste Governo, e ainda falta, na minha avaliação, uma maior precisão a respeito dessas intenções específicas. Se V. Exa. pudesse indicar algumas dessas renúncias que pretende rever, seria bastante apropriado aqui para o nosso debate. E, por último, aproveitando aqui a presença dos representantes do Governo, para a nossa querida Ministra Simone Tebet. Foi mencionada na sua exposição, Ministra, a ideia do crescimento com produtividade, e concordo totalmente com esta ideia de que o nosso caminho para voltar ao crescimento econômico depende de uma série de reformas que aumente tanto a produtividade do setor privado quanto a produtividade do setor público. Nessa linha, nesse desiderato, a reforma administrativa, da qual não se fala mais dentro da agenda do atual Governo, embora eu possa estar aqui equivocado... O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Para concluir, Senador. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - A indagação que eu lhe faria é se alguma espécie de reforma administrativa deve voltar ou não à agenda deste Governo. De outro lado, permitindo-me aqui uma crítica à política do atual Governo, houve, infelizmente, um avanço, um ataque do atual Governo em relação à Lei das Estatais, que melhorou a governança, melhorou a governança das nossas estatais, foi aprovada em 2016, na esteira de uma série de problemas verificados nessas estatais. Quero saber se não há uma contradição entre esse avanço contra a Lei das Estatais e esse desejo de modernização e aumento da eficácia do nosso Governo. Muito obrigado, Sr. Presidente.
12:28 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Sergio Moro. Concedo a palavra ao Senador Marcelo Castro. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para discursar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, senhores conferencistas e debatedores, em primeiro lugar, quero parabenizar pela iniciativa, que eu reputo, Sr. Presidente, que esse foi o dia mais rico desta legislatura, deste ano legislativo, com tantas exposições importantes. E aqui não posso deixar de citar a Senadora Simone Tebet, Ministra do Planejamento, que fez um pronunciamento muito claro, muito conciso e, sobretudo, muito equilibrado. Eu acho que ela fez uma síntese muito importante. Quero parabenizar aqui a Ministra Simone Tebet e o Ministro Haddad pelo novo regime fiscal, porque, naturalmente, o teto de gastos estava inviabilizando o nosso país. É compreensível: havia um teto, as despesas obrigatórias eram crescentes, iam sufocando as despesas discricionárias, e o país perdeu completamente a capacidade de investimento e até de manutenção. Então, esse arcabouço fiscal vem em boa hora, mas agora nós temos que nos preocupar com as receitas do país. E é claro que há um espaço muito grande para nós crescermos a receita nessa questão das renúncias fiscais. No ano passado, foram R$456 bilhões de renúncia fiscal, R$0,5 trilhão, uma cifra expressiva, em que, naturalmente, existem renúncias tão antigas e tão desatualizadas, que, se elas deixarem de existir, isso não vai fazer mal a ninguém, nem à economia, nem do ponto de vista social. Mas vou aqui ao ponto que eu gosto sempre de debater com todos os presidentes do Banco Central e economistas que têm andado aqui no Congresso desde o tempo em que eu era Deputado Federal: são os juros do cartão de crédito, Sr. Presidente, do Banco Central - hoje estão em 470%. Eu fiz um estudo, uma época - aliás, vi um estudo -, em que os juros do cartão de crédito, que é uma atividade de maior risco, um empréstimo de maior risco, normalmente giram em torno de quatro vezes o juro do país. Por exemplo: se a taxa de juros dos Estados Unidos é de 2,5% ao ano, o cartão de crédito seria 10% ao ano. No Brasil, em vez de quatro vezes, são 40 vezes! É uma singularidade, é uma esquisitice que eu acho que só existe no Brasil. E me sentiria contemplado se V. Exa. pudesse citar algum país da OCDE que pratica uma taxa de juros do cartão de crédito tão elevada. Isso sempre foi assim. E não tem jeito? - é a pergunta que eu faço.
12:32 R	Outro problema que sempre eu procuro observar são as taxas que os bancos impõem aos correntistas dos bancos. No Brasil - eu vi um estudo, Senador Esperidião Amin -, se o banco não emprestar um centavo, ele já está lucrando, porque só as taxas que o banco impõe aos correntistas são suficientes para a manutenção dos bancos e ainda dão lucro. Qual é a atividade com que a pessoa ganha sem trabalhar, o professor ganha sem dar aula... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... o dono da vaca de leite ganha sem esta dar leite, o agricultor ganha sem produzir? A indústria sem produzir está ganhando? E, no Brasil, os bancos ganham sem emprestar dinheiro? Onde é que existe essa exceção no mundo, pelo menos no mundo da OCDE? É outra pergunta que eu faço. E mais: todos nós sabemos que, no Brasil, os ricos pagam muito menos impostos proporcionalmente do que os pobres. É o contrário dos países da OCDE. No Brasil, a arrecadação principal está no consumo, enquanto que, na OCDE, está na renda e na propriedade. Quem é que tem renda e propriedade? Os ricos. Aqui no Brasil, arrecada-se menos da renda e da propriedade e arrecada-se mais do consumo, que pega todos. É um aspecto também... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... que nós precisamos melhorar. E, para finalizar, de tudo que eu disse, numa síntese caricata, nós poderíamos dizer que o Brasil, infelizmente, é um país em que o aspecto mais relevante, mais chamativo, é ser um país injusto, ou seja, é o país dos ricos, dos banqueiros e da Petrobras. O país caindo aos pedaços na pandemia, as empresas fechando, as pessoas desempregadas, e, quando a gente abria os jornais: lucro da Petrobras, 140 bilhões; lucro do banco não sei o que lá, 50 bilhões... Que brincadeira é essa? Então, são essas observações e reflexões que eu faço e as perguntas que deixei aí para poderem ser respondidas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Marcelo Castro. Com o pronunciamento dos três Senadores da República, eu passo a palavra, neste momento, ao Ministro da Fazenda, Fernando Haddad; na sequência, à Ministra Simone Tebet; e, depois, ao Presidente do Banco Central. E já comunico que o Ministro Fernando Haddad, em razão de uma agenda com Sua Excelência, o Presidente da República, deverá nos deixar imediatamente após a sua fala, mas evidentemente que o debate continua. Com a palavra, o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para exposição de convidado.) - Em primeiro lugar, quero louvar muito a iniciativa do Presidente da Casa em patrocinar esse debate. Eu penso que, para além das nossas falas, aqui, como autoridades constituídas, ter tido a oportunidade de ouvir já dez falas - não é? - de representantes ilustres do setor financeiro, do setor produtivo, mais os três questionamentos dos Senadores, dá à nação condição de entender o que está em jogo. Eu penso que todo mundo falou muitas verdades aqui; as pessoas estão, do seu ponto de vista, tentando expor o seu posicionamento e defender as suas decisões, mas há uma clivagem bastante considerável entre as pessoas que estão envolvidas diretamente com a produção.
12:36 R	Aqui falou CNI, falou CNC, falou CNT, o ilustre Presidente da Fiesp, dando demonstração clara do respeito que têm pelas instituições - e isso vale para a Fazenda, para o Planejamento e para o Banco Central -, vindo trazer aqui a opinião do setor produtivo sobre as possibilidades que estão diante de nós. Eu sou muito mais otimista em relação à economia brasileira do que muitas das falas que foram ditas aqui. E eu não sou um otimista inveterado, já houve épocas em que eu me preocupei muito com a economia brasileira. Lembro-me de que, em 1998, Armínio, eu escrevi um artigo - eu ainda frequentava a faculdade de economia à época - dizendo que de 1999 a crise cambial não passaria, e fui criticado por muitos dos meus colegas, muito mais estudados do que eu, dizendo que eu estava fazendo um terrorismo econômico. Em janeiro, logo depois você tomou posse, com uma quebra do câmbio que levou o câmbio a R$4 por dólar, o que hoje significaria alguma coisa em torno de R$10 por dólar, se for colocar isso em valores atualizados. Então, não se trata de ser um otimista ingênuo. O que eu penso é que nós estamos efetivamente diante de uma oportunidade, uma oportunidade em que, se determinados parafusos forem apertados, nós teremos uma grande possibilidade de fazer este país crescer. Eu não creio também, para quem trouxe aqui à consideração de nós todos essa possibilidade de ajustes fiscais em relação ao gasto tributário, que é de quatro vezes a ordem de grandeza do que o maior programa de transferência de renda do mundo, que é o Bolsa Família. Os gastos tributários são quatro vezes o Bolsa Família, com alguns ajustes ali. E ontem tivemos a oportunidade de demonstrar como isso é possível sem grande impacto no setor produtivo, muito pelo contrário. Um dos problemas graves no país é o sistema de concorrência. Eu atribuo ao nosso sistema tributário uma grande parte da ineficiência da nossa economia. Nós não temos ganhos de produtividade porque os mais eficientes produtores nem sempre conseguem resistir à concorrência desleal, e você vai perdendo competitividade porque você vai expulsando do mercado quem melhor produz com mais eficiência, com compromisso social, com o cumprimento das suas obrigações. Então, a reforma tributária também não é uma questão lateral. Nós temos uma grande oportunidade de, no primeiro semestre, votar a reforma tributária, garantindo que o bom empresário tenha condições competitivas e melhore a produtividade... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - ... da nossa economia, obviamente associado à melhoria do capital humano no Brasil, das oportunidades educacionais para todos. Então, eu sou uma pessoa mais otimista. Penso que, se nós fizermos ajustes aqui... E não estamos falando em pressão política, em nada disso; estamos falando com pessoas que estão na ponta, trazendo o seu depoimento. Não vai aqui nenhum interesse em causar constrangimento a quem quer que seja. Pelo contrário: eu penso que, se o Judiciário, o Legislativo e o Executivo tiverem uma agenda de acertar as contas públicas com responsabilidade e com transparência e se a autoridade monetária e a autoridade fiscal se harmonizarem nos seus propósitos de garantir desenvolvimento e crescimento econômico com baixa inflação, eu não vejo nenhuma razão para nenhum tipo de preocupação que nos impeça de crescer, a partir do ano que vem, a taxas muito superiores.
12:40 R	Eu tive a grata oportunidade de, não só em companhia do Presidente da República, mas também representando o Presidente da República, nos últimos quatro meses, visitar quase uma dezena de países. Eu passei pela Índia, pela China, pelo Egito, pelos Estados Unidos, pela Argentina, pelo Uruguai, pela Suíça. Há uma avidez em investir no Brasil, há um apetite em investir no Brasil. E eu não penso que nós estamos muito longe dessa possibilidade. Agora, nós temos que nos voltar para aquilo que é possível e justo. Nós saímos de um período de salário mínimo congelado, de tabela do Imposto de Renda congelada, de gastos de saúde e educação suprimidos do orçamento, à razão de 30 bilhões por ano. Eu não penso que a reposição dessas perdas seja uma coisa que vá comprometer a saúde da nossa economia, muito pelo contrário. O que eu penso é que a gente tem que olhar para outras possibilidades, para fazer o ajuste e permitir que as variáveis macroeconômicas se ajustem em proveito desse sonho que nós acalentamos de retomar o que já foi possível no passado muito recente: crescer com responsabilidade social, fiscal e ambiental. Termino falando que, no que diz respeito à pergunta específica do Senador Moro, a LDO traz um conjunto de medidas que o Governo pretende tomar para a elaboração do orçamento de 2024, sob o patrocínio da nossa Ministra Simone Tebet, que deu transparência às medidas que vão ser tomadas. Eu considero que a renúncia fiscal é superior àquela que consta do orçamento, porque tem muita coisa que, inclusive, está para ser votada aqui, que vai representar um ganho de eficiência para a economia, em virtude... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - ... do nivelamento das condições de competitividade dos vários players do mercado. Preço de transferência, para citar um exemplo, está aqui para ser votado e vai corrigir uma distorção da economia brasileira, vis-à-vis com o mundo desenvolvido. São coisas importantes que precisam ser saneadas para que nós tenhamos uma base fiscal sustentável que dê condições ao Estado brasileiro de honrar seus compromissos constitucionais, ao mesmo tempo que permita uma trajetória de variáveis macroeconômicas importantes, como endividamento, superávit primário, etc., no médio e longo prazo, que nos dê tranquilidade de perseverar no caminho da prosperidade. Não acredito que o superávit precise, para esse fim, ser muito superior àquilo que já está, de certa maneira, alinhavado nos documentos que foram trazidos ao Congresso Nacional. Penso que várias contas que foram feitas por vários... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - ... economistas colocam (Fora do microfone.) em perspectiva alguma coisa em torno de 1%, 1,5% de resultado primário no médio prazo - "no médio prazo" eu estou falando em 2026, 2027 - para que nós tenhamos tranquilidade, e o mero apontamento de que isso é viável e possível vai fazer com que as variáveis macroeconômicas convirjam para aquilo que é condizente com o potencial de crescimento da economia brasileira, sem nenhum tipo de estresse que possa ser visto como um sinal de muito alerta. Agora, tem trabalho pela frente, e não tem um mês que nós não anunciamos medidas corretivas. Desde janeiro, é tudo o que nós fazemos - janeiro teve, fevereiro teve, março teve, abril teve, ontem teve e o mês que vem vai ter.
12:44 R	O pacote de crédito que foi encaminhado, em parceria com o Banco Central, inclusive com pedido de urgência... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO HADDAD - ...constitucional de projetos importantes, está aí para ser votado, vai melhorar muito o ambiente de seguro, o mercado de capital e crédito no Brasil. Outras medidas o Marcos Pinto está elaborando com o Banco Central à frente da Secretaria de Reformas Econômicas. Então, eu não vejo razão para não dar a boa notícia para o povo brasileiro de que ele vai ter o atendimento daquilo que é seu direito constitucional, e isso não tem por que comprometer a rigidez das contas públicas brasileiras. Muito obrigado, Presidente. Peço desculpa e licença para preparar o despacho com o Presidente Lula, que retornou de viagem. Agradeço muitíssimo a colaboração de todos. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Ministro Haddad... Sr. Presidente, pela ordem aqui, Jorge Seif. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Pois não, Senador. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Pela ordem.) - Seria possível que o Ministro Haddad fizesse a gentileza, o gesto para o Parlamento de pelo menos ouvir mais alguns Senadores? Porque é muito importante para nós que estamos conectados com setores produtivos. E esta é uma reunião que não ocorre todo dia e de extrema importância para a economia brasileira, inclusive para os empresários e homens que investem no Brasil, no mercado de capitais, etc., para que nós façamos alguns apontamentos e algumas observações que ajudarão o Brasil a crescer e a retomar o crescimento econômico. Ministro Haddad, se o senhor puder fazer esse gesto, eu agradeceria, pelo menos que o senhor ficasse mais uns 30 minutos. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Sr. Presidente, pela ordem, só para dar um encaminhamento, uma sugestão. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Sim, pois não, Senador. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Pela ordem.) - Eu posso até... Eu não estou vendo todos os Senadores, que me perdoem... Vi o Rogério agora chegando aqui. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Fora do microfone.) - Eu já estava. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Já estava, não é, Rogério? Eu não sei se você já falou. Eu falei assim porque, dos Senadores que têm para falar aqui, só vejo eu, o Jorge... O Humberto estava aqui também. Vamos tocar para que a gente possa falar, porque aí depois o Haddad pode sair. A gente vai ser breve também. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Veja, o Ministro Fernando Haddad, gentilmente, está acatando a possibilidade de ficar mais alguns minutos, mas ele tem uma agenda com o Presidente da República, comunicou-me a respeito dessa agenda já quando confirmou a vinda ao Senado Federal. Nós permitiremos, e o Ministro Haddad concordou, ouvir o Senador Rogério Carvalho, o Senador Jorge Seif, o Senador Vanderlan e o Senador Cleitinho. E aí nós encerraremos e permitiremos, então, que ele possa cumprir a sua agenda, que é muito importante também, com o Presidente da República. Senador Rogério Carvalho. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Presidente Pacheco; obrigado, Ministro Haddad. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE. Para discursar.) - Já é boa tarde. Boa tarde a todos e a todas. Eu queria cumprimentar o nosso Presidente Rodrigo Pacheco, o Ministro Haddad, o Presidente do Banco Central, a Ministra Simone Tebet, todos e todas aqui presentes. Primeiro, eu quero dizer que é muito importante uma reunião dessa natureza, porque quem governa, quem legisla, quem tem responsabilidade com o país precisa pensar de forma mais ampla possível, tem que considerar que existem vários setores da sociedade e uma sociedade inteira para terem as suas demandas atendidas.
12:48 R	Infelizmente, a PEC 95 gerou concentração de riqueza. E toda medida que gera concentração de riqueza num país desigual não é bem-vinda, ela não pode ser comemorada de forma isolada, porque ela gerou concentração da riqueza, aumento da pobreza, das desigualdades sociais. A Europa, pós-2008, em função da austeridade... O Mark Blyth, na obra Austeridade: a História de uma Ideia Perigosa, mostra que esse conceito da austeridade zerou o crescimento econômico da Europa. A Europa só foi retomar o crescimento econômico depois de 2013, quando reformulou seu arcabouço fiscal, que deu mais flexibilidade, que deu mais possibilidade de o Estado, junto com o setor privado, fazer investimentos. Então, nós não podemos pensar em um país em que não haja margem para que a gente possa ter investimento público. Sem investimento público, não tem investimento privado. O mundo sabe disto, todo mundo sabe disto: que o investimento público puxa o investimento privado. É uma regra que não está escrita em lugar nenhum, mas é uma regra da vida, da realidade. Então, tem algumas questões que nós precisamos considerar. Com a meta de inflação que foi estabelecida para 2021, 2022, 2023, nós ficamos acima daquilo que é esperado de distância do centro da meta. Essa meta foi definida baseada em quê? É, o Amin tem razão quando diz que essas referências precisam ser revistas. Por que a gente tem uma meta de 3% se a inflação está prevista para 6% - ou pode ser 6%? Precisamos rever a meta da inflação. Não estou querendo aqui dizer que a gente tenha uma meta de 10%, não; mas de 4%, 4,5%. Talvez seja mais realista, mais próximo do centro, ou seja, vai ficar ali em torno de 1,5% do que vai acontecer de inflação. Isso abre espaço fiscal - abre espaço. Outra questão para a qual eu queria chamar a atenção: nós aprovamos junto com o Banco Central a remuneração dos depósitos voluntários... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - ... que reduz a dívida pública em R$1,2 trilhão. Isso é espaço fiscal. E só R$80 bilhões foram transformados de operação compromissada em remuneração de depósitos voluntários. É preciso que o Ministério da Fazenda e o Banco Central discutam uma solução para resolver isso, para a gente tirar da nossa dívida bruta R$1,2 trilhão, o que vai impactar no prêmio que vai ser pago para a rolagem da dívida. Uma outra questão que foi dita aqui com muita precisão: na relação dívida/PIB, precisa ser considerado o crescimento econômico. Dívida/PIB, se não tiver crescimento econômico, só contração... Nós estamos vivendo um momento de contração da economia... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - SE) - Vou concluir, Sr. Presidente. ... desde 2015. Como essa relação dívida/PIB vai diminuir? Como nós vamos devolver a riqueza do povo brasileiro que foi retirada? Os brasileiros que nascem hoje nascem mais pobres do que os brasileiros que nasciam em 2014, porque perderam direitos. Então, tem uma série de questões que no tempo não dá para a gente debater, mas dá para a gente pautar. E essa responsabilidade não pode ficar focada só num segmento, no interesse do mercado de capitais, no interesse do setor produtivo, no Governo, no gasto... Nós precisamos construir uma equação a várias mãos. A gente precisa colocar o interesse público e a sociedade brasileira no centro do debate. Obrigado.
12:52 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Senador Rogério Carvalho. Passo imediatamente a palavra ao Senador Jorge Seif. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para discursar.) - Sr. Presidente Rodrigo Pacheco, Sr. Ministro Fernando Haddad, Sr. Ministro do Banco Central Roberto Campos, Sra. Ministra Simone Tebet, Sras. e Srs. Senadores, setores produtivos aqui representados, economistas... Presidente Pacheco, primeiramente, parabéns pelo debate. Parabéns também ao Governo Federal e às instituições que estão vindo aqui nesta Casa, que é um gesto importante de aproximação do Parlamento com o Governo Federal para discutirmos o que precisamos avançar no Brasil. Ministro Haddad, eu poderia aqui fazer até uma defesa do legado, do trabalho do Presidente Bolsonaro, do Ministro Guedes, mas tudo o que nós não queremos mais são polarizações, ofensas, agressões ou dizer quem é melhor, quem é pior - não! Eu só queria lembrar algumas coisas: eu poderia falar que a inflação no Brasil em 2022 foi menor que a dos Estados Unidos, Europa e América Latina; que, no último relatório do Banco Mundial sobre extrema pobreza, o Brasil experimentou o menor nível da série histórica, em 1,9%; poderia lembrar que o antecessor do senhor, o Ministro Paulo Guedes, recebeu um prêmio de uma revista inglesa como um dos melhores economistas do mundo; que o Governo do Presidente Bolsonaro promoveu um superávit primário em 54 bilhões no final do seu Governo, o que não ocorria desde 2013; redução de despesas públicas de 19,3% para 18,2% do PIB; e tantas outras coisas. Eu concordo com o senhor e lhe dou toda a razão quando o senhor fala que o sistema tributário brasileiro é uma colcha de retalhos. Isso é um grande desafio para o senhor, para a Ministra Tebet e para as Casas, para o Congresso Nacional - é um desafio gigantesco. Eu vejo também... Eu sou produtor rural da cidade de Itajaí, sou da pesca. E o que nós vemos do final da eleição para cá, que foi muito polarizada, muito disputada, com vários problemas? O que aconteceu com a economia brasileira, independente de narrativas e sem posicionamentos políticos? Nós vimos a bolsa de valores até agora acumulando uma queda de praticamente 8%, nós estamos falando de mais de R$500 bilhões; nós estamos vendo uma briga, que não é salutar, entre o Poder Executivo e o Banco Central. Não adianta nós demonizarmos o Banco Central nem o Robertos Campos. Eu creio que o senhor, a Ministra Tebet, o Roberto Campos e as equipes de vocês - que são servidores de carreira dos ministérios, e temos que ter respeito por essa equipe que assessora os senhores - têm que dar as mãos, mas o discurso, quando nós começamos a demonizar, Eu creio que o senhor, a Ministra Tebet, o Roberto Campos e as equipes de vocês - que são servidores de carreira dos ministérios, e temos que ter respeito por essa equipe que assessora os senhores - têm que dar as mãos. Mas, com o discurso, quando nós começamos a demonizar, com o falatório sem ação, o empresariado, os economistas e os bancos que estão aqui representados não pensam que o amor venceu, mas, sim, que o medo está imperando, o medo e a insegurança. É uma insegurança que prejudica a todos: quem votou em Bolsonaro, quem votou em Lula, família pobre, família rica, bancos, empresários, investidores estrangeiros... Nós estamos experimentando baixa na bolsa de valores, nós estamos experimentando fuga de capitais, nós estamos agora, em fevereiro, pelo IBGE, com uma redução de 26% dos empregos comparativamente com fevereiro do ano passado. E isso... Será que, em dois meses...
12:56 R	(Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Sr. Presidente, me dê mais um minutinho ou dois minutinhos, por gentileza. Com certeza, com dois meses do Governo do Presidente Lula, vocês não seriam capazes de fazer qualquer movimento que prejudicasse tanto a economia, mas aí eu peço para o senhor o cuidado com as questões das palavras e dos gestos que o Governo Federal está dando para a sociedade brasileira. Quando nós falamos, por exemplo... Vou exemplificar, se o senhor me permite, mais uma vez, agradecendo-lhe por o senhor ter permanecido aqui, no Parlamento, conosco, aqui no Senado. Quando nós começamos a falar - alguns gestos que apavoram todos aqui e quem nos assiste - que vamos usar um banco que é para financiar empresas brasileiras para financiar países que estão devedores do Tesouro Nacional, é um gesto que gera medo. (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Quando nós falamos que vamos retornar imposto sindical, isso gera medo, insegurança e recuo da economia. Quando, através de decreto, o marco do saneamento foi completamente desconfigurado, inclusive desrespeitando esta Casa, que o aprovou, isso é outro gesto. Então, são gestos como esses... Na questão do teto fiscal, eu até tenho uma crítica construtiva ao senhor. Se nós somos uma colcha de retalhos, se nós hoje vivemos praticamente já a revogação do teto fiscal e se nós queremos avançar com essas pautas, o Governo Federal não poderia demorar tanto em enviar o arcabouço para estas Casas. Nós precisamos de reforma fiscal, tributária, trabalhista, várias, mas hoje depende muito mais do senhor e da Ministra Tebet... (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ... para que, com esses gestos do Governo Federal com o Parlamento, com a população, com o empresariado, possamos, então, experimentar um aquecimento, uma confiança daqueles que investem... E aqui eu cito Ronald Reagan, ex-Presidente americano, que disse que o melhor programa social é o emprego. Quem gera emprego não vai ser o Ministro Haddad, nem a Ministra Tebet, nem o Roberto Campos, tampouco o Presidente Rodrigo Pacheco, se não esses que estão aqui nos assistindo que torcem para um movimento, uma sinalização do Governo Federal em questão de respeito a gastos públicos - até agora, eu creio que essa seja uma das maiores inseguranças que nós temos experimentado enquanto brasileiros - e de medidas propostas pelos senhores, que têm equipes maravilhosas... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Fazendo soar a campainha.) - Para concluir, Senador.
13:00 R	O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu fui Ministro da Pesca, Ministro Haddad, e tive muito contato com o Ministério da Economia. Por isto é que eu elogio as equipes dos senhores: eu as conheço. E tenho certeza de que, se o senhor der uma apertadinha, pedir uma celeridade ou pedir ao próprio Parlamento que envie propostas para nós avançarmos nessas agendas econômicas... Acima de tudo, a Bíblia nos ensina o seguinte: o poder da vida e da morte está na língua. Quando o Governo fala algumas coisas, assusta o mercado, por ser um Governo que pensa mais na questão social, no grande Estado. Isso assusta as pessoas. Então, nós desejamos, enquanto Senadores, Parlamento, brasileiros e empresários - sou produtor rural -, toda a sorte do mundo. E peço ao senhor e à Ministra Simone Tebet que acelerem as propostas de reforma fiscal, tributária, arcabouço... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ... que são muito importantes para todos nós. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Jorge Seif. Concedo a palavra ao Senador Vanderlan Cardoso, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal. Peço aos Senadores que observem o tempo. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Para interpelar convidado.) - Presidente Pacheco, meus cumprimentos. Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto; Ministro Haddad; Ministra Simone; todos os Senadores e Senadoras aqui presentes; todos os nossos convidados aqui; cumprimento a todos e, desde já, agradeço pela presença e pelo debate nesta sessão de debates temáticos. Sr. Presidente, embora eu tenha aqui várias perguntas, não vou fazer nenhuma pergunta, vou fazer algumas observações. Vou me ater ao tema, primeiro, dos juros. Realmente, aonde a gente vai, onde a gente conversa com as pessoas que nós estamos recebendo aqui, ou na Comissão de Assuntos Econômicos, ou no nosso gabinete, em todos os setores, a primeira coisa de que nos falam é a questão dos juros. Realmente estão altos, estão inibindo o crescimento. Algumas empresas estão em dificuldades - eu tenho conversado com muitas -, porque, ao tomar ou rolar suas dívidas hoje, estão encontrando, além dos juros altos, muitas dificuldades. E isso tem se intensificado nos últimos dias. Mas também eu quero falar sobre a inflação. Aqueles, como eu, que já passaram dos 60 anos de idade ou chegaram a eles tiveram um tempo de inflação por que passamos. E nós temos pavor, medo. No meu caso, Presidente Rodrigo, Senador Romero, quando tinha ali o comércio em Roraima - à época, o senhor ainda era Governador, depois acompanhou ali nossa vida, tentando crescer ali em Roraima; sou goiano, mas morei, Josué, por 14 anos em Roraima -, tinha o sufoco de não sabermos quanto custava um produto. Pegávamos um produto, como eu estou pegando esse copo, e dizíamos: eu acho que isso já vale "x", porque não tinha mais preço. O preço era de manhã um; meio-dia, outro; à tarde, talvez tabela nova. Então, a inflação... O brasileiro - talvez não os mais novos - tem pavor da inflação.
13:04 R	A vantagem que eu tenho quando converso com o Presidente do Banco Central ou, às vezes, com algum diretor é a de dizer e falar: "Olha, pelo amor de Deus, arrume uma maneira para esses juros baixarem". E com debates como este aqui; com o que a gente está ouvindo dos doutores em economia nos explicando e falando; com as reuniões que a gente tem com os setores; com a audiência pública que a gente realiza na CAE e em outras Comissões, como foi o debate que nós tivemos na audiência pública, de cinco horas, com o Presidente do Banco Central, nós vamos entendendo um pouco que não é simplesmente o querer; talvez é o agir, fazer o dever de casa. Então, em reuniões como essas e como esta aqui, que é através do diálogo, do esforço... (Soa a campainha.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - ... deixando as questões políticas, como foi dito aqui pelo Seif, essa questão de extremismo, nem extrema direita nem extrema esquerda... De tudo que é extremo eu procuro fugir, porque nós estamos pensando é no país. O Ministro Fernando Haddad disse que ele é muito otimista. Eu achava que eu era a pessoa mais otimista do nosso país, talvez do mundo, porque quem começou engraxando sapatos e está hoje aqui na tribuna do Senado e tem milhares de funcionários, gera milhares de emprego por esse Brasil afora... Mas, Ministro Fernando Haddad, na reunião que nós tivemos aí com V. Exa., esta semana, com os Presidentes de Comissão, eu pude perceber com a sua fala sincera - e todos ali saíram elogiando - o quanto o senhor é otimista. Com tantos problemas acontecendo, inclusive políticos, sempre trazendo para o momento a questão de eleição de que "o meu é melhor do que o seu, porque foi isso, porque foi aquilo"... (Soa a campainha.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Eu não apoiei o Presidente Lula, apoiei o Presidente Bolsonaro e lutei para que ele fosse eleito, mas a eleição passou. Talvez alguns que ainda teimam em ficar em redes sociais buscando esses extremismos não tenham, no final do mês, uma guia de imposto para pagar, não sabem a vida que é a do trabalhador. Então, esses extremismos não levam a nada. Nós estamos vivendo momentos difíceis, nós estamos vendo o esforço que está acontecendo dentro do Governo Federal. Discordo de muitas coisas, e até disse isso a alguns lá na nossa reunião, mas para o que é bom para este país nós temos que ajudar. (Soa a campainha.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Vai ter embates, precisa ter a oposição, precisa ter a situação, e precisa desses debates para que a gente realmente encontre um meio-termo, porque, se o país não der certo, se nós não conseguimos avançar... Talvez aqueles que vivem muito de rede social, com uma frase de efeito, cujo capital político é o número de seguidores, que pode aumentar... Aqueles que geram emprego, que geram renda neste país é que carregam este país. E aí o crescimento. E me perdoe, Sr. Presidente, se eu... Mas o crescimento não vai vir com frase de efeito, não vai vir com brigas e extremismo; o crescimento vai vir com trabalho, com diálogo.
13:08 R	(Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Para concluir, Senador. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Desde 1987, 1988 ali em Roraima, comecei muito cedo a minha empresa, mas foi com trabalho. E, aqui no Senado Federal, o Governo passado, quando queria que aprovasse algum projeto aqui importante para o Governo: "Vamos chamar o Senador Vanderlan, que é uma pessoa pacífica, para conseguir". Então, essas são minhas palavras. Não tenho pergunta nenhuma. Só agradeço a todos que vieram aqui. Ouvi a maioria das pessoas que aqui falaram. Então, só agradeço a vocês. E a Comissão de Assuntos Econômicos vai continuar debatendo projetos importantes para este país. E, para o que for importante, pode contar com o Senado Federal, com a CAE e com este Senador que vos fala. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Vanderlan Cardoso. Com a palavra, Senador Cleitinho. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar convidado.) - Sr. Presidente, vou falar sentado aqui mesmo, vou ser breve. Quero aqui cumprimentar todos que estão na mesa. E de uma forma muito humilde: que Deus abençoe vocês três. Vocês têm as pastas mais importantes do país. E o que eu peço para vocês aqui é que vocês se unam com o Presidente, o Lula, e, em vez de ficar jogando direta, indireta, do que precisa fazer, sentem vocês e busquem a maneira para a gente poder reduzir esses juros. Estou aqui literalmente para ajudar. Estou aqui para poder... Eu quero o melhor para o meu país. Eu não tenho projeto de poder. Por mais que a gente seja da Oposição, eu sei que muitas das vezes a Oposição quer um projeto de poder, quer atrapalhar para depois entrar; eu não, o projeto aqui para mim é da população. Então, tudo que for a favor do povo aqui eu quero ajudar. E eu tenho que orar por vocês, porque quem está de fora sempre tem a solução. Vocês estão nessas pastas de desenvolvimento econômico, da fazenda, do Banco Central, que são as pastas mais importantes. Então, em vez de talvez ficar nessa briga, talvez jogando indireta e direta, se unam com o Presidente Lula, até porque ele tem autonomia hoje, que foi feito pelo Congresso Nacional, e eu acredito que o Congresso Nacional tem a responsabilidade aqui de deixar a autonomia do Banco Central, porque isso foi uma vitória para o Brasil. Então, assim, em vez de ficar brigando, acho que a melhor maneira que tem é se unir e buscar uma forma de poder resolver isso. Eu não tenho mestrado, eu não tenho doutorado, eu acho que tem político que gosta de falar, de apontar o dedo em economia que não sabe nada de economia. Mas meu pai, que é verdureiro, com muita honra, e com muito orgulho estou neste Senado aqui, Haddad, meu pai me ensinou uma coisa desde pequeno. Quando eu recebi meu primeiro salário, que foi de R$500: "Você ganhou R$500, você não pode gastar R$600; você não pode gastar mais do que você arrecada". Talvez o que a gente mais viu neste país aqui é gastar mais que arrecadar - limite de gastos, que a gente sempre fala. Está na hora de, realmente, a gente fazer o limite de gastos, mas para quem realmente tem que diminuir esses gastos. Vamos falar de verdade: quem gera riqueza neste país aqui? É o trabalhador e o empresário. Quem gera despesa? Somos nós, os três Poderes. E eu acho que aqui eu falo com toda a humildade para tocar o coração dos Senadores, dos políticos do Brasil. Está na hora de a gente fazer uma reforma administrativa neste país aqui de verdade. Está na hora de a gente fazer uma reforma política. Não tem jeito mais de a população brasileira pagar a conta. Quem tem que pagar conta é quem gera despesa. Somos nós! A gente passou ontem, aprovou a questão do piso da enfermagem, piso nacional, que vai ter R$7 bilhões. Os três Poderes aqui custam, para a população brasileira, anualmente, R$15 bilhões. Está na hora de a gente fazer uma reforma administrativa e política. Se a gente tirasse metade da despesa que tem dos três Poderes, a gente pagaria o piso nacional. Então, o problema não está no povo; o povo está pagando, o povo está trabalhando, pagando seus impostos. O problema está aqui. E com essa briga que fica, se é da esquerda, é da direita, a gente nunca olha para a frente. E eu estou aqui para olhar para o povo. Se vocês são Governo hoje, o que for para o povo aqui eu quero ajudar, não quero atrapalhar. Então, vamos pensar nisso, vamos trabalhar para a população brasileira. Hoje - se eu estiver mentindo, o Presidente pode falar isso - a gente está falando de inflação aqui, da questão do poder do salário da população brasileira. Hoje eu mandei uma mensagem para ele cedo, preocupado com tanta taxa que a população brasileira paga. Lá em Minas Gerais, para se ter noção - isso é no Brasil -, na conta de água cobram uma taxa de esgoto. Toda cidade tem tratamento esgoto. Quer dizer, é um roubo legalizado, a população brasileira, a mineira, paga uma taxa de tratamento de esgoto que não existe - e está pagando.
13:12 R	O que eu falar disso é o seguinte: paga-se mais pelo imposto e pela taxa que pelo próprio consumo dentro da conta de água e da conta de energia. Como é que um salário mínimo vai ter poder de compra? Está na hora de a gente diminuir os impostos e essas taxas que a população brasileira não aguenta pagar mais. E é isso que a gente tem que debater, é disso que a gente precisa dentro arcabouço fiscal, dentro da reforma tributária. Gente, se seguirmos aquilo que Jesus Cristo falou anos atrás - não precisa de mestrado e doutorado, não: "Dai a César o que é de César". Quanto à reforma tributária, não tem condição de um cidadão brasileiro que ganha R$5 mil pagar Imposto de Renda de 27%. Isso é covardia, não faz sentido! (Soa a campainha.) O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/REPUBLICANOS - MG) - Então, tem como, mas a gente precisa realmente ter coragem de resolver. Eu estou aqui para poder ajudar. Eu, com uma posição inteligente, de quem quer o melhor para o meu país aqui, se vocês quiserem sentar para conversar, eu estou aqui para isso. Não adianta mais a população brasileira colocar imposto para quem gera riqueza. Quem gera despesa, que são os políticos, que é a classe dos três Poderes, que tem que pagar conta, é aqui que tem que cortar da própria carne. Foi um político no meu gabinete pedir para os partidos não pagarem as multas. Gente, pelo amor de Deus, o partido não devia ter nem fundo eleitoral! Estão discutindo aqui na Comissão a questão do Minha Casa, Minha Vida. Você já pensou se a gente tirasse metade do fundo eleitoral e do fundo partidário - que são R$5 bilhões, R$2,5 bilhões - e a gente fizesse casas do Minha Casa, Minha Vida com isso? Mas investem num político. Não está na hora de a gente investir mais num político, não, está na hora de a gente investir na população. Então, quero falar aqui para vocês três que estão aqui - infelizmente, o Lula não está aqui: em vez de brigar, unam-se para a gente melhorar o país. E se for para unir, pode contar comigo, viu? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Senador Cleitinho. Agora sim, para suas considerações finais, Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para exposição de convidado.) - Valeu a pena ficar mais um tempo e ouvir. Quero me colocar à disposição, viu, Presidente? Eu estou aqui, tranquilamente, disposto a voltar para esta Casa, quando for conveniente aos senhores, para debater a economia. Tenho muito interesse nos projetos a que o senhor fez referência de corte de despesas do andar de cima do serviço público. Quero conhecer melhor os projetos que o senhor eventualmente tenha apresentado aqui. A Fazenda vai apoiar qualquer corte de despesa desse tipo... O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar convidado.) - Haddad, só uma colocação. A reforma tributária, essas reformas de que a gente fala, até a reforma administrativa... Não pode - o senhor é professor - um professor pagar a conta. Agora, o que não pode, com todo respeito, é um juiz - eu tenho o maior respeito por todo juiz - tirar férias e recebeu um milhão de férias. O SR. FERNANDO HADDAD - Estou fazendo... O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Então, é nessa reforma administrativa que a gente precisa mexer. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Sem dúvida. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - E eu conto com V. Exa. O SR. FERNANDO HADDAD - Pode contar porque o seu discurso foi música para os meus ouvidos. Primeira vez, há muito tempo, que eu vejo um Senador com a sua coragem de colocar o dedo numa ferida tão expressiva da sociedade brasileira, que comove tanto a população de baixa renda. Foram sete anos sem aumento do salário mínimo, vai ser o primeiro 1º de maio, em muitos anos, em que os trabalhadores talvez tenham alguma coisa a comemorar, depois de sete anos, sem reajuste da tabela do Imposto de Renda, a que o senhor fez menção, e sem o reajuste do salário mínimo acima da inflação, com um pequeno ganho real. Sete anos depois, um 1º de maio com algum alento, pequeníssimo ainda, mas algum alento.
13:16 R	Outra coisa é que nós não queremos maquiar as contas públicas. Nós não vamos fazer o superávit dando calote em precatório, nós não vamos diminuir inflação tomando dinheiro dos Governadores. Tomamos R$40 bilhões dos Governadores. Eu me comprometi a até março, e cumpri, repor o dinheiro que foi tomado dos Governadores, com enorme prejuízo para as contas públicas estaduais. Nós não vamos fazer esse tipo de maquiagem. Fazer superávit desse jeito, dando calote, baixar a inflação desse jeito, tomando dinheiro de Governador, não é motivo de orgulho para o Brasil. Nós temos de voltar a ter transparência nas contas públicas. Esse é o nosso compromisso. E não podemos fazer ajuste fiscal no lombo do trabalhador. Quem produz riqueza neste país é o trabalhador, é o empresário, e não é na conta deles que tem que recair qualquer tipo de ajuste. É cobrar de quem não paga, ajustar as contas, ajustar o juro e fazer este país crescer novamente. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Ministro Fernando Haddad, inclusive pela deferência de ter continuado aqui conosco. Boa reunião! Agradeço a presença no Senado Federal. Muito obrigado por sua presença. Continuamos com a nossa sessão de debates. Peço que a nossa assessoria acompanhe o Ministro Fernando Haddad. Houve abordagens pelos Senadores da República. Ouviremos agora a Senadora Simone Tebet, por cinco minutos, e o Presidente Roberto Campos Neto, por cinco minutos, e daremos sequência às nossas exposições remanescentes. E peço, assim como os Senadores me pediram para pedir ao Ministro Fernando Haddad que continuasse, aos Senadores que continuem também, para que possamos ouvir os demais expositores, que enriquecerão o nosso debate. Ministra Simone Tebet. A SRA. SIMONE TEBET (Para exposição de convidado.) - Obrigada, Sr. Presidente. Vou ser breve, como de costume. Primeiro, quero agradecer as colocações, as palavras gentis dos colegas Senadores. Por isso que eu disse que sempre me sinto em casa no Senado Federal. Então, na pessoa do Senador Esperidião Amin, que foi o primeiro a falar; Senador Sergio Moro; depois na sequência acho que foi o Senador Marcelo Castro, esse sempre o mais generoso comigo, como o meu mestre também nesta Casa; Senador Jorge Seif, muito obrigada pelas palavras; aqui também falou o Cleitinho; acho que faltou mencionar o Senador Vanderlan... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. SIMONE TEBET - E o Rogério Carvalho, desculpa, também. Eu gostaria de ser objetiva, mas quero dizer que saio extremamente feliz desta audiência pública. Eu posso dizer, sem medo de errar, porque estive aqui por oito anos, até 31 de janeiro deste ano, que, entre esses oito anos, esta talvez tenha sido uma das audiências públicas mais promissoras e mais produtivas. Primeiro, pela relevância do tema; então, mais uma vez, parabéns ao Presidente Rodrigo Pacheco por trazer um tema tão relevante, atual e necessário. Segundo, porque, apesar da complexidade e ainda de o país estar ligeiramente polarizado, Senador Jorge, nós não vimos isso aqui dentro do Senado. Isso vai ao encontro do que eu tenho dito para a imprensa. É muito comum a imprensa me questionar, querido amigo Presidente do Banco Central Armínio Fraga: a senhora ficou oito anos no Senado Federal. Afinal, Senador Romero Jucá, o Senado tem ou não tem maioria no Senado Federal? E eu tenho dito muito isto e vou repetir: não é o Governo que tem maioria no Senado Federal; é o Brasil que tem a maioria mais que absoluta no Senado Federal. E é isto que nós vimos aqui: Senadores e Senadoras de posições ideológicas, partidárias, com visões diferentes de Brasil e de mundo, mas prontos para pensar o Brasil que nós queremos para os próximos anos. E o diagnóstico todos nós conhecemos, acho que todos foram muito felizes, no raio-X, no diagnóstico, mas também no objetivo que queremos: queremos um Brasil com crescimento sustentável, duradouro, que tenha condições de honrar seus compromissos fiscais, porque isso, sim, impacta a macroeconomia brasileira. Nós sabemos que temos deveres a cumprir de ambas as partes.
13:20 R	A única colocação que eu faria aqui, ainda, de novo, fazendo essa provocação e deixando muito claro para os Senadores que comentaram, especialmente o Senador Cleitinho, que a relação minha com o Ministro Haddad e com o Presidente do Banco Central, pessoal e de tratativa, não poderia ser de maior urbanidade. Nós nos sentamos uma vez por mês para almoçar, nós conversamos praticamente toda semana por WhatsApp ou por telefone, temos muitas vezes divergências pontuais, mas nós nos entendemos e nos respeitamos mutuamente. Da minha parte, entendo a importância da autonomia do Banco Central e entendo a importância das decisões que são decisões técnicas que o Banco Central dá. Agora, isso não impede que a gente possa debater. Afinal, qual é a diferença que nós temos entre o remédio e veneno? É a dose. Essa dose hoje está ou não equivocada? É um debate saudável, um debate que o Congresso Nacional traz. Eu gostaria apenas de trazer novamente dois elementos, para encerrar: um, que, numa análise geral de estabilidade do país, nós estamos numa situação muito melhor do que a que nós estávamos quando os juros bateram a casa dos 13,75% lá no início do ano passado. A realidade é outra. Se nós temos que computar, dentro dos fatores inflacionários, os fatores externos que eu já mencionei, mas também os fatores internos, os fatores internos são outros e mais positivos. A instabilidade institucional é coisa do passado, repito, graças, e muito, ao Congresso Nacional e ao Presidente Rodrigo Pacheco. (Soa a campainha.) A SRA. SIMONE TEBET - Não temos instabilidade política. O exemplo é a reunião de hoje, harmonia entre os Poderes. A instabilidade foi econômica e social. Nós já apresentamos o arcabouço fiscal, que agora está sob a responsabilidade de os senhores aperfeiçoarem - isso faz parte da democracia -, e a reforma tributária, que já está no Congresso. E aí, já entrando no meu último minuto para responder de forma muito objetiva acho que ao Senador Sergio Moro... Ele ainda está aqui? Bom, de qualquer forma, respondendo a ele, que está nos acompanhando, com certeza, pela televisão do seu gabinete, ele me fez duas perguntas: sobre a Lei das Estatais e sobre a reforma administrativa. Primeiro, quero dizer que acho que foi acertada a posição do Presidente Lula de entender que as reformas ficarão a cargo do Congresso Nacional. É assim com a reforma tributária, que já está tramitando na Câmara, e assim com a reforma administrativa. Temos a PEC 32, que não sei se vai avançar ou se será outra reforma. (Soa a campainha.) A SRA. SIMONE TEBET - E nós a acataremos. A única pergunta que eu deixo no ar é: de que reforma o século XXI precisa? No momento em que nós precisamos de digitalização, de ciência e tecnologia, nós podemos falar de contenção de gastos, de qualidade dos gastos públicos, que é uma palavra que não foi utilizada aqui, com reforma administrativa sem aquele viés de lá atrás, punitivista, em relação aos servidores públicos. Em relação à Lei das Estatais, eu votei favoravelmente à Lei das Estatais. Acho que foi um grande avanço, eu sou favorável às reformas e sempre fui, nesse aspecto, muito clara. Ela deu transparência na gestão, ela coloca regramento e segurança jurídica na licitação, compras, contratos. A pergunta apenas que se faz - e todas as leis podem ser discutidas e atualizadas a qualquer momento - é se a quarentena de três anos é muito ou pouco. Eu me lembro de que, nessa discussão, eu fui voz vencida. Eu achava que três anos de quarentena era muito tempo e que nós poderíamos estar discutindo algo em torno de no máximo um ano. (Soa a campainha.) A SRA. SIMONE TEBET - São questões apenas aqui que eu devolvo ao Congresso Nacional, porque entendo que este é o Poder mais democrático que tem. Eu aproveito para, já que falei muito, fazer um agradecimento especial. Acho que não vai ter outra pergunta, mas vou procurar ficar o máximo possível, porque eu quero ouvir os especialistas. A minha parte, como Ministra do Planejamento, é ouvir, trazer a reflexão e fazer realmente do Planejamento um planejamento participativo, onde todos possam falar e nós possamos receber essas contribuições.
13:24 R	Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço à Ministra Simone Tebet. Passo a palavra imediatamente ao Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto. O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado. Muito obrigado, Presidente. Eu vou ser bastante breve. Alguns pontos aqui só que eu gostaria de enfatizar. Primeiro, sobre a harmonia, que eu acho que foi mencionada, acho que é muito importante a gente ter harmonia. No tripé, como foi idealizado lá atrás, é fundamental a harmonia para que o tripé funcione. A gente tem uma harmonia fiscal com a política monetária, a política fiscal e o câmbio flutuante. É assim que funcionou e é assim que tem funcionado. E eu acho que as tentativas de reinventar essa roda não funcionaram. Então, a gente precisa entender que essa é a forma de trabalhar e que, ao invés, às vezes, de questionar a forma, a gente tem que pensar como é que a gente aprimora o que existe. Eu acho que tenho que reconhecer o grande esforço do Governo, com uma real possibilidade de estabilidade de dívida. Eu acho que o tema da renúncia é bem-vindo, não só porque é injusta, mas também porque a renúncia mexe com preços relativos e aloca recursos na economia de forma ineficiente. Quando você tem uma renúncia para um setor, você acaba gerando ineficiência na cadeia inteira. Então, acho que é muito bem visto. Reconheço aqui o esforço da Ministra Simone, do Ministro Fernando Haddad. A gente tem conversado bastante, de fato. Acho que avançar nisso é muito importante e acho que a Casa agora tem a função de acelerar o projeto. Eu gostaria só de destacar que, na parte dos juros, a gente não pode confundir causa e efeito. A dívida não é alta porque o juro é alto, é ao contrário: o juro é alto porque a dívida é alta. Quando você é endividado, vai ao banco, o banco faz uma análise de crédito e diz "olha, você é muito endividado, não é disciplinado e não paga a sua dívida", o seu juro é mais alto. A gente não pode confundir causa com efeito nesse sentido. Esse é um ponto que eu acho que é superimportante. E a gente pode usar qualquer métrica que a gente queira, mas o fato é que o Brasil, comparando com o mundo emergente - e eu acho que a comparação é apropriada com o mundo emergente, não adianta a gente querer se comparar com os Estados Unidos -, comparando com o mundo emergente o Brasil tem uma dívida alta, por qualquer critério. E o Banco Mundial fez um estudo recente, inclusive está nesse último manual, se não me engano, no capítulo 7, que mostra isso. Outra coisa que eu gostaria só de dizer é que a Selic não significa condições de liquidez. Quando o Banco Central quer gerar condições de liquidez, ele abaixa a Selic, mas a Selic, por si, não é o que gera condições de liquidez. Então, nos termos de economia que chamam financial conditions, o que é condição de liquidez? São as verdadeiras condições de liquidez na economia que fazem a economia crescer. A Selic não faz isso sozinha. A Selic é um indicador, ela é um farol, mas, para que você tenha condições de liquidez, você precisa fazer o movimento da Selic com credibilidade. E nós tivemos experiência no passado em que nós baixamos a Selic e as condições de liquidez apertaram, você teve efeito contrário. A gente tem um histórico recente disso, inclusive, basta olhar, está bem documentado. Então, assim, a Selic é um farol, mas, para a Selic iluminar o caminho, a gente precisa que esse movimento seja feito com credibilidade. Bom, um outro ponto que foi, inclusive, parte de uma questão... Então, eu já aproveito e respondo uma questão. Quando a gente olha o histórico da nossa taxa de juros... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - ... e foi colocado um gráfico ali que mostra a queda... Toda vez que a gente fez reforma estrutural, a taxa de juros foi capaz de cair. No começo dos anos 2000, quando a taxa de juros era 26,5%, quando se falou em primário, a taxa caiu, caiu 5% no primeiro momento, a taxa futura, e abriu possibilidade para a queda de juros.
13:28 R	A mesma coisa recentemente: quando foi anunciado o teto de gastos, a taxa de juros longa caiu de 17% para 10% - de 17% para 10%! E, de novo, os empresários nos financiam na Selic. Eu mostrei na CAE que a Selic é 3% do que acontece na economia. A gente precisa que a taxa longa de juros caia. Então, as reformas estruturantes estão associadas a movimentos de queda de taxa de juros longa, que é o que é importante para a economia girar. Outra coisa, só para terminar aqui: o Banco Central persegue uma meta - como foi explicitado aqui pelo Prof. Armínio -, o Banco Central persegue uma meta que é estimulada pelo Governo. Então, o Banco Central tem as ferramentas operacionais e por isso que é um órgão tão técnico, porque ele não decide a própria meta; ele persegue uma meta que é estipulada pelo Governo. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - E, para terminar, só queria dizer que trocar a inflação por crescimento resulta em menos crescimento e mais inflação. Isso é documentado também. Então, eu queria terminar agradecendo a oportunidade, mas eu queria aqui dar um agradecimento aos quadros do Banco Central, aos quadros do Banco Central, que fazem o trabalho acontecer! Eu, daqui a dois anos, não vou estar mais aqui nesta cadeira, mas o Banco Central vai estar. E ganhou autonomia, é uma instituição forte que tem quadros muito, muito importantes, que, aliás, estão cedidos para vários dos senhores, e precisa ser respeitada a integridade técnica do trabalho que é feito no Banco Central. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Dando prosseguimento ao nosso trabalho e agradecendo ao Presidente Roberto Campos Neto, concedo a palavra ao Sr. Fernando Martins, Diretor-Presidente do Instituto Brasileiro de Política e Direito do Consumidor. V. Exa. tem o prazo de dez minutos. Se quiser falar da bancada, fique à vontade, Dr. Fernando! O SR. FERNANDO MARTINS (Para exposição de convidado.) - Bem, boa tarde a todos! Antes de mais nada, eu gostaria de agradecer o convite honroso a nós formulado pelo Presidente Rodrigo Pacheco, Presidente do Congresso Nacional, Senador por Minas Gerais; agradecer também a possibilidade de estar aqui no Senado, na Casa Alta, no Parlamento brasileiro, é uma honra para o Instituto Brasileiro de Política e Direito do Consumidor. Gostaria também de estender as congratulações à Ministra Simone Tebet pela fala inclusiva no seu discurso; parabenizar também o Presidente do Banco Central pela festejada autonomia do Banco Central e pelas políticas que ele realiza no Banco Central. Eu gostaria de fazer uma advertência e contextualizar a minha fala. A minha fala é diferente da dos economistas infelizmente; eu sou a parte, digamos, mais retórica e que defende direitos do consumidor. Eu sou Promotor de Justiça em Minas Gerais e atuo mesmo no chão de fábrica, trabalhando e tentando tutelar as pessoas vulneráveis, especialmente agora, pela questão do crédito, o crédito que nós chamamos de crédito responsável. Então, nós temos aqui, Prof. Armínio, uma diferença muito grande: a falta de fôlego do Direito e a agilidade da economia - isso deve ser muito comum nas suas aulas e nas suas observações -, e talvez até nas intervenções que o Direito possa fazer também na economia. E, pelo que eu ouvi, aqui, sobre os fundamentos no mercado - não é a minha área, Presidente Rodrigo Pacheco -, mas os fundamentos do mercado, pela que eu ouvi, são as inovações, a tecnologia, o desenvolvimento tecnológico, a liberdade na movimentação dos capitais, a concorrência, o investimento. Mas também faz parte do discurso dos grandes economistas o nível de educação dos agentes econômicos. Eu acho essa parte também muito importante, o nível de educação dos agentes econômicos, porque isso tem a ver com a Lei do Superendividamento, que é muito importante.
13:32 R	O fato é - e esse é o problema, e até acho que é por isso que a convocação do Brasilcom foi uma convocação importante na defesa do consumidor, um instituto nosso que já existe há 32 anos e, evidentemente, que surgiu com a entrada em vigor do Código de Defesa do Consumidor, em 1990, e, agora, com uma atualização que nós tivemos em 2021, com a Lei do Superendividamento -, o fato, o problema, a questão que a própria Confederação Nacional do Comércio nos traz é que nós temos 73% das famílias no Brasil endividadas. Estima-se que, no Brasil, nós tenhamos 35 milhões de superendividados. E, afinal, o que é essa expressão? O superendividamento ou superendividados são aquelas pessoas de boa-fé, mas que não conseguem, sem prejuízo do próprio sustento, arcar com o adimplemento das suas dívidas. E aqui eu faço até uma remessa ao discurso da Ministra Simone Tebet, justamente para falar exatamente isso: nós estamos falando aqui de núcleos familiares superendividados no Brasil, de diversos núcleos familiares; estamos falando de idosos aposentados e pensionistas superendividados, e estamos falando de empresas familiares que também estão na mesma situação. Então, a rigor, eles estão abaixo da linha dos direitos fundamentais, o que, no Direito, nós chamamos de mínimo existencial. Eles estão sem o direito fundamental de acesso aos direitos fundamentais, o que é importante dizer em nossa fala aqui. E o que aconteceu no Brasil? Desde 2012 nós temos o PL 283, um PLS do Senado, que trouxe a busca da atualização do CDC. Mais tarde esse PL, com uma Comissão de Juristas presidida pelo Ministro Antonio Herman Benjamin, com a Profa. Cláudia como Relatora... E aqui, é importante dizer, foi aprovado, foi remetido à Câmara dos Deputados na forma do 3.515. Foi importante à época a Presidência da Câmara na pessoa do Deputado Rodrigo Maia, que trouxe a possibilidade de ele ser votado, e, assim, ele retornou para esta Casa e foi aprovado por unanimidade sob a relatoria do Senador Rodrigo Cunha e com a Presidência do Senador Rodrigo Pacheco. O que é importante nessa legislação 14.181 e ela ter que ser observada? Primeiro, ela traz dois conceitos, insere na lei infraconstitucional dois conceitos abertos que não estão expressamente na Constituição: o mínimo existencial e a não exclusão social. Isso é importante, nós estamos numa Constituição que defende direitos fundamentais e a passagem para essa Constituição nossa, democrática, programática, social, é a proteção dessas pessoas. Essa legislação, eu posso dividi-la em três fases que são importantíssimas. A primeira, que tem muito a ver com a fala dos colegas painelistas e dos Senadores, trata da educação financeira. O brasileiro precisa ter educação financeira, mas não tem. Há uma ausência de políticas públicas no Brasil relativa à educação financeira. O Presidente do Banco Central, na sua fala, muito fortemente, de forma assertiva, disse que o Banco Central está trabalhando com a educação financeira, e está mesmo, mas nós precisamos aumentar, difundir a educação financeira. Isso é importante. E não é importante só para agora, é importante para as futuras gerações. O Brasil tem que aprender a gastar!
13:36 R	A segunda, e uma outra situação que é relevante na educação financeira: ela não se dá só através da política pública, ela também se dá na oferta do crédito. Quem oferta o crédito tem que explicar, tem que explanar para o tomador do crédito do que se trata esse crédito. Então, o que é que eu gostaria de dizer para vocês: a linguagem de atores jurídicos é muito chata, tem o "juridiquês", mas a dos economistas também é carregada de diversos nomes que, o mais interessado de todos, que é o cidadão, não vai conhecer - por exemplo, SELIC. Nós precisamos traduzir numa linguagem popular e cidadã a economia para o povo brasileiro, para o povo brasileiro participar dessas decisões, e até agora isso não está acontecendo no Brasil. Ele precisa ter a dimensão do conhecimento da economia. Essa é a primeira parte dessa legislação. A segunda parte, Sr. Presidente, é a questão do crédito responsável. Nós precisamos de um crédito com boas práticas, inclusive com a concorrência de todos os players. Isso é essencial para a melhoria do crédito e da questão dos juros. E, por fim, o tratamento. Essa lei é boa, Ministra Simone Tebet, justamente porque ela permite o retorno do superendividado, aquele com falência familiar, aquele com falência pessoal, para o mercado. As diretrizes do Banco Mundial são justamente nesse sentido: a recuperação daquela pessoa que não tem mais crédito para haver nova movimentação. Então, na minha fraqueza econômica, mas na minha assertividade jurídica, eu digo que nós temos um excelente instrumento que não está sendo ainda muito bem utilizado pelo Brasil, e acho que nós devemos fazer isso. De outro lado, mas é uma visão temática e uma visão parcial, mas que eu faço questão de dizê-la: estamos vivendo, infelizmente, um momento de repressão financeira, em que o pobre fica mais pobre, o superendividado fica mais superendividado, o faminto fica mais faminto, o injusto fica mais injusto e o excluído fica mais excluído. Teve um Senador que nos antecedeu que falou uma palavra mágica. Qual que é essa palavra mágica? "Ninguém explica os juros do cartão de crédito". Se nós temos, no Brasil, limites para os juros no cheque especial, onde estão os limites... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MARTINS - ... do cartão de crédito? Essa é minha fala. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Dr. Fernando Martins, Diretor-Presidente do Instituto Brasileiro de Política e Direito do Consumidor (Brasilcon). Convido para o seu pronunciamento, o Sr. Paulo de Oliveira Costa, Diretor da Associação Brasileira de Desenvolvimento (ABDE), que tem o prazo de dez minutos. Tanto daí quanto da tribuna, fica a seu critério. O SR. PAULO DE OLIVEIRA COSTA (Para exposição de convidado.) - Vou tentar por aqui mesmo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO DE OLIVEIRA COSTA - Parece que sim né? O.k. Primeiro, Senador Pacheco, muito obrigado pelo convite feito à ABDE, para que a gente possa participar dessa audiência pública. Eu particularmente me sinto muito feliz de ver a lucidez da Ministra Simone, as explicações técnicas do Roberto Campos Neto. É muito bom para mim participar aqui. A ABDE, simplesmente porque não é uma associação tão conhecida, eu gostaria de fazer uma breve explicação do que a gente faz e do que a gente é. Nós representamos, nós temos como associados 34 associados, que são os bancos de desenvolvimento, as agências de fomento, o pessoal que trabalha com o financiamento ao desenvolvimento, além dos bancos federais e os bancos regionais como o BNB, o BRDE.
13:40 R	A nossa visão, neste momento da economia, da questão da taxa de juros e do crescimento, é que os juros muito altos têm um efeito terrível na demanda para o financiamento de longo prazo. Simplesmente o que acontece é que os negócios que vão ser implementados, que vão ser implantados não conseguem pagar os juros que são cobrados de mercado. Quando a gente opera no crédito direcionado, como Roberto Campos lembrou, como ele é menos influenciado pela Selic, a gente tem uma demanda maior, que é a questão, por exemplo, no setor agrícola. Então, o setor agrícola continua demandando muito crédito, mas o setor industrial tem diminuído muito o crédito. E a preocupação da gente é que à medida que a gente faz menos investimentos, nós retardamos o nosso crescimento. Isso é o que mais nos preocupa. Se a gente não investe agora, se a gente não cria maior capacidade produtiva, a gente não consegue crescer no longo prazo, a gente fica adiando a questão do crescimento brasileiro. É claro, também, que a gente entende que a questão do crescimento não é só uma questão da taxa de juros, como já foi mencionado aqui por muita gente. Nós temos que resolver muitos problemas como a questão tributária. O Ministro Haddad foi muito feliz em dizer que é uma área conflituosa e ingovernável. É absurdamente complexo. Todas as empresas têm que ter muita gente trabalhando na área trabalhista; nunca vi tanto consultor da área tributária. Isso atrapalha muito a economia brasileira, mas precisamos, também, trabalhar as questões de tecnologia, de inovação. Nós temos muito o que preencher, o que caminhar pela frente. Não é só a questão da taxa de juros que preocupa as instituições de desenvolvimento, mas a nossa visão também é, de certa forma, otimista. Eu acho que, como lembrou aqui o Senador Amin: "Quando a gente coloca a lanterna na polpa, o crescimento não é muito grande". A Lanterna na Popa, para quem não lembra, foi um livro muito bem escrito pelo avô de Roberto Campos. Já tem bastante tempo. Eu acho que Roberto Campos Neto era bem novo quando o avô dele escreveu aquele livro. Mas quando a gente olha na polpa, a gente vê um crescimento muito pobre nos últimos anos e quando a gente olha para frente, mesmo que seja com um farol, com um radar, a gente vê que o mar pela frente é duro, é tempestuoso. Eu concordo inteiramente com o professor - acontece que eu estou meio nervoso. Então, eu concordo diretamente com o Armínio: se a gente não tomar os caminhos corretos e a gente não conseguir fazer uma navegação boa por um mar tempestuoso, a gente pode ter o crescimento aquém do que é necessário para que o Brasil cresça. Então, eu acho que continua otimista, mas não o otimismo exagerado. Fico muito feliz de participar de uma audiência como esta, onde a gente vê diversas formas de pensar, diversos ângulos de visão, diversas perspectivas políticas, ideológicas, mas, se a gente conseguir construir um diálogo harmonioso, isso é muito bom, eu acho que é muito raro, e é uma alegria estar aqui. Muito obrigado, Senador, e boa tarde a todos. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sr. Paulo de Oliveira Costa, Diretor da Associação Brasileira de Desenvolvimento (ABDE), pelo seu pronunciamento. Seja muito bem-vindo ao Senado.
13:44 R	Concedo a palavra, neste instante, ao Sr. Marcos Lisboa, economista; foi Secretário de Política Econômica no período de 2003 a 2005. V. Sa. tem o prazo de dez minutos. Pode ocupar a tribuna para o seu pronunciamento. Seja muito bem-vindo, Prof. Marcos Lisboa. O SR. MARCOS LISBOA (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Presidente Rodrigo Pacheco, pelo convite para estar aqui. Cara Ministra Simone Tebet, caro Presidente Roberto Campos, senhoras e senhores, vou tentar ser bastante breve aqui. O Brasil, de fato, cresce pouco há muitos anos. Na verdade, há quatro décadas, o Brasil cresce pouco. O Brasil cresce muito menos que os países ricos e muito menos ainda que os demais emergentes. Nós, de fato, temos o problema de juros muito altos no Brasil - esse também é um outro fato. É um país de baixo crédito e créditos de má qualidade com muita frequência. Temos dificuldade de fazer coisas comezinhas no Brasil, como investimento em infraestrutura e saneamento. Acho que aqui todos nós compartilhamos os mesmos objetivos. A gente quer ver um país que cresça em longo prazo, que consiga cuidar da política social. Acho que há muita divergência sobre a forma de se fazer isso. Não há uma discussão sobre os fins, mas sobre os meios. E acho que aqui há uma confusão muito grande, que é típica no debate brasileiro, entre coisas que são de curtíssimo prazo e os problemas de longo prazo da economia. São temas muito diferentes. A Selic é uma taxa de curto prazo. Ela sobe e desce para botar a inflação sob controle. Esse é o papel dela. Se o nível da Selic médio é alto - e ele é alto há muito tempo -, temos problemas para além da política monetária. Existem questões estruturais mais fortes que levam a que o nível da Selic do Brasil médio seja muito alto. Não adianta responsabilizar a Selic. O Brasil já teve esse experimento de baixar juros, como está sendo a demanda agora, quando a inflação estava acima da meta. Não faz muito tempo, foi em 2011. Em 2011, no meio do ano, em agosto, o Banco Central surpreendeu o mercado com a inflação acima da meta e baixou juros. E baixou nas próximas reuniões. O resultado foi mais investimento e mais crescimento? Não. Deu tudo errado. A inflação subiu, o investimento caiu, a economia desacelerou. Você pega os dados, a partir de 2011 até 2014, com a queda dos juros, com a inflação acima da meta, trimestre após trimestre, o investimento cai, o PIB cai - tem uma leve recuperada no fim de 2013. Você pega os dados das empresas de capital aberto que receberam uma quantidade impressionante de crédito subsidiado, algumas vezes com taxas de juros reais negativas, que foi o PSI, e você pega os dados das empresas de capital aberto com juros negativos, e o investimento cai. Esse foi o trabalho do Carlos Antonio Rocca. Então, acho que vamos separar uma questão de curto prazo, que é oscilar a Selic para evitar que a inflação saia de controle. Outros países tentaram baixar recentemente a taxa de juros básica para reduzir a inflação. A Turquia tentou, a Argentina tentou; não deu certo. Tem muita pesquisa sobre política monetária envolvendo dados de painel - dados de painel, como a gente chama em economia, são muitos países, dezenas de países, ao longo de dezenas de anos. A meta de inflação tem 30 anos, começou na Nova Zelândia, em 1991. A gente sabe mais ou menos como funciona o modelo de metas de inflação. E o objetivo do Banco Central tem que ser botar a inflação sob controle.
13:48 R	Não são anúncios, não são promessas, não é uma questão de retórica, e o Banco Central tem, sim, que cuidar muito da comunicação, porque senão os juros de mercado sobem. Se o Banco Central passa a impressão de que vai ser leniente com a inflação, que talvez não seja tão duro... é curioso esse efeito reverso. Você promete que vai ter uma meta de inflação maior. Ah, bom, provavelmente a inflação vai ser maior, e os juros serão maiores também. Infelizmente os efeitos são contrários aos pretendidos. Nós já vivemos isso. No primeiro Governo Lula, tinha um problema de inflação alta, era uma economia que estava entrando em recessão. Armínio estava saindo, e eu estava chegando, e qual foi a agenda do Governo naquele momento? Primeiro um discurso muito claro sobre a necessidade de superávits primários maiores do que os que estavam previstos e ao longo de muitos anos. Um documento da Fazenda de abril falava em dez anos - simulações sobre a evolução da dívida, para reduzir a dívida que caiu de 60% para 30% a dívida líquida. Segundo, a autonomia do Banco Central subiu os juros que tivesse que subir para botar a inflação em ordem. A gente teve que enfrentar seis meses muito difíceis daquele começo de 2003. E a Fazenda alertou que ia ser difícil. Eu fui publicamente criticado que as minhas previsões de crescimento eram piores das de todo mundo, até das do Banco Central - apanhei do Ministro do Planejamento, apanhei... Tive o pior número, não estava muito errado não. Enfim, a gente fez questão de ser claro sobre a dificuldade que seria aquele período, o ajuste. Mas pagou. A economia rapidamente no segundo semestre começa a se recuperar de 2003. E ela volta, num processo natural, com inflação mais baixa, uma recuperação saudável. A curva de juros, para usar o jargão, você tem os juros de curto prazo, que é o de hoje, a Selic que é de um dia tem juros de seis meses, de um ano, de cinco anos. Ela estava muito inclinada naquele momento, ela fecha. Os juros longos caem, o que é o bom para o investimento, mas ele caiu porque teve o primário, e um Banco Central mostrando que não seria leniente com a inflação. A mesma coisa aconteceu no Governo Temer: a curva de juros, no fim do Governo Dilma, estava muito inclinada, a Selic já era alta, acima de 14%, mas as taxas longas eram muito maiores. Assume o Governo Temer, para manter o teto de gastos, e o que aconteceu com a curva de juros? Ela fechou, os juros longos fecharam, caíram, foi o que nos tirou da recessão. Os juros longos de mercado são o que afeta o investimento, e aí o Banco Central com isso pôde progressivamente reduzir as taxas de juros, porque a inflação estava caindo, mas ele reduziu porque a inflação estava em queda, e a Selic saiu de 14,25%, em outubro, para pouco mais de 6%, em março. Em cinco meses, uma queda de oito pontos na Selic. O tempo está acabando... Mas também, em 2003, quer reformar, para entender qual o problema da taxa média de juros ser alta, tem que se tomar muito cuidado no Brasil para não se confundir a causa com o efeito; os sintomas são os juros altos. Juros altos são o sintoma do problema, mas tem um fator por trás que leva a essa febre. O Governo começou, em 2003, uma agenda de melhorar as garantias do mercado de crédito: consignado, alienação fiduciária para automóveis, patrimônio de afetação, nova Lei de Falências, e tem muita pesquisa aplicada sobre isso, publicada em journals fora do Brasil, em revistas acadêmicas, com microdados, testando o impacto com as causas políticas. Em todos os casos os juros caíram: no consignado caiu, na alienação fiduciária de automóvel caiu... O Bruno Funchal, que está aqui, fez vários trabalhos sobre Lei de Falência, publicados no exterior, mostrando o impacto que ela teve. Tem trabalho do Ponticelli, no The Quarterly Journal of Economics, que é dos mais importantes do mundo, com microdados brasileiros. Então, existe uma agenda para reduzir juros, mas essa agenda tem que enfrentar o problema dos juros, o problema que leva a essa febre.
13:52 R	E, para a taxa básica, é o fiscal. O Brasil tem tido muita volatilidade no fiscal nas últimas décadas, muita volatilidade. A gente muda demais a regra do jogo no Brasil, o prêmio de risco é muito alto no Brasil. Você faz uma concessão, aí tem uma intervenção, aí tem uma liminar para interromper a Linha Amarela, aí tira, aí vende presídio, aí desfaz a venda... A gente discute o saneamento, aí vai ter a lei, mas não vai valer a lei... A gente tem uma falta de avaliação de política pública. Estou muito otimista de que o Ministério do Planejamento vai conduzir essa agenda agora. A gente avalia pouco, sem contrafactual, sem instrumentos técnicos necessários. O Brasil é um país de muitas incertezas. A gente cresce pouco há 40 anos, porque a gente tem demasiadas crises. Se comparam o Brasil com outros países, nos anos bons, a gente é um pouquinho melhor que país rico, mas é muito pior que país emergente - emergente é Tailândia, Indonésia, Malásia, Polônia, Chile, Colômbia... Nos anos bons, a gente é melhor que os ricos, mas muito pior que os emergentes. O problema é que a gente tem muito ano ruim no Brasil há 40 anos. A gente tem muito mais crises que os demais países. A gente tem uma média de 14 quedas do PIB per capita desde 1980, sem contar a pandemia. A gente tem muita volatilidade, muita incerteza. Peguem o campo tributário no Brasil. É um pesadelo! A norma é complexa, você tem que criar interpretações, a interpretação da Receita muda com frequência... Se você pega as votações do Carf, quando a Receita tinha um voto de qualidade, a interpretação da norma muda a cada Receita... Tem trabalho sobre isso. É uma criatividade de interpretação na ansiedade de arrecadar! E isso não é culpa da Receita de agora, não; é a prática da Receita desde os anos 90, infelizmente. Falta de segurança jurídica tributária no Brasil é um pesadelo para o investimento. Nenhum estrangeiro entende esse contencioso tributário e a mudança de regra, porque mudou a interpretação. Existe uma agenda boa de crescimento: retomar a agenda de fortalecer as garantias do mercado de crédito, melhorar a qualidade das informações do que a gente sabe... Tem muita pesquisa aplicada mostrando o que funciona e o que não funciona. Tem muito diagnóstico tecnicamente cuidadoso. Eu fico preocupado quando, às vezes, temas que são exclusivamente de curto prazo, que não têm nenhum impacto sobre o crescimento brasileiro, como o caso da Selic, dominam o debate. Quer reduzir a Selic estrutural a uma taxa neutra que não gera inflação? Tem uma agenda importante a fazer de fiscal. Fora isso, baixar a Selic é subir a inflação, se baixar fora de hora. E o meu receio é que a gente, nessa agenda de coisas de muito curto prazo, perca o longo prazo. A reforma tributária é muito importante, sair desse sistema disfuncional de impostos indiretos que não tem no resto no mundo e ir para o IVA é muito importante. Melhorar a segurança das regras do jogo, acabar com essa subjetividade da questão tributária, fortalecer as agências reguladoras, ter regras estáveis para o investimento poder acontecer... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS LISBOA - Se a gente mudar as regras com a frequência com que a gente muda, com a discricionariedade com que a gente muda, se a gente tem a arbitrariedade que a gente tem até no Judiciário, com uma criatividade imensa de mudanças de normas... Bom, é um direito, mas não vamos esperar que o país vá crescer! Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Sr. Marcos Lisboa, economista, que foi Secretário de Política Econômica no período de 2003 a 2005, pelo seu pronunciamento. Concedo a palavra, neste instante, ao Sr. Bruno Funchal, economista, que foi Secretário do Tesouro Nacional no período de 2020 a 2021.
13:56 R	V. Sa. pode ocupar a tribuna para o seu pronunciamento, pelo prazo de dez minutos. Na sequência, teremos o último orador, que é o Sr. Carlos Viana de Carvalho, que fará seu pronunciamento pelo sistema remoto. Com a palavra, Sr. Bruno Funchal. O SR. BRUNO FUNCHAL (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Presidente. Obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui com vocês. Roberto, Ministra Simone Tebet, também é um prazer estar falando com vocês aqui e com todos que permaneceram e que estão neste debate. Acho superpertinente esse tipo de solenidade e sessão aqui, no Senado. Eu tinha preparado uma apresentação, mas, como muita gente já falou, eu achei que ficaria repetitivo. Então, eu dei uma mudada, vou ser breve e vou tentar ser complementar a tudo o que as pessoas já falaram. O que eu quero destacar? Eu quero destacar três palavras e duas mensagens. As palavras que acho que são importantes para a gente nesta discussão: primeiro, inércia; segundo, indexação; terceiro, credibilidade. A inércia da inflação talvez seja agora o maior desafio do mundo inteiro, do Banco Central brasileiro e de outros bancos centrais; a indexação da nossa economia - a gente aqui, no Congresso, lida com o orçamento, e a Ministra agora sabe melhor do que ninguém como é indexado o nosso orçamento - acaba sendo um reflexo de um problema antigo de inflação e acaba agora tendo efeito na política monetária -; e a terceira é a credibilidade da nossa política monetária. A gente tem visto a evolução inflacionária no mundo inteiro. Acho que é o desafio de todos. Acho que uma boa parte do trabalho já foi feita, a inflação já tem cedido no Brasil e no mundo, mas falta aquele último arranque para, de fato, botar em níveis baixos para a gente não ter esse problema de inércia. E esse problema de inércia, à medida que vai passando o tempo, é como se fosse um efeito bola de neve, que come a renda, principalmente, do mais pobre. Então, a gente tem que tomar muito cuidado para, de fato, deixar o Banco Central fazer todo o trabalho dele. Particularmente, no Brasil, essa inércia acaba sendo mais relevante por causa da indexação, que é a segunda palavra. Eu dei já o exemplo do nosso orçamento, mas, na nossa economia como um todo, a gente acaba tendo uma economia muito indexada. E aí lidar com esse problema é supercomplexo. A gente ouviu o próprio Presidente Roberto Campos que falou como o nosso modelo de metas de inflação tem sido bem-sucedido para poder lidar com a questão inflacionária no Brasil. De 24 anos de metas de inflação, sete vezes ele não cumpriu, não estava entre a banda, seis vezes para cima e uma para baixo, se não me engano, que ele não cumpriu. Mas é um modelo que consegue lidar com esse tipo de problema. E esse problema era muito sério no Brasil por causa da nossa característica, do histórico e por causa dessa indexação. E é um modelo que depende de credibilidade, que é a terceira palavra. E aqui, aproveitando que você tem dois membros do CMN - o Ministro Haddad saiu e teríamos três membros -, o papel institucional do CMN é superimportante. O Banco Central persegue a meta, o CMN define a meta. E a gente tem visto muita discussão de mudanças: vamos mudar a meta ou não vamos mudar a meta; vamos mudar a banda ou não vamos mudar a banda; que tipo de mudanças podem ser feitas. Acho que todo debate é relevante, mas ele tem que ter uma base técnica e científica robusta e tem que ter uma boa comunicação. Acho que o Marcos, quando falou aqui, falou de comunicação também. Eu acho que o CMN, em qualquer tipo de mudança, se for ter alguma mudança, tem que ter uma mudança com uma base sólida, técnica, com evidência científica e muito bem comunicada; caso contrário, vai dar o problema de uma Turquia. Então, é isto: você teve uma mudança voluntariosa, reduzindo os juros, e a inflação saiu de 20% para 85%.
14:00 R	Então, eu acho que a primeira mensagem é esse cuidado da instituição, do Conselho Monetário, em lidar com essas mudanças. Ter um debate é saudável, é razoável. A gente sabe, tecnicamente, qual é a relevância da meta de inflação, da credibilidade do movimento de inflação: ganhar credibilidade demora; perder, você perde rápido. Você consegue depreciar um modelo muito rapidamente. Então, acho que este é o primeiro ponto: ter esse cuidado, ter um bom debate, um debate técnico, baseado na ciência e numa boa comunicação. Acho que essa é a primeira mensagem. A segunda mensagem tem a ver com o que muitos falaram aqui já: os juros são consequência, não são a causa. Então, a pergunta é: como é que a gente consegue trabalhar para, de fato, fazer com que não só o juro Selic, mas toda a curva de juros... Porque o que, de fato, direciona e estimula investimento de longo prazo é a parte longa da curva. Então, são mudanças estruturais que precisam ser discutidas para, de fato, você ter - o Marcos falou - o fechamento de toda a curva. Um primeiro ponto: regra fiscal. Como é que a gente consegue, de fato, fazer um ajuste ou uma organização fiscal para poder você ter um efeito em toda a curva de juros? Quando eu estava no Tesouro, eu falava assim: "No Tesouro, nosso grande objetivo é tentar fazer a curva de juros baixar o máximo possível". Aí você acaba que ajuda o crescimento, porque você bota todo o custo do dinheiro para baixo, as empresas tendem a investir mais, gerar mais emprego, gerar renda e aí é bom para todo mundo. Este era o grande objetivo: que a gente conseguisse ajudar a botar a curva de juros para baixo. Então, essa discussão corrente de regra fiscal e do novo arcabouço é super-relevante para isso. Agora, o efeito nos juros de longo prazo - o efeito positivo - vai ser tão maior quanto maior for esse esforço e quanto mais rápido a gente conseguir estabilizar a dívida ou botar a dívida para baixo, para reduzir a percepção de risco e aí reduzir os juros. No fundo, acaba sendo uma escolha. Se quiser reduzir menos a dívida ou desacelerar, de forma menos rápida ou com menos superávit... Acho que a primeira fala do Armínio foi isso, ele acha que precisa de um esforço fiscal maior. Se faz um esforço fiscal menor, vai ter um efeito menor nos juros e aí você vai ter um efeito menor no crescimento. Então, tudo é uma escolha com vários reflexos. Acho que esse é o primeiro ponto. Isso vai ser discutido na Casa e acho que tem muito espaço para um bom debate. Um outro ponto que eu trago é o ponto da indexação. Acho que a indexação do Orçamento é um ponto fundamental para você melhorar a qualidade do gasto, e você também acaba tendo um bom reflexo, um reflexo positivo, não só na qualidade da política fiscal, mas até na política monetária, porque você acaba desindexando bastante a economia e reduz o problema de inércia, que é um problema que o Banco Central tem quando vai lidar com um período de inflação um pouco mais alta. Essa segunda mensagem é a mensagem que a gente, enquanto sociedade, pode botar em discussão para as Casas trazerem temas para, de fato, reduzir os juros de forma estrutural.
14:04 R	O terceiro ponto foi o que o Marcos Lisboa falou, que são essas medidas de crédito, o mercado de capitais. Então, a gente teve bons exemplos no início do ano de 2000 - o Marcos Lisboa era o Secretário de Política Econômica -, como a reforma da Lei de Falência, crédito consignado, patrimônio de afetação e alienação fiduciária. Houve um conjunto de medidas do mercado de crédito que foram super-relevantes. Eu, na época, era acadêmico, e, de fato, eu pesquisei especificamente isso, e dá para ver claramente um efeito muito positivo de queda de juros na ponta para as empresas e para as pessoas. Então, são medidas relevantes para lidar de forma estrutural com os juros. E a gente tem visto também, recentemente, algumas reformas nessa direção, uma ampliação do mercado de capitais e como isso pôde influenciar no aumento do investimento privado. Então, só resumindo, acho que as principais mensagens são: CMN, institucionalmente, focado num trabalho bastante técnico, evidência científica e tomar cuidado na forma de comunicação. Se isso sair errado, você acaba perdendo credibilidade, e isso é muito ruim para o nosso modelo. E, já para o Parlamento, para o Governo, para a sociedade, discutir de fato causas que permitam criar condições para caírem os juros de forma estrutural, e aí é toda essa discussão do fiscal... (Soa a campainha.) O SR. BRUNO FUNCHAL - ... é a discussão do mercado de crédito e é a discussão, para mim, do excesso de indexação na economia, o que acaba se refletindo no orçamento. É isso. Obrigado e parabéns pelo evento. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Bruno Funchal, economista, que foi Secretário do Tesouro Nacional no período de 2020 e 2021 e que, nas horas vagas, também me auxilia. Eu sempre ligo para o Bruno para poder ter orientações nessa área econômica, pois ele é um dos mais brilhantes economistas que conheço. Muito obrigado, Bruno, por sua participação. E agora, por derradeiro, pedindo escusas ao nosso último orador, Carlos Viana de Carvalho, que ficou por último em razão de estar no remoto. Então, ele teve a gentileza de nos aguardar, de ouvir a todos que presencialmente estavam. Agradeço muito a sua participação pelo sistema remoto, Carlos Viana de Carvalho, que é economista, Professor do Departamento de Economia da PUC do Rio de Janeiro. V. Sa. tem a palavra pelo prazo de dez minutos pelo sistema remoto. Muito obrigado. O SR. CARLOS VIANA DE CARVALHO (Para exposição de convidado. Por videoconferência.) - Eu que agradeço. Boa tarde a todos e a todas, que cumprimento aqui na pessoa do Presidente Rodrigo Pacheco, e peço desculpas por não estar presencialmente com vocês, mas estou numa viagem a trabalho no exterior. Agradeço pelo convite para participar do debate, que considero, na verdade, um dever cívico. Pensei em como poderia contribuir, imaginando o que outras pessoas falariam, e tentei aqui fazer algo complementar voltado um pouco ao público que pode estar nos assistindo pelas redes e televisão, na transmissão do Senado. Então, se me permitem, eu vou botar aqui a apresentação. (Pausa.) Engraçado, não está aparecendo. (Pausa.) Poderiam só me sinalizar se estão vendo os eslaides? Agradeço. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Perfeitamente, Carlos. O SR. CARLOS VIANA DE CARVALHO (Por videoconferência.) - Muito obrigado.
14:08 R	Então, eu, como disse, vou tentar fazer aqui algumas considerações pensando no público geral que pode estar ouvindo este debate e acho que tem um ponto específico da linha de argumentação de o que o Banco Central faz com a política monetária e como é que ele busca afetar a inflação que acho que precisa ser bem entendido, para, enfim, esse trabalho ficar mais claro. Então, um roteiro breve aqui do que eu vou apresentar. Primeiro, vou argumentar que a economia não é uma ciência exata, mas que nem por isso vale tudo. Acho que ciências que não são exatas ainda assim podem dar respostas que, na média, vão estar mais certas do que outras. Então, tendo isso mente, vou falar um pouquinho de como funciona a política monetária, esse canal dos juros para inflação. Tendo em mente as conclusões, vou falar um pouco sobre juros no Brasil: são excessivos? Por que tão altos? Brevemente, vou mencionar algumas referências para essas experiências malsucedidas com quedas de juros sem credibilidade, que as pessoas já mencionaram aqui em falas anteriores. E daí concluirei. Eu começo aqui com uma historinha, que acho que é uma conversa que eu já vivenciei muitas vezes, e imagino que muitos de vocês também tenham participado de diálogos assim ou ouvido pessoas debatendo nesses termos. Então, aqui, a primeira pessoa diz: "Economia não é uma ciência exata, então tudo o que os economistas dizem, no fundo, pode estar errado, ou seja, a gente pode, sim, tentar ideias econômicas novas e ousadas, que melhorem a vida de todos". E o outro interlocutor aqui argumenta: "De fato, economia não é ciência exata, mas futebol também não é, e nem por isso parece ser uma boa ideia escalar o Gabigol como lateral-esquerdo e o Pedro como zagueiro". Eu, como flamenguista aqui, aproveito e faço essa brincadeira, no dia seguinte da performance espetacular do Pedro especificamente. Então, o ponto é isto: economia não é ciência exata, mas não é por isso que qualquer coisa faz sentido tentar, que pode dar certo. Enfim, tem coisas que ainda tendem a ser melhores que outras; tem coisas que tendem a funcionar e coisas que tendem a não funcionar. Então, como é que funciona a política monetária? Há uma visão bem simplificada aqui, tentando transmitir um pouco alguns elementos desse debate para o público que está nos assistindo. Você tem o Banco Central aqui, no canto esquerdo, definindo a sua política monetária - isso envolve uma taxa de juros de curto prazo, a Selic, que já foi mencionada aí algumas vezes, e também a comunicação/sinalização, tentando transmitir para as pessoas como é que o Banco Central poderá se comportar no futuro diante de diferentes circunstâncias, o que a gente chama aqui de a função de reação do Banco Central. Essas decisões do Banco Central, a sua comunicação, a taxa de juros afetam a economia por meio de diversos canais. Então, elas mexem com a curva de juros, que já foi mencionada aqui antes - taxa de juros para diversos prazos negociados no mercado -, mexem com o custo do crédito, mexem com a taxa de câmbio, mexem com a expectativa de inflação - aqui eu destaquei em vermelho, porque é um dos temas que se questiona um pouco, esse canal das expectativas para inflação. E aí estes preços aqui - taxa de juros, custo do crédito, câmbio, expectativas -, tudo isso mexe com a atividade econômica. E aqui tem um outro canal, que se questiona um pouco, da atividade econômica para a inflação. A gente ouve atualmente muita gente questionando: "Ah, na verdade, a inflação não é muito sensível à atividade econômica e tal, então esse canal aqui só traz custos, não traz benefícios". O que é que a gente sabe um pouco a respeito desses questionamentos? E aqui eu vou só deixar disponíveis algumas referências para as pessoas que queiram olhar. A literatura, a pesquisa de ponta, de fronteira na academia acho que mostra evidência bastante clara de que a atividade econômica afeta, sim, a inflação. Essa famosa curva de Phillips, que é o nome que os economistas dão, existe, funciona, você só tem que ter um pouco de cuidado com a forma de estudar e tentar enxergar essa relação nos dados. Então, deixo aqui três artigos recentes de economistas bastante influentes, alguns deles também banqueiros centrais, que estabelecem isso de forma bastante clara.
14:12 R	Isso aqui é para os Estados Unidos. Agora, e no Brasil, que é o país que nos interessa? No Brasil, na verdade, é mais fácil enxergar essa relação entre atividade econômica e inflação do que em outros países. Isso é muito claro, por exemplo, nos modelos que o Banco Central usa para definir a sua política monetária - o Presidente Roberto Campos já explicou o processo na audiência na CAE dois dias atrás e mencionou isso novamente hoje. Fica claro também no índice de núcleo de inflação, que a gente chama de supernúcleo na Capital Investimentos, empresa onde eu trabalho além da PUC. Então, esses canais são bem fortes para o Brasil. O outro é essa questão das expectativas, o Focus, o que o pessoal da Faria Lima está esperando e tal. Também é bastante fácil enxergar, nos modelos e nos estudos sobre a dinâmica da inflação no Brasil, o canal, a importância dessas expectativas para a determinação da inflação. Isso não quer dizer, de forma alguma, que essas projeções sejam perfeitas e que os economistas não errem etc., mas elas trazem informação útil. E aqui eu cito também trabalho recente com uma série de coautores em que a gente mostra, com evidência muito clara de microdados, como essas expectativas do Focus explicam, ajudam a entender como as firmas individuais estão fixando os preços dos seus produtos. Aqui, para ilustrar esse supernúcleo de inflação que a gente construiu e acompanha lá na Capital. Se vocês olharem depois com calma e pensarem nos ciclos e nos momentos de mais força ou mais fraqueza da economia brasileira, vocês vão ver que essa inflação conversa bastante bem com a evolução da atividade econômica. Aqui esse índice tem aproximadamente 40% da cesta do IPCA, que é o índice oficial de inflação; os outros 60% também dependem de alguma forma da política monetária, por meio de outros canais, canal de expectativas, canal de câmbio, inflação passada etc. Então, espero que eu tenha pelo menos provocado a curiosidade para entender esses canais de transmissão da política monetária para a inflação. E, mesmo se você, o público que esteja nos ouvindo, achar que "ah, mas tem um canal aqui em que eu não acredito; tem outro canal em que eu não acredito", acho que, no geral, o ponto chave do debate sobre política monetária é essa ideia de que tem uma relação entre a taxa de juros - se você faz subir ou cair a taxa de juros num determinado momento - e o que acontecerá com a inflação à frente. De novo, não é uma relação exata, Economia não é uma ciência exata, mas, na média, essa relação vai prevalecer. E qual é essa relação? Esse é o ponto chave que eu acho dessa exposição inicial. Com tudo mais constante - esse é um recurso que os economistas em geral usam para isolar a variável de interesse -, se você sobe os juros, você reduz a inflação; se você baixa os juros, você aumenta a inflação. De novo, isso aqui vale na média, não é uma ciência exata, então pode ser que não aconteça num episódio ou noutro, mas, na média, é isso aqui que a gente deveria esperar que acontecesse. Não à toa - só uma observação aqui -, no momento atual a gente observa todos os bancos centrais do mundo, praticamente todos, subindo juros para combater a inflação. Por quê? Porque, na média, é a forma pela qual se que consegue trazer a inflação para baixo: subindo as taxas de juros. Agora, no Brasil - a gente olha o histórico e faz comparações entre países -, os juros realmente são altos em comparações desse tipo. Agora, será que na média - e aqui eu quero dizer olhando ao longo do tempo, tomando alguns períodos - os juros são ou foram excessivamente altos no Brasil? O meu argumento simples é que, se os juros tivessem sido excessivamente altos, a inflação deveria ter sido excessivamente baixa na média. E por isso eu quero dizer que deveria ter ficado abaixo das metas que o Banco Central persegue. Infelizmente não é isso que a gente observa. Na média, a despeito das oscilações - às vezes, acima; às vezes, abaixo, como o Presidente Roberto Campos já mencionou que não destoa muito da experiência de outros países -, na média a inflação no Brasil fica acima das metas, na maior parte do tempo. E, por essa métrica, os juros, enfim, não se mostraram e não se mostram excessivos.
14:16 R	Tem uma discussão sobre choques adversos e tal, que eu vou pular aqui por uma questão de tempo. Isso aqui é uma apologia aos juros altos? De forma alguma. É só uma triste constatação de que, mesmo com esses juros historicamente altos, tivemos inflação acima das metas. O que fazer então? Ninguém quer juro alto. A gente quer alternativas, quer conseguir baixar os juros, mas a gente quer conseguir baixar os juros com inflação mais baixa. E, para isso, a gente precisa reduzir a taxa estrutural, como já foi mencionado aqui. Meu tempo está acabando, então eu vou passar só para esse último eslaide. Eu deixo aqui, caso alguém queira se aprofundar sobre os episódios que já foram mencionados de desastres de política econômica em outros países, esse artigo sobre a Argentina, do ex-Presidente do Banco Central Federico Sturzenegger; esse artigo sobre a Turquia, muito interessante, olhando a última década desastrosa de política econômica na Turquia; e, sobre o Brasil, sobre o episódio de queda de juros de maneira no mínimo questionável em 2011 e 2012, esse artigo que eu mencionei antes, que nós estamos fazendo, que mostra como isso desancorou as expectativas e mudou de fato o comportamento de fixação de preços das firmas. Com isso, eu encerro e agradeço a participação. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Para discursar - Presidente.) - Muito obrigado, Sr. Carlos Viana de Carvalho, economista e Professor do Departamento de Economia da PUC do Rio, pela sua gentileza da participação. Mesmo num compromisso fora do país, cuidou de aguardar a fala de todos para que pudesse se pronunciar. Muito obrigado pela gentileza e pela contribuição de V. Sa. ao debate hoje estabelecido. Eu gostaria, ao encerrar este evento, de agradecer imensamente a participação de todos que foram convidados e unanimemente compareceram a esta sessão de debates no Plenário do Senado Federal: a S. Exas. a Ministra Simone Tebet, Ministra do Estado de Planejamento e Orçamento; o Presidente do Banco Central do Brasil, Roberto Campos Neto; o Ministro da Fazenda, que se ausentou um pouco antes do encerramento em função da agenda com o Presidente da República, Ministro Fernando Haddad; também ao Economista Armínio Fraga, que inclusive permanece ainda no Plenário do Senado Federal - muito obrigado pela deferência, Armínio -; ao ex-Presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia; ao Presidente da CNI, Robson de Andrade; ao Presidente da Febraban, Isaac Sidney Menezes Ferreira; à Fernanda Schwantes, representante da CNT, representando aqui meu conterrâneo Vander Costa; ao Guilherme Macedo Reis Mercês, representante da CNC; ao Josué Gomes da Silva, Presidente da Fiesp; ao Fernando Martins, Presidente da Brasilcon (Instituto Brasileiro de Política e Direito do Consumidor); ao Paulo de Oliveira Costa, Diretor da Associação Brasileira de Desenvolvimento; ao Marcos Lisboa, Economista que nos brindou com um belíssimo pronunciamento; ao Carlos Viana, que acaba de se pronunciar; ao Bruno Funchal, Economista que foi Secretário do Tesouro; a todos que cuidaram de reservar um tempo para uma sessão de debates, que é muito importante e um tema muito importante para o Brasil.
14:20 R	Quero agradecer aos Srs. Senadores e às Sras. Senadoras pela participação nesta sessão de debates, e a todos os servidores que contribuíram para a realização. Eu, recentemente, estive em um evento em Londres e me fiz acompanhar do Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, e nesse evento do Lide, a convite do ex-Governador João Doria, fiz um apelo ao Presidente do Banco Central, que se encontrava presente, Dr. Roberto Campos, para que se encontrassem os caminhos para a redução dos juros no Brasil, e senti, evidentemente, que isso não pode ficar simplesmente num apelo, tampouco em qualquer tipo de abordagem que não seja a abordagem elegante, civilizada, de se pedir que se resolva o problema nacional, que é a alta taxa de juros que temos no Brasil. Esta sessão de debates é a demonstração clara do caminho que nós temos, Senador Vanderlan Cardoso, Presidente da CAE, e cumprimento V. Exa. também pela iniciativa de fazer o mesmo debate na Comissão de Assuntos Econômicos. É o que precisamos fazer para se chegar a esse fim que, quero crer, é o objetivo de todos nós. Todos que aqui se pronunciaram, todos os Senadores, independentemente do campo de atuação e de campo ideológico, têm o objetivo de reduzir a taxa de juros no Brasil. Então, o que nós fazemos nesta sessão de debates é identificar, com base empírica, base científica, base prática, base política, base de sensibilidade social, os caminhos pelos quais nós temos que percorrer para se chegar à redução da taxa de juros. Essa é a essência desta sessão de debates: como conter a inflação, que sempre foi um monstro que assombrou o Brasil, como se fazerem os caminhos necessários para a redução da taxa de juros e como fazer aquilo que todos nós almejamos, que é o crescimento econômico do Brasil. Nós, ao longo do tempo, vivemos muito sob expectativas. Eu quero aqui apenas citar alguns exemplos de expectativas - meus caros ex-Senadores Cássio Cunha Lima e Romero Jucá, que nos brindam com suas presenças também, pelo que agradeço -, mas expectativas que se tornaram realidade, ou seja, de oito anos para cá - vamos estabelecer esse recorte - ou talvez de seis anos para cá, com esse recorte de 2016 a 2022, de tudo o que foi feito pelo Congresso Nacional para fazer expectativas se tornarem realidade. Nós estabelecemos um teto de gastos públicos em 2016, com uma reforma constitucional, nós fizemos uma reforma trabalhista em 2017, fizemos uma reforma política, Jucá, em 2017 também, que era um anseio de diminuição de partidos políticos, proibição de coligação, cláusula de desempenho para poder reduzir o número de partidos políticos. Dois anos depois, fizemos uma reforma da previdência absolutamente necessária em razão de tudo que nós vivíamos, com o aumento da expectativa de vida e da necessidade de ter o equilíbrio da previdência social brasileira. Então, reformas constitucionais e reformas legislativas muito significativas, além do marco legal do saneamento e marcos regulatórios importantíssimos. Além da Lei das Estatais e da autonomia de agências reguladoras, que dá independência para tomada de decisões regulatórias no Brasil, fizemos um marco legal de saneamento básico no nosso país, fizemos um novo marco legal de Lei de Falências e Recuperação Judicial - do qual, inclusive, fui o Relator no Senado Federal -, a autonomia do Banco Central... Foram diversos temas relativos ao sistema financeiro, que fazem do nosso sistema financeiro um dos mais sólidos do Brasil, como a autonomia do Banco Central, que foi uma opção num projeto de origem do Senado Federal; como o marco legal do sistema cambial, que é um PL recentemente aprovado também no Senado Federal e na Câmara dos Deputados; como eu disse, a Lei de Falências e Recuperação Judicial, que foi citada aqui por alguns expositores; diversos marcos legais em matéria de energia e de infraestrutura, de energia aos montes, além da infraestrutura, o marco legal de ferrovia, o marco legal da cabotagem no transporte marítimo; a Lei de Liberdade Econômica; a capitalização da Eletrobras; o marco legal das startups. Até no futebol nós mexemos, com a Sociedade Anônima do Futebol, que está salvando o futebol brasileiro e diversos clubes Brasil afora.
14:24 R	Então, o Congresso Nacional, desta legislatura e de outras legislaturas, tem um compromisso com reformas, tem compromisso basicamente com segurança jurídica e com estabilidade. E, fundamentalmente - é o do começo da minha fala -, transformar expectativas em realidades. Eu sei que o mercado vive muito de expectativas, "ah, se fizer isso, acontece aquilo". Tudo bem. Agora, o que eu quero dizer é que nós não podemos negar ou desconfiar do compromisso do Congresso Nacional de tornar expectativas em realidade. Então nós temos o arcabouço fiscal, que nós vamos aprovar no Congresso Nacional; nós temos uma reforma tributária, que não é uma vontade única e unilateral de ninguém, é uma vontade da sociedade brasileira, de ter uma reforma tributária. Nós precisamos fazê-lo, a exemplo de tudo que nós fizemos e que acabei de citar, como alguns exemplos apenas que aqui citei, e uma série de iniciativas que nós podemos ainda fazer para fazer essa tônica se tornar, cada vez mais, uma realidade, de transformar expectativas em realizações concretas. E é nesse cenário que nós pugnamos pelas soluções de problemas que o Brasil tem, crônicos. O problema da fome e da miséria é um problema crônico que nós temos, gravíssimo, que se resolve por geração de emprego, de oportunidade e com melhor distribuição de renda, mas, num campo mais imediato, são os programas sociais, basicamente Bolsa Família e Minha Casa, Minha Vida, para minimizar os impactos da fome, da miséria e da falta de moradias no Brasil. O problema do desemprego, que se faz com crescimento econômico. E nós temos um problema no Brasil que é inegável, acho que todos concordam, que é o excesso de juros, que é a alta taxa de juros. Tanto a real, como a taxa básica, como a taxa longa são taxas altas. E mesmo não conseguindo conter a inflação, com inflações não tão baixas, ou índices de inflação não tão baixos, nós ainda temos uma alta taxa de juros. Então, esse é um problema que nós precisamos enfrentar. E evidentemente, quando faço aquele apelo, Presidente Roberto, é um apelo absolutamente civilizado, com o objetivo comum de redução de taxas de juros, sabedor de que há um caminho para isso, sabedor de que isso deve ser gradativo, não pode ter movimento brusco, não pode ser nada abrupto, mas precisa ser feito. Nós temos que encontrar o caminho da redução da taxa de juros no Brasil, e um motivo para não fazê-lo não pode ser a desconfiança de que o Congresso Nacional não tomará as providências, porque vem tomando ao longo dos últimos anos todos, com grandes realizações para o Brasil, para tornar obviamente o ambiente propício para o desenvolvimento da nossa nação. Reduzir taxa de juros vai significar crescimento, crescimento vai significar geração de empregos, geração de empregos vai significar o combate à fome e à miséria, e o combate à fome e à miséria vai significar, de maneira precípua, o cumprimento do espírito da Constituição, que é o espírito da República brasileira, que tem fundamentos, dois fundamentos importantíssimos: cidadania e dignidade da pessoa humana. Então, há uma cadeia e uma ordem cronológica das coisas e uma ordem natural das coisas, que envolve precipuamente atacar a alta taxa de juros, evidentemente entregue a essa harmonia aqui vista entre a Ministra do Planejamento, o Ministro da Fazenda e o Presidente do Banco Central, para que se encontre esse caminho. Então, o apelo da Presidência do Senado Federal é um apelo absolutamente civilizado, absolutamente, na minha opinião, pertinente para um objetivo que é um objetivo comum, sabedor de que há critérios para isso, há momentos para isso. Mas o apelo persiste.
14:28 R	Evidentemente nós contamos com esse equilíbrio entre as instituições, entre o Governo, o Banco Central, o Congresso Nacional, entre todas as instituições públicas, que têm essa obrigação de fazer boas entregas para a sociedade brasileira. Então, agradecemos imensamente a riqueza desse debate, a profundidade desse debate, o quanto importante é se debater isso para conter a inflação, que foi um monstro que nos assombrou e que nós conseguimos controlar, reduzir taxa de juros - reconhecidamente, por todos, muito alta no Brasil - e fazer o crescimento da economia do nosso país, que é o pressuposto para o desenvolvimento humano, para o desenvolvimento social. É o desenvolvimento econômico, isso é inegável. Desenvolver a economia brasileira significará melhores condições de vida e um Estado de bem-estar social que todos nós almejamos. Por isso, agradecendo imensamente, uma vez mais, a participação de todos, e cumprida a finalidade desta sessão de debates temáticos, a Presidência declara o seu encerramento. Muito obrigado. (Levanta-se a sessão às 14 horas e 29 minutos.)

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