Notas Taquigráficas

1ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
57ª LEGISLATURA
Em 10 de agosto de 2023
(quinta-feira)
Às 10 horas
99ª SESSÃO
(Sessão para Comparecimento de Autoridade)

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MG. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos. A presente sessão é destinada ao comparecimento do Presidente do Banco Central do Brasil, Sr. Roberto Campos Neto, para a apresentação de relatório de inflação e relatório de estabilidade financeira, bem como para a explicação das decisões tomadas no semestre anterior, conforme determina o art. 11 da Lei Complementar nº 179, de 24 de fevereiro de 2021. A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão, nos termos do art. 398, do Regimento Interno do Senado Federal: será inicialmente dada a palavra ao Sr. Presidente do Banco Central do Brasil, Roberto Campos Neto, por 20 minutos; após, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos, organizados em blocos de cinco, dispondo cada Senador de cinco minutos; em seguida, o Presidente do Banco Central do Brasil disporá de dez minutos para responder à totalidade das questões do bloco. As Senadoras e os Senadores poderão se inscrever para o uso da palavra por meio do aplicativo Senado Digital, por lista de inscrição que se encontra sobre a mesa ou por intermédio dos totens disponibilizados na Casa. Antes de dar início a esta sessão de arguição de S. Exa. o Presidente do Banco Central do Brasil, a quem agradeço penhoradamente pela presença no Plenário do Senado Federal, eu gostaria de me dirigir aos colegas Senadores e Senadoras pedindo a compreensão para fugir um pouco do tema tratado nesta sessão, mas quero dizer que é com profundo pesar que abro esta sessão do Senado Federal. Como informam os noticiários nacionais e internacionais, na noite de ontem, a América do Sul foi palco de mais um bárbaro atentado. Em um evento de campanha eleitoral na capital Quito, o candidato à presidência do Equador, o Sr. Fernando Villavicencio, foi alvo de um covarde ataque a tiros e acabou não resistindo. Destacado por sua atuação como sindicalista e jornalista, Villavicencio se notabilizou pelas denúncias contra a corrupção em diversos setores da economia e da política equatorianas, sobretudo pelo seu envolvimento cada vez maior com facções criminosas ligadas ao tráfico de drogas, o que, em suas palavras, teria transformado o seu país em um - aspas - "narcoestado".
10:28 R	Foi eleito em 2017 para ocupar uma cadeira no Congresso equatoriano, cargo que exerceu até o último mês de maio, quando aquele Parlamento foi dissolvido pelo Presidente Guillermo Lasso, dissolução esta que ocorreu um dia depois de os Deputados realizarem a primeira audiência do seu processo de impeachment. Após esse fato, Villavicencio anunciou, então, sua candidatura à Presidência de seu país para as eleições marcadas para o próximo dia 20 de agosto. Esse novo e chocante episódio de lastimável violência política que subsiste não só no nosso continente, mas em diversas partes do mundo, exige de nós Parlamentares brasileiros uma grande reflexão sobre os rumos que a nossa própria política poderá seguir nos anos vindouros. Conforme venho constantemente ressaltando nos pronunciamentos da Presidência do Senado Federal, o combate de ideias não pode e não deve jamais extrapolar o campo político, o campo das ideias. A política não pode se confundir com guerra. A política é o contrário da guerra, é o campo de resolução de conflitos de forma civilizada, democrática e pacífica. Nós, membros do Congresso Nacional, o povo brasileiro, solidarizamo-nos com nossos irmãos equatorianos neste momento trágico e sensível, ao mesmo tempo em que registramos nosso repúdio a esse brutal atentado e a toda forma de violência. Por fim, registramos o necessário pesar pela morte precoce de um colega Parlamentar latino-americano, prestando também nossas condolências a todos os familiares e amigos do Sr. Fernando Villavicencio, bem como aos demais cidadãos atingidos por esse nefasto evento. Em nome do nosso compromisso com os valores democráticos, desejamos que o processo eleitoral que se aproxima no Equador possa transcorrer de forma ordeira, constitucional e, sobretudo, pacífica. Era esse o registro inicial. Também me dirijo aos Srs. Senadores e às Sras. Senadoras, ao tempo em que, uma vez mais, agradeço ao Presidente do Banco Central a deferência de seu comparecimento, em cumprimento ao art. 11 da Lei Complementar 179, de 2021. Quero dizer que o Sr. Roberto de Oliveira Campos Neto, Presidente do Banco Central, é sempre muito bem-vindo ao Senado Federal, assim como todos os membros do Banco Central, que cumprem um papel muito importante para o nosso país. E nós cumprimos hoje, nesta sessão do Senado, as disposições consagradas na Lei Complementar nº 179, de 2021, de autoria do Senado Federal - do Senador Plínio Valério, do Estado do Amazonas -, que é a lei que conferiu a autonomia do Banco Central do Brasil e dotou seus membros de estabilidade durante os seus mandatos, para atingir o objetivo fundamental de assegurar a estabilidade de preços no país, além dos objetivos complementares de zelar pela estabilidade e pela eficiência do sistema financeiro, suavizar as flutuações do nível de atividade econômica, e fomentar o pleno emprego.
10:32 R	O art. 11 desta lei complementar assim dispõe, ipsis litteris: "O Presidente do Banco Central do Brasil deverá apresentar, no Senado Federal, em arguição pública, no primeiro e no segundo semestres de cada ano, relatório de inflação e relatório de estabilidade financeira, explicando as decisões tomadas no semestre anterior" - fecho aspas. É para essa finalidade que aqui estamos hoje reunidos. O comando legal expresso no art. 11 tem o objetivo e o sentido de realizar, nesse caso específico, o espírito da ordem constitucional brasileira e uma consequência inevitável do regime democrático liberal: aquele que se vale de pesos e contrapesos para cobrar corresponsabilidade e vigilância mútua entre os Poderes da República. Aqui no Senado, por determinação da lei, o Banco Central, autarquia autônoma, situada na esfera do Poder Executivo, deve prestar contas ao Poder Legislativo e, consequentemente, a todos os brasileiros sobre sua atuação na qualidade de condutor da política monetária nacional. A autonomia do Banco Central é um inegável avanço institucional, que coloca nosso país alinhado com a prática seguida nas economias mais desenvolvidas do mundo. Esta autonomia protege o Banco Central de eventuais ingerências e decisões de curto prazo, que fogem da lógica de fortalecimento do Estado por pressões do processo eleitoral. É, portanto, um valoroso instrumento para que a condução da política monetária se dê com segurança jurídica e de forma técnica, visando à estabilidade de preços e à manutenção do poder de compra do povo brasileiro. E, neste ponto, quero enaltecer a decisão do Comitê de Política Monetária (Copom) do Banco Central de cortar meio ponto percentual da taxa básica de juros, tendo em vista que as expectativas inflacionárias têm se mostrado controladas. A queda da Selic era um clamor da sociedade, porque uma taxa mais alta impulsiona, ou melhor, prejudica a geração de empregos e o crescimento da economia, e uma taxa mais baixa, ao contrário, impulsiona a geração de empregos e o crescimento da economia brasileira. A decisão por reduzir a taxa de juros, demonstrando técnica e sensibilidade social do Banco Central, considerou o momento que o Brasil está passando, que é de estabilidade monetária, e vai permitir que o Brasil possa apresentar um robusto crescimento econômico nos próximos anos. Entendemos que o controle institucional, que é o motivo de estarmos reunidos hoje nesta sessão, para ouvirmos as explicações do Sr. Roberto Campos Neto a respeito das recentes decisões tomadas pelo Banco Central, é um sinal evidente de maturidade e equilíbrio institucionais em nosso país. Além de mostrar transparência nas decisões dos agentes públicos, a prestação de contas por meio de arguição pública é atividade própria de uma democracia sadia e pronta a debater as questões importantes da nação. Portanto, meus caros colegas Senadores e Senadoras, quero acreditar que estamos no caminho certo e criando as bases de um Brasil melhor e mais justo. Tudo isso sem renunciar à autonomia técnica, operacional, administrativa e financeira do Banco Central do Brasil. Neste instante, tenho a honra de conceder a palavra ao Sr. Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, por 20 minutos.
10:36 R	O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de Ministro.) - Bom dia a todos. Exmo. Sr. Senador Rodrigo Pacheco, Presidente do Senado Federal; Exmas. Sras. Senadoras; Exmos. Srs. Senadores; senhoras e senhores, é com enorme satisfação que compareço a esta Casa para, em cumprimento da Lei Complementar 179, de 2021, apresentar o Relatório de Inflação e o Relatório de Estabilidade Financeira, bem como colocar-me à disposição para tratar de assuntos atinentes ao Banco Central do Brasil. A ideia é fazer uma apresentação tocando vários dos temas que têm sido mencionados recentemente, inclusive alguns temas recentemente mencionados pela imprensa, para esclarecer, à medida do possível, todas as dúvidas. Estou aqui à disposição para responder a qualquer tipo de pergunta. Então, vou começar falando um pouco do que a gente vem falar hoje aqui. A gente vem falar do regime de metas de inflação, da autonomia de bancos centrais, da inflação no mundo, da inflação no Brasil; falar um pouco de atividade econômica, as expectativas de inflação que são importantes para o Banco Central; vou falar um pouco de taxa de juros e vou mostrar a comparação de taxa de juros do Brasil e internacional; falar um pouco por que historicamente os juros são tão altos no Brasil; falar um pouco de juros neutros, que são aqueles juros de equilíbrio que não geram nem inflação e nem desinflação; falar um pouco por que a política fiscal precisa estar sempre conectada com a política monetária; falar de crédito, de estabilidade financeira; também esclarecer um tema de reservas internacionais, que foi levantado pela imprensa recentemente; falar um pouco de mercado de capitais, da agenda do Banco Central; e vou concluir. E a conclusão vai ser basicamente sobre o que a gente chama de pouso suave. O que é o pouso suave? Então, se eu tiver que deixar os Srs. Senadores com uma mensagem aqui hoje, eu diria que a mensagem é que o Banco Central fez um bom trabalho em termos de pouso suave. O que é o pouso suave? É trazer a inflação para baixo com o mínimo de custo possível. Então, se a gente comparar o que caiu a inflação no Brasil proporcional ao que gerou ou ao que aconteceu no emprego e ao que aconteceu com o crescimento econômico, a gente tem dificuldade de achar um outro país do mundo que tenha conseguido cair a inflação nessa mesma proporção, quase sem alteração no crescimento e com geração de emprego no mesmo período. Então, essas são as principais mensagens. Como eu disse, também a gente vai falar um pouco sobre a perseverança no combate de inflação e a gente vai falar sobre a autonomia, que tem sido muito importante, tem sido um grande ganho para a sociedade. O principal benefício do regime de meta, começando com o regime de metas, é a redução no nível e na volatilidade da inflação. Ela reduz o custo do processo de desinflação. Quando você tem uma inflação desancorada, você tem um custo maior de trazer a inflação de volta para a meta, ela ajuda o país a absorver choques e ancora as expectativas de inflação de longo prazo. Aqui eu tenho dois exemplos de países que entraram no regime de metas e a gente consegue ver a diferença entre antes do regime de metas, a inflação, e após o regime de metas. Tem a Nova Zelândia, de 1990, e o Canadá, o Brasil tem um gráfico muito parecido com esse, por sinal. Então só mostrando o benefício do regime de metas... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - ... e o que acontece com a inflação depois do regime de metas. O regime de metas no Brasil foi adotado em 1999. A meta é definida pelo CMN. A meta de inflação é dada pela variação do IPCA e é definida em junho de cada ano para um calendário de três anos à frente. E tem um intervalo de tolerância, que eu acho que discutimos já bastante recentemente. O cumprimento da meta se dá com a inflação dentro do intervalo de tolerância. Caso a meta não seja cumprida, o Presidente escreve uma carta aberta.
10:40 R	E é importante enfatizar que o nosso sistema é baseado num tripé de política econômica, que inclui sistema de metas, regime de câmbio flutuante e a responsabilidade fiscal. Então, como é que nós tomamos a decisão no Banco Central? Aqui são três vertentes principais. A primeira é falar de expectativas de inflação. A gente olha as expectativas de inflação. E por que a gente olha as expectativas de inflação? Porque, quando eu tomo uma decisão de política monetária hoje, ela leva de 12 a 18 meses para fazer efeito. Então, eu não consigo tomar uma decisão de política monetária olhando a inflação corrente. Eu tenho que olhar qual é a expectativa de inflação à frente, porque, na inflação corrente, a decisão que eu tomo hoje não influi em nada a inflação de curto prazo. Então, é importante entender a função da expectativa de inflação nesse sistema de metas que nós trabalhamos há tantos anos. Nós olhamos bastante a expectativa de inflação. Olhamos a expectativa de mercado, a expectativa implícita no mercado, a expectativa dos analistas e olhamos também a nossa expectativa através dos nossos modelos. Então, nós olhamos esses três tipos de expectativa. Essa é uma análise. A segunda análise nós chamamos de ato do produto. E, para simplificar, é basicamente o entendimento de qual é a capacidade de o país crescer a partir daquele ponto sem gerar inflação. Então, basicamente, ele mede o desvio entre a atividade e a relação com o seu potencial; ou seja, eu tenho o potencial de crescer mais sem gerar inflação? Sim ou não? Então, a gente olha bastante o hiato. O hiato não é uma variável observável, mas a gente tem vários modelos para aproximar essa capacidade então de o país de crescer sem gerar inflação. E a terceira coisa que nós olhamos é a inflação corrente. A inflação corrente é afetada por várias variáveis. Ela tem tendências, então é importante entender as tendências. Agora, por exemplo, a gente demonstrou uma preocupação específica com a inflação de serviços, que não tem caído como as outras inflações têm caído. Então, a gente olha, de novo, a expectativa, o hiato, ou seja, a capacidade de o país crescer sem gerar inflação e a inflação corrente. São várias variáveis, são vários modelos. É um trabalho muito técnico. E é assim que o Banco Central toma a decisão, tentando trazer a inflação para a meta o mais rápido possível com o mínimo de custo para a sociedade. Quando a gente olha a meta de inflação no Brasil, a gente vê que, depois de adotado o sistema de meta, ficou em grande parte dos anos dentro da banda da meta. O Brasil saiu da meta durante sete anos. Eu vejo, às vezes, críticas dizendo que o sistema de meta do Brasil falhou, porque a inflação fica sempre fora da meta. Isso não é verdade. Se a gente comparar, por exemplo, com os nossos pares aqui na América Latina, o Brasil saiu sete vezes da meta, da tolerância. O Chile saiu 8; a Colômbia, 8; e o Peru, 8. Então, tem se mostrado um sistema muito eficiente para manter a inflação dentro da meta, para manter a inflação baixa e para manter a expectativa ancorada. Esse é um sistema que realmente está em vigor desde 1999 e que tem grande sucesso e que sofre aprimoramentos ao longo do tempo. Tem um tema também sobre a definição da meta. Então, existia uma crítica muito grande. "Não, a meta do Brasil é muito baixa, deveria ser mais baixa, temos que ser mais ambiciosos com a meta". Então, aqui a gente fez uma comparação de metas em vários países, e o que a gente vê é que, em grande parte dos países, a meta está entre 2 e 3%. A gente tem a África do Sul, que tem a meta um pouco maior, e Índia, que tem uma meta também um pouco maior. A Índia, em específico, tem um peso de alimentos muito grande dentro da cesta de inflação. Então, eles têm uma volatilidade, uma variância de inflação maior, mas, em geral, a gente vê que grande parte dos países está entre 2% e 3%. Então, falando um pouco dos ganhos de autonomia, como foi mencionado pelo Presidente Pacheco, ele garante um ganho institucional, ele separa o ciclo político do ciclo econômico, ele facilita a obtenção de inflação baixa e menores juros estruturais na economia e alinha o Brasil às melhores práticas internacionais.
10:44 R	Esse é um gráfico feito recentemente num estudo de 1922, que mostra os diferentes graus de autonomia e a inflação média na América Latina. E a gente consegue ver a linha vermelha e a linha azul, que, quando a autonomia dos bancos centrais na América Latina perdeu a importância, a inflação subiu; e, quando houve um grande ganho de autonomia nos bancos centrais da América Latina, a inflação caiu. Então, a gente consegue ver claramente uma relação entre o grau de autonomia do Banco Central e a inflação. Existem outros estudos também que mostram que a relação entre autonomia e inflação é tal que a inflação média cai na medida em que a autonomia cresce, e também a variância de inflação cai quando a autonomia do Banco Central é maior. Então, aqui são estudos que mostram a relação entre inflação e autonomia do Banco Central. A gente tem alguns casos de países que têm quebrado a autonomia, quebrado o regime de metas. A Argentina é um país conhecido. Eu coloco aqui uma série de medidas que foram tomadas na Argentina, ao longo do tempo, o efeito que isso trouxe no câmbio e o efeito que isso trouxe na inflação. Até a Argentina deixou de publicar um número recente de inflação, porque a inflação está muito alta, saiu bastante de controle. E muito provavelmente a gente vai ter algum tipo de plano econômico lá, após as eleições. Outro tema também é o efeito da inflação na pobreza. Têm muitos estudos - começou com a Eliana Cardoso, há muitos anos - sobre o efeito da inflação: como a inflação aumenta a pobreza; como o pobre tem menos capacidade, quem tem baixa renda tem menos capacidade de se proteger da inflação. Aqui tem um exemplo argentino. Mais recentemente, teve um estudo da Europa mostrando o efeito da inflação na Europa, para os europeus, e mostrando como a camada de baixo sofreu muito mais com a inflação do que a camada de cima. Então, a inflação, na verdade, é um imposto que afeta a classe mais baixa e que gera uma transferência de renda, uma transferência de renda do Governo para a sociedade e uma transferência de renda e um aumento da desigualdade. Isso tem sido demonstrado em vários estudos. Outro exemplo é o da Turquia, que a gente mencionou bastante, em que também houve uma quebra do regime de metas, uma quebra da autonomia do Banco Central. No caso da Turquia, a variável que sofreu mais foi o câmbio, que teve uma desvalorização muito acelerada. Trocaram de Banco Central mais de cinco vezes. Teve uma troca recente agora. Então, é o quinto Presidente do Banco Central em cinco anos. A gente vê que, recentemente, eles até tentaram subir os juros para segurar um pouco a moeda, mas, mesmo assim, não adiantou, e a moeda desvalorizou mais ainda. Agora também estão passando por um processo de reengenharia econômica. Falando um pouco da inflação global, eu acho que aqui é bastante relevante entender esse efeito da inflação cheia e do núcleo de inflação, a gente consegue ver que as inflações, de uma forma geral, estão melhorando em grande parte do mundo. Quando a gente olha os núcleos de inflação, tirando a parte mais volátil de inflação - energia e alimentos -, a gente vê que só recentemente que a inflação na América Latina começou a cair. Mas a gente vê que, nos países avançados e na Ásia, em grande parte, o núcleo de inflação praticamente não caiu. Então, a gente tem uma inflação cheia, que tem melhorado, mas os núcleos de inflação estão mais resilientes em grande parte do mundo, com destaque para essa volta recente da América Latina, impulsionada pelo Brasil e pelo Chile. Quando a gente olha países avançados, o que salta aos olhos é a Inglaterra, que tem uma inflação que, até dois, três meses atrás, ainda estava crescendo - a inflação de alimentos que bateu quase 20% -, e a gente vê alguns países com o núcleo de inflação que basicamente não caiu, como os Estados Unidos, o Japão e a própria Inglaterra.
10:48 R	Na maior parte do mundo emergente, quando a gente olha os núcleos de inflação, a gente vê vários países convergindo, o Brasil caindo junto com o Chile e com o México, e alguns outros países que já tinham o núcleo mais baixo, como a África do Sul, e o caso do Peru, que tem uma inflação tradicionalmente mais baixa na América Latina. Então, a gente tem uma pergunta que sempre também surge: mas por que o Banco Central atua com juros se a inflação é de oferta? Eu acho que a gente sempre tem demonstrado na nossa análise que o elemento de oferta da inflação é muito menor do que o da demanda, a gente consegue ver isso pela média dos núcleos, a gente consegue ver isso quando a gente divide os fatores que contribuíram para a demanda e para a oferta. A gente vê hoje, por exemplo, que na parte de oferta já está abaixo da média, ou seja, já não contribui para a inflação, e. quando a gente pega a demanda, a gente está melhorando, mas ainda acima da linha média aqui. Outro tema importante: a gente tem o hábito de olhar a inflação de 12 meses, mas como nós tivemos medidas fiscais que atuaram, medidas tributárias que atuaram no preço da gasolina no ano passado, curiosamente, se a gente olhar a inflação de seis meses e a inflação do ano, ela é basicamente a mesma. Por que a inflação de um ano e de seis meses é basicamente a mesma? Porque, nos seis meses do ano passado, teve um efeito baixista na inflação da desoneração do preço de combustível. Então, a gente tem que olhar a inflação de 12 meses, mas levar em consideração que, no ano passado, no último semestre, a gente teve essa queda por conta da desoneração, que retornou, e, portanto, a inflação vai ter um movimento de alta de 12 meses de agora até o fim do ano. Então, a gente mostra isso aqui comparando a inflação de seis meses com 12 meses. Quando a gente olha os segmentos de inflação, no caso do Brasil, o que preocupa hoje um pouco mais é a inflação de serviços, que tem caído, mas muito lentamente. Ela preocupa especialmente quando afeta uma inflação de salários. A gente não tem visto isso ainda. A gente tem até visto uma melhora recente na inflação, apesar de o núcleo da inflação de serviços ainda estar alto, mas a gente olha muito segmentadamente toda a inflação, a gente olha cada elemento, cada número que sai, todos os segmentos de serviços. A gente vê que a inflação de serviços, como eu disse, tem caído, mas ainda se encontra em um patamar bem acima da média e, quando a gente olha o núcleo da inflação de serviços, que a gente chama de inflação de serviços subjacente, que é tirando os elementos mais voláteis, quando a gente olha o intervalo mais curto, ela não tem caído, ela mostrou uma ligeira subida, mas aqui não tem o número do IPCA-15, lembrando que amanhã sai o número de inflação fechado, então a gente entende que isso aí deve ter uma pequena melhora, mas a gente está olhando a inflação de serviços como um elemento que é importante para a convergência de todos os fatores da inflação. E, de novo, a mensagem principal que eu quero deixar aqui é essa parte do pouso suave, ou seja, o Banco Central, quando comparado com outros bancos centrais em outros países, trouxe a inflação para baixo com um custo muito pequeno de PIB, com um custo muito pequeno de crescimento e com um custo muito pequeno de desemprego. Então, a gente olha aqui o PIB já bastante acima de antes da pandemia, e quando a gente olha o desemprego, ele está... Não estou dizendo que o desemprego é o ideal, é óbvio que a gente quer ter menos desemprego sempre, mas a gente vê que teve uma melhora grande, e, quando se compara com outros países, isso é bastante nítido. Quando a gente olha as taxas de crescimento e a massa de rendimento real, a gente vê também que os trabalhadores começaram a ter reajustes ligeiramente acima da inflação, o que mostra que, apesar de trazer a inflação para baixo, a gente não tem esse efeito muito grande na massa de rendimento real; ao contrário, nos últimos meses tem até crescido o rendimento real. Esse é um gráfico de que eu gosto muito, que faz a seguinte comparação: o quanto caiu de inflação entre 2022 e 2023 e o quanto custou isso de PIB. Então, no Brasil, a inflação caiu 8,7, e o PIB foi revisado para cima. Na média do mundo emergente, a inflação caiu 1,9, e o PIB caiu 4,4. E, na média do mundo avançado, a inflação caiu 4, e o PIB caiu 2,4. Então, o Brasil se destaca claramente aqui, numa relação entre queda de inflação e pouco dano ao PIB e pouco dano ao emprego. Acho que a gente tem dificuldade de achar algum outro país que tenha feito isso com essa eficiência.
10:52 R	Outro dado também que é muito importante é ver as revisões recentes de crescimento. Então, eu tenho aqui a revisão do FMI, que mostra que o Brasil é o país que tem a maior revisão de crescimento; revisão de crescimento de 2,1. A gente mostra aqui um ranking de vários países e mostra que, como a previsão do PIB tem sido melhor... É óbvio que tem o elemento da agricultura, que foi muito forte no primeiro trimestre. O primeiro trimestre tende a não se repetir, mas, quando a gente olha o que está sendo feito em termos de esforço contra a inflação e de custo em crescimento, o Brasil tem se mostrado mais eficiente. O que preocupa, obviamente, é sempre os determinantes de crescimento de longo prazo. A gente tem a produtividade caindo, quando a gente olha, e aqui eu tenho dados desde 1970. O investimento total também tem uma tendência de baixa. Quando a gente olha o crescimento da população em idade de trabalho, também há uma queda bastante acentuada. E o que preocupa sempre, não olhando no curto prazo, mas olhando no médio prazo, é a expectativa dos agentes de mercado de que o crescimento potencial do Brasil caiu. Então, aqui a gente tem um dado entre 2021 e 2023 que mostra que, na opinião dos agentes de mercado, o crescimento potencial do Brasil caiu de 2 para 1,8. Isso significa dizer que, se o Brasil cresce muito acima de 1,8, ele gera inflação e, então, que nós temos uma capacidade de crescer baixa. Falando um pouco de expectativas de inflação, aqui mostra o quão importante, o quão correta foi a decisão de manter a meta em 3%. A gente viu uma queda nas expectativas de inflação para 2025 e 2026 depois da manutenção da meta de inflação. Quando a gente olha já a parte implícita de mercado, a gente já vê um efeito um pouco diferente. A inflação implícita de mercado começou a subir um pouco para 2025 e 2026. A gente acha que isso aqui tem uma correlação grande com a expectativa fiscal. À medida que as medidas forem passando e que as medidas, principalmente as de receita, forem sendo aprovadas, a gente deve ter uma melhor nisso. E aqui a gente compara a expectativa de inflação e metas para vários países nos anos de 2023, 2024 e 2025. Você vê que tem poucos países que têm tanto quadradinho quanto losango e triângulo dentro da banda das metas. Então, o Brasil tem tanto 2023 quanto 2024 e 2025 dentro da banda, o que mostra que a gente está conseguindo convergir a inflação. Para 2025, há uma expectativa muito perto já da meta. Alguns outros países têm até expectativas melhores. O destaque recente foi o Chile, onde a expectativa de inflação caiu muito rápido, mas também com uma queda de PIB muito rápida, com um crescimento de PIB negativo neste ano, e aí fizeram até um movimento de juros um pouco mais forte. Aqui é uma diferença entre a inflação implícita do mercado e a meta. E aqui, de novo, quando a gente olha essas inflações medidas pelo mercado, é no que o Brasil não está tão bem. A gente vê que o Brasil, nesse conjunto de países, é o que tem a inflação implícita mais alta em relação à meta, junto com a Colômbia. De novo, a gente entende que, à medida que o fiscal for se sedimentando, isso tende a melhorar. E fica sempre aquela pergunta: "Mas por que a taxa de juros real no Brasil é a mais alta do mundo? É a mais alta do mundo? Como funciona isso?". A taxa de juros no Brasil sempre foi muito alta e, em grande parte dos anos, foi ou a mais alta do mundo ou uma das mais altas do mundo, mas o que é interessante mencionar é que os ganhos institucionais e as reformas que têm sido feitas têm proporcionado ao Brasil, na média, a trabalhar com juro nominal mais baixo, que é o que a gente vê aí, e juro real também mais baixo. Então, apesar de ter, obviamente, altas e baixas, dependendo do ciclo inflacionário, quando a gente pega um período mais longo, a gente vê que a gente tem uma queda no juro, tanto nominal quanto real, ao longo do tempo.
10:56 R	Outro ponto que a gente consegue ver aqui muito claramente é qual a diferença da taxa de juros reais do Brasil para outros países. Então, a gente vê que a gente teve momentos onde a taxa de juros real do Brasil era muito mais alta do que a de outros países quando a gente compara com hoje. Então, eu vejo que tem um clamor muito grande hoje, acho que com razão, porque a taxa de juros real é muito alta, mas, se a gente olhar o passado, ela foi muito mais alta do que ela é hoje em relação aos países. Inclusive, se a gente olhar aqui esse gráfico de barrinha na direita, a gente vê a taxa de juros real comparada com a média das taxas de juros, ou seja, hoje comparada com a média para outros países da América Latina. A gente vê que no Brasil hoje está 2% acima da média, enquanto... Perdão, a gente vê os intervalos e a gente vê que, de 2014 a 2019, era 3,6% acima da média; depois entre 2021 e 2023 foi 2,9%, e hoje ela é 2%. Então, a taxa de juros real do Brasil hoje é alta? É, mas ela é bem menos alta em relação à média do que foi no passado. Então, essa crítica de que a taxa de juros real é muito alta é verdadeira, mas não resiste a uma análise comparativa intertemporal, porque no passado ela foi muito mais alta do que ela é hoje. Isso significa que nós estamos conseguindo fazer um trabalho de trazer a inflação para a meta com uma taxa de juros real menos alta do que foi na média nos outros ciclos, em que se precisou subir os juros para combater a inflação. Aqui também é um gráfico de que eu gosto muito, que pega simplesmente a diferença entre a taxa de juros nominal hoje e a média entre 2011 e 2019. Então, a gente vê que, para combater essa crise de inflação mundial, o Brasil precisou subir menos os juros do que a grande parte dos outros países. Se você olhar aqui nesse gráfico de barrinha, essa é a diferença entre a taxa de juros hoje e a média. Você vê que o Brasil é bem menor do que vários outros países; ou seja, o Brasil foi capaz de combater a inflação com aumento de juros menor em relação à média dos outros países. Como eu disse, essa é uma crise de inflação global, então é importante ver não só a eficiência do Brasil, a eficiência absoluta, mas ver também a eficiência relativa. Outro ponto é a diferença entre a taxa de juros real hoje e a média entre 2011 e 2019, que está no gráfico da direita. A gente vê que o México tem uma taxa de juros real hoje 5,1 acima da média, Colômbia 3,4, Chile 2,9 e Brasil 2,5. De novo, o Brasil tem uma taxa de juros real alta, mas abaixo da média, se comparada com a de outros países. Aqui é só mostrando que tem uma sincronização, porque teve alguns momentos em que a inflação do Brasil - a inflação é esse período hachurado... A gente teve alguns momentos em que a inflação foi só brasileira, e agora a gente está diante de uma crise de inflação que é muito global, então a gente vê que teve um ciclo de alta de juros muito sincronizado, que faz com que você tenha elementos diferentes na análise em relação ao que foi feito no passado. Outro ponto que é sempre importante mencionar é: será que o Banco Central atua de forma autônoma todo o tempo? E aqui a gente mostra que o Banco Central do Brasil fez a maior alta de juros em ano de inflação da história. Então, o Brasil subiu os juros 11,75, e aqui eu comparo todos os períodos de inflação no Brasil para mostrar que dessa vez foi o período em que o Banco Central mais subiu os juros num ano de eleição, atuando de forma autônoma para garantir que na próxima fase a gente tenha uma inflação sob controle. Então, fica uma pergunta: "Tudo bem, a gente entendeu tudo isso, mas por que a taxa de juros continua sendo tão alta?". Essa é uma análise muito longa e eu trouxe aqui alguns pontos. Um ponto é a taxa de recuperação de crédito, que é baixíssima no Brasil. O Brasil só recupera mais crédito que Turquia, Burundi, Venezuela, Haiti e Angola. Então, o fato de a recuperação de crédito ser judicial no Brasil é um processo longo, demorado.
11:00 R	Um outro tema é a taxa de poupança, que no Brasil é claramente menor. O Brasil tem uma dívida maior - nisso aqui eu estou usando o conceito do FMI -, e o problema é que a dívida cresce um pouco mais, porque o nosso gasto, em termos reais, é maior do que a média, e a gente tem um risco percebido médio um pouco maior, como a gente mostra. Um outro ponto é a parte do crédito direcionado. Toda vez que a gente tem um crédito direcionado muito grande é como se, quando o Brasil subisse juros, ele só tivesse efeito sobre um pedaço do crédito, porque o outro não sofre a ação da política monetária. Então, a gente diz que é como se fosse a meia entrada do cinema. Se eu tenho muita meia entrada, a entrada inteira tem que ser mais cara para compensar. E a gente vê que, em momentos em que o crédito direcionado baixou, a taxa de juros estrutural no Brasil também foi mais baixa. Eu não estou querendo dizer aqui que não deva ter crédito direcionado, é só uma menção de que, quando o crédito direcionado é muito grande, ele tem um impacto nos juros. Então, aqui a gente compara o crédito direcionado em vários países, e a gente vê que o Brasil hoje tem 41%, o segundo mais alto do mundo é o México, e, quando a gente olha a América Latina, muitos países aí abaixo de 5% em crédito direcionado. Quando a gente olha o mundo emergente, se não me engano, a média é 4%. Um outro tema importante é essa mudança da taxa de juros neutra, que tem sido tão comentada na imprensa. O que é a taxa de juros neutra? É um cálculo que se faz para tentar entender qual é a taxa de juros real que não gera nem inflação nem desinflação; ou seja, ela é neutra no sentido inflacionário, e o que a gente vê é que essa taxa de juros neutra subiu no Brasil, de acordo com os analistas, de acordo com os nossos próprios modelos. Em alguns países, depois da covid, essa taxa sofreu alta; em alguns raros países, sofreu baixa; mas o Brasil se destaca por ter tido um aumento grande nessa taxa estrutural no pós-covid. Aqui a gente faz uma comparação macro, de novo com a América Latina, e olha o PIB e desemprego. Então, a gente vê que no Brasil voltou o PIB muito na média, lembrando que a taxa de crescimento estrutural do Brasil é a mais baixa. Então, 6,3 % do Brasil é um bom crescimento, quando a gente compara com Chile e com Colômbia, que têm taxas estruturais de crescimento mais alta. Se a gente olhar em termos de desemprego, foi a melhor performance da América Latina nesse período; ou seja, mesmo com todo o ajuste, o Brasil gerou emprego. Quando a gente pega a inflação núcleos, também teve uma alta menor do que os outros países, e, quando a gente olha o que foi feito em política monetária, nesse período, o Brasil subiu 9%, o Chile subiu 8,5%, a Colômbia subiu 9%; ou seja, grande parte dos países fez uma subida muito parecida com a do Brasil, só que no Brasil foi mais eficiente, como eu consigo mostrar com os dados, tanto de PIB quanto de crescimento. Se a gente olhar também o freio que teve no crédito, o Brasil teve menos freio no crédito para um aumento de juros muito parecido. Aí vem um ponto: mas por que existe, então, essa inflação, vamos dizer assim, do mercado que é um pouco mais alta na frente? E aqui um tema que ajuda a explicar, porque a gente tem se debruçado muito, que é o tema que o Brasil, de fato, tem feito um grande esforço fiscal, mas, quando a gente olha o nosso gasto, em termos reais - ou seja, quanto a gente gasta acima da inflação -, ele ainda é muito acima do mundo. Então, a gente tem, no biênio 2023-2024, por exemplo, que o Brasil vai gastar 3,3, em termos reais, acima da inflação - em termos reais, já é acima da inflação -, comparado com a média da América Latina, que é menos -0,9. Então, mesmo com todo o esforço que a gente tem feito, um tema que é característico do Brasil - não é deste Governo, é de muitos governos atrás -, é um tema estrutural, inclusive a reforma da previdência ajudou nesse sentido, mas continua com crescimento real acima, com crescimento de gastos reais bem acima do mundo... Então, a gente vê que o Brasil gasta bastante, mas, em termos reais, acima, comparado com outros países. Isso ajuda a explicar um pouco essa desancoragem.
11:04 R	O que a gente sempre diz lá no Banco Central é que a gente tem uma desancoragem gêmea. O que é desancoragem gêmea? Eu digo que a inflação vai ser baixa na frente, mas o mercado nem sempre acredita; por outro lado, o Governo diz que vai fazer um fiscal melhor na frente, mas, como a gente vê aqui também, o mercado não põe isso no preço. Então, quando a gente olha aqui a bolinha vermelha contra as barrinhas, a gente vê que o Governo, no plano fiscal, no arcabouço, tem -0,5%, 0%, 0,5% e 1%, mas, quando a gente olha as previsões de mercado, elas estão bem piores do que isso. Isso mostra que, à medida que forem passando as medidas que vão agora trazer mais receita, esses números devem melhorar. Isso também vai contribuir para uma inflação menor lá na frente. Se a gente consegue ancorar essa expectativa fiscal, eu também consigo ancorar a expectativa monetária. Isso vai fazer com que o juro fique menor lá na frente. A gente vai poder cair mais os juros à medida que isso vai acontecendo. Então, é importante aqui... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Eu estou acabando já. Um outro tema é que, como a gente tem um crescimento de gastos em termos reais grande, que é o que eu mostrei, quando o mercado faz a conta de como é que eu faço para atingir o equilíbrio, você precisa de medidas adicionais de receitas crescentes. Então, aqui é uma conta que foi tirada do questionário que a gente faz com agentes de mercado, que a gente precisa de 1,4% do PIB, em 2024; 1,5%, em 2025; e 1,7% do PIB, em 2026; ou seja, para atingir a meta, a gente precisa bastante de receitas ainda. À medida que as receitas forem entrando, eu acredito que a gente vai conseguir ter não só uma convergência fiscal, como também uma convergência monetária. Um outro tema é que a gente fala muito do risco de juros altos, mas, quando a gente vê os questionários, hoje o risco fiscal ainda é maior do que o risco de inadimplência e atividade. A gente consegue ver bastante, aqui nesse gráfico, que é um estudo também feito por uma instituição independente. Quando a gente olha, aqui no questionário recente da Quaest, a gente vê que a principal preocupação hoje do investidor é falta de política fiscal eficiente. Quando a gente vê taxa de juros elevada, ela está com 11%; a falta de política fiscal está com 45%. A gente tem outras razões aí: baixa escolaridade, a parte eleitoral, a polarização. Então, isso aqui é um questionário que foi feito pela Quaest. E há um outro estudo que mostra também a importância dessa ancoragem fiscal para a gente atingir uma inflação mais baixa e juros mais baixos no longo prazo. Aqui é um outro tema muito interessante, que é o que aconteceu com a taxa de juros toda vez que o Brasil fez um grande esforço fiscal. Então, aqui a gente tem a linha azul, o novo arcabouço fiscal; e a outra linha é o teto de gastos. Obviamente, o mercado começa a entender que você vai fazer isso um pouco antes da hora. Essa linha aqui é só a data de aprovação. Então, você consegue ver que o mercado antecipa antes e começa a cair a taxa de juros nominal simplesmente porque você vai ter um regime fiscal melhor à frente. Tanto no teto fiscal quanto no arcabouço de gasto, a gente vê isso nos juros nominal. Quando a gente olha juros real também acontece a mesma coisa: a gente vê a taxa de juro real caindo tanto no caso do teto de gastos quanto do novo arcabouço fiscal. Isso mostra que a parte de inflação, ou a parte de expectativa de inflação e de juros baixos à frente, está muito conectada com uma expectativa de fiscal melhor. Então, quando eu consigo ancorar o meu fiscal, eu também consigo ancorar a minha política monetária, o que significa menor juros à frente. Um outro tema importante é que a gente fala: "Não, mas os juros têm uma influência muito grande na dívida, porque a gente tem juros muito altos e, então, faz com que a gente pague muitos juros sobre a dívida". Aqui eu fiz um estudo mostrando que a expectativa tem mais impacto do que a redução da Selic em si. Então, eu fiz dois cenários. Primeiro, você cai a Selic em 1% e você cai a Selic em todos os prazos. Então, se eu caio a Selic no curto prazo, eu caio nos juros de 1%, de 2%, de 3%, de 5%, de 10%, lembrando que o governo não se financia na Selic: ele se financia em vários prazos, desde um ano até 30 anos.
11:08 R	E aí eu faço um outro cenário só mostrando o que aconteceu antes de a Selic cair, porque o mercado tinha expectativa de queda. No segundo caso, teve uma economia para o Tesouro de R$167 bilhões, só pelo que aconteceu na curva de juros futuros - ela caiu mesmo antes da queda da Selic. E, no outro caso, eu faço uma queda da Selic linear, sem afetar expectativas. Por que isso é importante? Porque o que importa para a rolagem da dívida do Brasil não é só a Selic, é fazer um movimento da Selic com credibilidade, para que a curva futura possa cair, porque o Brasil se financia em taxas que não são a Selic, são taxas futuras. Então, aqui eu faço uma comparação mostrando o efeito de cada uma. Um outro tema é a decomposição do spread, rapidamente só, mostrando que a gente tem um spread de crédito muito alto. E aí a gente vê os componentes: a inadimplência, a despesa administrativa, a parte tributária e a margem financeira, que sobra. Eu acho que esse é um tema antigo, eu já até usei isso em apresentações. E aqui um pouco o efeito das medidas do Banco Central. Então, eu pego dois momentos em que a taxa de juros é exatamente igual e vejo qual é o custo de ICC, ou seja, qual é o spread de crédito. E a gente vê que as medidas do Banco Central fizeram com que, para a mesma taxa de juros, eu tenha um spread de crédito mais baixo hoje. Eu estou comparando dezembro de 2016 com junho de 2023. Então, a gente tem uma lista de medidas que foram feitas para atenuar o custo de crédito. Elas tiveram impacto. Obviamente a gente precisa de muito mais, de ter um impacto muito maior, mas a gente vê que teve um impacto ao longo do tempo. Aqui a mesma coisa, a gente olha tanto a parte de juros livres, a gente olha a Selic e a taxa de juros média. Um outro ponto que é importante é que, nem sempre que você promove uma queda de Selic, você melhora a situação de crédito. Se eu cair a Selic sem credibilidade, o que acontece é que o crédito não aumenta, ele cai. Então, a gente consegue ver aqui, nesse intervalo entre 2011, 2012, 2013 e 2014, que eu caio a Selic, ou seja, a linha azul cai, mas olha o que acontece com o crédito: ele cai sem parar até 2015. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Ou seja, eu fiz uma queda na taxa da Selic que não gerou credibilidade, a taxa futura subiu; o crédito caiu, não subiu. Então, o importante não é a queda da Selic em si, é fazer um processo de queda da Selic com credibilidade. Um outro tema rapidamente é mostrar que o crédito na economia não gira na Selic. Se a gente somar aqui CDI mais Selic, a gente vê que dá 12%, 13%. A gente tem 58,7% do crédito que gira em taxas de juros futuras, na prefixada. Então, eu preciso de ter credibilidade, para que as taxas de juros futuras, que eu não controlo, acreditem que a gente vai ter uma taxa de juros mais baixa à frente. Um outro tema também mostra que a taxa de Selic não garante condições financeiras. Então, aqui a gente vê, por exemplo, que, depois de aprovado o arcabouço, é como se a taxa Selic já estivesse caindo, porque as condições financeiras são o que mostra a liquidez na economia. E, do outro lado, a gente vê que os juros futuros começaram a cair muito antes de a Selic cair. Quando os juros futuros caem antes da Selic, proporciona que a gente faça uma queda da Selic maior e mais sustentável. Então, é importante ter esse elemento de credibilidade para fazer com que a gente consiga cair a Selic com credibilidade. A gente tem um estudo com vários países que mostra que isso aqui acontece em todas as ocasiões no Brasil e fora do Brasil. Falando um pouco de estabilidade financeira - não é um tema que preocupa o Banco Central, mas estava no relatório aqui como um dos temas a ser abordado -, a gente tem uma liquidez bastante saudável no sistema brasileiro. A gente olha a parte toda de capital e exigência regulatória, a gente não tem nenhum grande problema, o sistema está capitalizado, o sistema melhorou um pouco no aspecto competitivo, mas sem nenhum dano à liquidez e ao capital. Quando a gente olha os resultados de banco, eles sofreram uma queda recente, a gente tem tido uma competição maior, a gente tem bancos digitais crescendo no Brasil, a gente tem fintechs crescendo, já são quase 1,3 mil fintechs no Brasil. Isso foi em parte estimulado até por uma política do Banco Central. A gente vê que o sistema está se diversificando, mas com rentabilidade boa.
11:12 R	Estou acabando já aqui. Outro tema que foi mencionado é que o Banco Central estaria fazendo um gerenciamento terceirizado de reserva e que isso seria nocivo ao país. Então, aqui, primeiro eu queria explicar que o Banco Central não faz isso hoje, mas que foi feito sempre no passado. Ele começou a ser feito em 2000, ele foi feito quase todos os anos, ele teve uma parada, depois ele teve... ele se reiniciou, e ele sempre é feito num percentual muito pequeno das reservas. O máximo que teve, no ano de 2000, foi 3,5%, mas hoje ele oscila entre zero e 1%. Por que o Banco Central terceiriza gestão de reserva, quando terceiriza? Para poder aprender a operar em um instrumento novo, porque quando você diversifica reserva, você consegue ter mais retorno com menos risco. Então, isso é uma coisa inclusive, quando a gente olha nesse eslaide, que 75% quase dos bancos centrais no mundo fazem. Nós não fazemos hoje - eu entendo que teve aí um questionamento em relação a isso - mas foi sempre feito no passado, inclusive com aprovação do TCU. A parte de crédito vou passar rapidamente. O mercado de capitais no Brasil crescendo muito. Várias medidas foram tomadas. A gente voltou agora com o grupo IMK para facilitar ainda mais. Mostra que tudo que decresceu em termos de banco público foi mais do que compensado pela parte de mercado de crédito, ou seja, transformou-se o crédito numa coisa mais competitiva. A gente teve crescimento do número de pessoas aplicando em bolsa, crescimento da indústria de fundos. Aí, falando por último nessa parte microeconômica, macroeconômica, a gente incentivou muito o microcrédito, e o microcrédito está com crescimento espetacular no Brasil. É um exemplo. Tem sido mencionado em vários lugares do mundo. O microcrédito cresceu muito mais do que o sistema financeiro, gerando competição, fazendo com que o dinheiro chegasse na ponta com spread menor. A gente vê aqui toda a trajetória. A gente tem um objetivo de o cooperativismo e de o microcrédito crescerem. No caso do cooperativismo, a gente gostaria que chegasse perto de 20%; ele está em cerca de 10% hoje, mas tem crescido muito rápido, como a gente consegue ver aqui. Só para terminar, no microcrédito, a gente vinha com crescimento negativo de três anos, a gente tomou várias medidas, inclusive... O Senador Rogerio Marinho não sei se está aqui, mas a gente fez várias coisas juntos no microcrédito, e a gente viu o aumento do microcrédito crescendo bastante. Depois de um crescimento negativo de três anos, hoje já é responsável não só pelo crescimento de crédito em áreas mais carentes, mas também por educação financeira. Para terminar, falando aqui da parte digital, o PIX hoje tem 637 milhões de chaves. Na sexta-feira passada, nós quebramos um novo recorde: 142 milhões de operações em um dia. É o sistema de pagamento instantâneo que mais cresceu no mundo. Tem recebido prêmios em vários lugares e está ainda em desenvolvimento. Nós vamos ter novas funcionalidades rapidamente. Aqui mostra que ele gera emprego formal... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - ... ele gera "bancarização". Estou acabando já. O Open Finance também, que a gente fez para aumentar a competição - eu vou passar um pouco rápido, porque já estourei meu tempo aqui. O Drex, que foi lançado essa semana, que é a nossa moeda digital, que vai permitir uma melhora na parte de contratos, de registros, de "tokenização". Vai ter uma forma mais eficiente de negociação de ativos digitais, ativos financeiros e não financeiros; melhora controle de risco, liquidação. E a nossa agenda inclusiva e a nossa agenda de sustentabilidade, pelas quais eu vou passar rapidamente. Mas a agenda de sustentabilidade é muito importante. Nós estamos tentando direcionar o crédito cada vez mais para atividades sustentáveis, atividades verdes. Nós temos feito várias associações com organismos internacionais. Fazemos parte de um grupo importante que é green in the financial market, ou seja, transformando o mercado financeiro numa coisa mais sustentável.
11:16 R	E, por último, eu queria dizer que eu vejo muita comemoração. Eu vejo, por exemplo, quando a gente olha o fato de o S&P ter melhorado a nota do Brasil, melhorado o outlook, quando a gente olha o FMI ter elogiado, quando a gente olha as revisões da Febraban, quando a gente olha todos esses índices de termômetro, todos eles, 100% deles mencionam a autonomia do Banco Central e mencionam a política de juros do Banco Central como um fator decisivo. A Moody's mencionou; o S&P mencionou; a Fitch mencionou; a reportagem do The Economist, na semana passada, se você olhar, faz um grande elogio à política de juros do Banco Central; o BIS, que é um banco que controla todos os bancos centrais, diz que o Banco Central do Brasil fez um dos pousos mais suaves que tem; o relatório recente da Goldman mostrando a credibilidade do Banco Central. Então eu acho que foi atingido aqui, com a ajuda do Congresso, em termos de colocar a autonomia do Banco Central e essa capacidade do Banco Central de gerir a crise de forma autônoma e técnica, tem mostrado grandes e grandes frutos. Então acho que, por trás de cada comemoração que a gente tem feito recentemente no Brasil, tem também um pedaço que foi a atuação do Banco Central. Eu gostaria que isso não fosse esquecido, em homenagem a todos do Banco Central que trabalharam por ela, lembrando que a gente tem tido revisões melhores de crescimento. E a conclusão, de novo, eu vou terminar aqui só dizendo que é o pouso suave. Então, o que é o pouso suave? É a gente ter conseguido trazer a inflação muito alta para um nível muito mais baixo, com quase nenhum custo ou muito pouco custo, tanto de crescimento, quanto de emprego, quanto de contração de crédito. Quando a gente faz uma comparação relativa, o Brasil atingiu ou está atingindo um pouso suave. É importante mencionar que a gente ainda tem uma luta com a inflação pela frente, mas a gente está atingindo um pouso suave de forma bastante eficiente. Muito obrigado a todos. Desculpe por ter estourado o tempo. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, por sua exposição inicial. Nós passaremos agora à fase de interpelação pelos Srs. Senadores e Sras. Senadoras. Antes, porém, gostaria de registrar, com muita honra, a presença, no Plenário do Senado Federal, do Sr. Achraf Bouali, Chefe do Centro de Istambul da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), que vem acompanhado de S. Exa. o Deputado Federal Marcel Van Hattem. Ambos sejam muito bem-vindos ao Plenário do Senado Federal. Gostaria de registrar também, Presidente Roberto Campos Neto, que, por ocasião de sua fala, estiveram aqui presentes os alunos do quinto ano do ensino fundamental do Instituto Santo Antônio de Pádua, da cidade de Itabirito, em Minas Gerais, e também os alunos do quarto ano do ensino fundamental do Colégio Marista, unidade Asa Sul. Portanto, alguns alunos e alunas assistiram à exposição de V. Exa. E, por fim, o Senado Federal recebe, na manhã desta quinta-feira, um grupo de Parlamentares e funcionários representantes de 14 Parlamentos do continente americano. Eles estão acompanhados pela nossa Diretora-Geral do Senado, Ilana Trombka, e vão participar de debates e workshops em nosso país, durante dois dias, em um encontro do ParlAmericas. O tema desta edição, em 2023, é: Parlamentos Abertos e Inclusivos: Experiências e Estratégias na América Latina. Para interpelar, concedo a palavra por cinco minutos aos Senadores inscritos, organizados em bloco de cinco Senadores. O primeiro orador inscrito é o Senador Irajá. (Pausa.) Ausente. Senador Esperidião Amin, V. Exa. tem cinco minutos.
11:20 R	O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar Ministro.) - Quero saudar... Eu vou saudar o representante de Istambul. Viu, Presidente? Eu já saudei o Presidente da comissão de Istambul, como de hábito. Saúdo-o com o coração, com as palavras e, o mais difícil, com o pensamento. Saúdo o Presidente do Banco Central e a todos os colegas e visitantes. Presidente, eu quero dizer, na melhor linguagem política e de cidadão, que o senhor me representa, ou seja, eu votei a favor da sua indicação. E, apesar de fazer aqui algumas perguntas que eu considero devidas, acho que, na média da sua performance como Presidente do Banco Central, o senhor prestou extraordinários bons serviços ao Brasil. E gostaria de destacar que o ponto mais positivo do seu relatório, para mim, é sobre microcrédito e sobre cooperativismo. O Brasil só terá juros civilizados comparáveis internacionalmente, com resultados claros e decentes, quando o total das operações ativas de crédito cooperativo e de microcrédito tiver ultrapassado a casa de 30% a 40% - repito, das operações ativas. Infelizmente estamos longe disso. E, por isso, eu tenho a honra de presidir a Frente Parlamentar de Apoio ao Microcrédito e às Microfinanças. Quanto ao seu relatório, eu tenho destaque também positivo para a forma como tratamos do assunto durante a pandemia. Acho que o microcrédito e o crédito cooperativo tiveram uma assistência muito adequada. E deixo como sugestão, que é fruto de uma grande indagação... O senhor apresentou várias comparações entre a taxa de juros do Brasil e a do mundo, e eu recolhi uma palavra que o senhor falou, uma frase, às 10h55 - se precisar localizar -: "A taxa de juros no Brasil sempre foi muito alta". Eu pedi, na arguição do Diretor Ailton, uma análise de quanto é que nós pagamos a mais de juros do que o Ocidente, incluindo a Turquia, que é um país que está em segundo lugar na taxa. Desde a adoção do Plano Real, há 29 anos, nós pagamos cerca de 7,4% a mais do que a média do Ocidente, incluindo a Turquia. Multipliquei isso pela dívida e deu um pouco mais do que US$1 trilhão de diferença - de diferença! - a mais. O Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos se recorda de que houve uma concordância entre o Diretor Ailton, que estava em arguição, e a minha pergunta. Eu achei que fiquei o bambambã, porque, no feeling, eu acertei o número. Só que esse número significa três vezes as nossas reservas internacionais, ou seja, drenaram US$1 trilhão. E aí é que eu lhe sugiro acrescentar a esta apresentação, daqui a seis meses, a evolução histórica do que o Ocidente pagou de juros e nós, para ver... (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC) - ... se está melhorando ou piorando, porque pagar a mais US$1 trilhão - mais do que US$1 trilhão -, em 29 anos de juros, representa, singelamente, três vezes as nossas reservas arduamente acumuladas e que, infelizmente, têm uma remuneração pouco superior a 1% ao ano.
11:24 R	Então, não precisa quebrar a autonomia do Banco Central. Sou a favor dela, sou a favor do seu desempenho, mas eu acho que os radares do nosso voo têm que também ser checados para não nos conduzirem de maneira tão dispendiosa. É a minha sugestão, complementando o seu relatório. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Senador Esperidião Amin. O próximo a fazer a sua interpelação é o nobre Senador Angelo Coronel. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, dentro do prazo, não é? O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Perfeitamente dentro do prazo. E peço que o Senador Angelo Coronel siga o exemplo. O SR. ANGELO CORONEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Senador Amin. Queria cumprimentar o meu Presidente, Rodrigo Pacheco, esse mineiro que tanto orgulha aquele estado, mesmo querendo separar o Sul do Nordeste, mas eu sei que V. Exa. é um grande defensor da união do país. Quero cumprimentar o Presidente Roberto Campos. Cumpre a mim registrar, Presidente Roberto, a importância e os méritos da política monetária que tem sido adotada no Brasil e como ela contribui significativamente para a estabilidade econômica e o bem-estar de nossa nação. Por meio de um cuidadoso manejo de taxas de juros e das expectativas, o Banco Central tem conseguido controlar a inflação, garantindo estabilidade econômica e tranquilidade para a população e para seus investidores. Fiz questão de escrever algo para ficar bem didática a minha fala, Presidente. Olhando para trás, não podemos ignorar a dolorosa história da hiperinflação que o Brasil enfrentou, a memória de aumentos constantes de nível de preço, superando naquela época os 80% ao mês. Foi uma época em que o poder de compra das pessoas desaparecia diariamente, tornando a vida uma luta constante para manter o básico. Essa experiência faz imperiosa a necessidade de se manter uma política monetária cautelosa, que priorize a estabilidade dos preços e, por consequência, a qualidade de vida de todos os brasileiros. Ressalto, Presidente Roberto Campos, que o imposto inflacionário recai sobre todos sem autorização legislativa - não precisa disso - e afeta, de forma desproporcional, os mais vulneráveis. Portanto, adotar uma política monetária conservadora é uma questão de justiça social e de responsabilidade com as gerações presentes e futuras. O nível alto da taxa básica de juros, amplamente criticado, trata-se de consequência de um esforço de reancoragem de expectativa de controle da inflação e de um nível alto de endividamento público, de repetir os déficits fiscais e de um cenário de choques externos e de contração monetária. O resultado do recente trabalho do Banco Central vem trazendo frutos, como a convergência da inflação para a meta. Na última leitura, tivemos uma inflação negativa de -0,08, com o IPCA acumulado nos últimos 12 meses de 3,16. Ademais, vemos uma melhora nas projeções contidas no Boletim Focus. Esses fatores, Presidente, contribuíram para a queda de 50 pontos-base da taxa Selic, caindo para 3,25 ao ano, na última reunião do Copom, inclusive com o voto decisivo de V. Exa., Presidente Roberto, abrindo o caminho para um ciclo de queda dos juros - e eu não tenho dúvida de que, até o final do ano, essa taxa Selic pode liberar os 10%; torço por isso.
11:28 R	Portanto, cumprimento o Presidente Roberto Campos pelo seu desempenho à frente do Banco Central, com firme propósito de proteger o poder de compra dos cidadãos e construir um ambiente propício para o crescimento e o desenvolvimento sustentável. Devemos continuar valorizando a boa política econômica, a responsabilidade fiscal, a prevenção da inflação e a gestão cuidadosa da dívida pública, como alicerces para um futuro próspero e equitativo para todos os brasileiros. Aí, Presidente Roberto, para não ficar sem pergunta, vou fazer duas perguntas até um pouco fora do tema. Eu queria saber de V. Sa.: qual o volume hoje do real em espécie circulando no Brasil? Acredito que, com o cartão, com o Pix e agora com o Drex, a tendência é reduzir mais ainda essa circulação. Eu pergunto, Presidente Roberto Campos: existe uma projeção para o papel-moeda deixar de circular ou ele jamais deixará de circular? Ficam essas perguntas. Muito obrigado e parabéns pela sua condução. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Senador Angelo Coronel. Concedo a palavra imediatamente, para a sua interpelação, ao nobre Senador Sergio Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR. Para interpelar Ministro.) - Bom dia, Sr. Presidente Rodrigo Pacheco. Quero cumprimentar aqui todos os pares, Senadores e Senadoras, e fazer um cumprimento especial também ao Presidente do Banco Central, Roberto Campos. Presidente, só, tomando a liberdade, antes de entrar aqui na minha inquirição, eu preciso fazer uma referência importante e lamentável a esse assassinato político do candidato equatoriano Fernando Villavicencio. Quando se vai pesquisar a história desse Parlamentar e agora candidato, ele denunciou corrupção dos Governos Correa no passado; era um jornalista ativo; foi um Parlamentar que se insurgiu contra a tentativa inapropriada de impeachment do Presidente Guillermo Lasso; e se manifestava de maneira veemente contra o narcotráfico, que é uma grande chaga, infelizmente, na América Latina, não só no Equador, mas em outros países como Colômbia, Bolívia, mas igualmente aqui, crescente também no Brasil. E esses assassinatos políticos revelam uma tragédia da América Latina: nossa dificuldade em fazer valer a força da lei, o que chamamos Estado de direito (rule of law). E nós e todo o mundo político da América Latina temos que lamentar esse fato. No fundo, o Brasil, pelas suas dimensões continentais e talvez por não compartilhar a língua espanhola, às vezes não dá muita bola ao que acontece aqui no âmbito da América Latina, mas nós temos que registrar o nosso veemente repúdio e o desejo de que o povo equatoriano possa superar esse episódio e realizar eleições livres e dentro da normalidade nos próximos dias. Eu lembro aqui que convidei María Corina Machado, que é a candidata na Venezuela, para ser ouvida em uma audiência pública na Comissão de Segurança, que devemos realizar agora no início de setembro, e que também é uma forma de nós... Vamos dizer, não podemos fazer nada em relação a quem foi assassinado, salvo fazer o lamento, mas podemos pelo menos tentar dar visibilidade àqueles que ainda se encontram numa situação de risco. Então, essa audiência deve ser realizada na Comissão de Segurança e espero que na oportunidade nós possamos ter a presença de vários dos nossos pares para prestigiar alguém, candidata também, que se encontra em igual situação de risco.
11:32 R	Indo aqui agora para a inquirição, primeiro quero elogiar o trabalho que tem sido feito pelo Presidente do Banco Central, Roberto Campos, e repudiar alguns ataques injustos, que diminuíram em intensidade, mas que foram feitos ali no passado. Nada mais claro do que o caráter técnico do trabalho do Sr. Roberto Campos, que foi a exposição que nós tivemos agora - uma exposição didática, com dados, com números, com demonstração dos motivos pelos quais a taxa de juros foi mantida nesse patamar e por que ela foi elevada no passado e foi elevada em um período eleitoral. Se houvesse qualquer inclinação política do Sr. Roberto Campos, isso não teria acontecido no ano passado. Teria deixado a inflação descontrolada para obter um ganho... Não descontrolada, mas teria arrefecido a política monetária para permitir que ganhasse o outro candidato. E isso não aconteceu. Foi um trabalho eminentemente técnico, assim como vejo agora essa redução alvissareira e benéfica - a redução dos juros - como também uma decisão técnica. Claro que a técnica não é matemática perfeita e, às vezes, decisões equivocadas podem ser tomadas, até mesmo pelo Banco Central, mas o que se vê é um trabalho eminentemente técnico, fundamentado. E vamos destacar... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... que esse trabalho técnico do Banco Central nos trouxe a patamares de inflação, nos últimos 12 meses, melhores do que os de vários países do, assim chamado, primeiro mundo. Nossa taxa acumulada nos últimos 12 meses, graças ao trabalho do Banco Central - e aqui é importante nós identificarmos o mérito, qual foi a instituição responsável por esse fato... nós temos taxas menores do que as da Alemanha, nós temos taxas muito próximas às dos Estados Unidos. E, no ano passado, tivemos, nos 12 meses de 2022, taxa menor do que a dos Estados Unidos. E, infelizmente, eu vivi um período - e acredito que muitos dos meus pares também viveram aqui - de descontrole inflacionário no Brasil, de hiperinflação. E o Brasil vive sob essa permanente... (Interrupção do som.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... desconfiança (Fora do microfone.) se esse passado realmente ficou para trás ou se ele tem risco de voltar. E o Banco Central... E aqui cabe um elogio a esta Casa, ao Senado... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... e não é um autoelogio porque eu não estava aqui na época: esta Casa tomou uma decisão corretíssima ao atribuir autonomia ao Presidente do Banco Central. Por isso, nem são tantas perguntas aqui, Sr. Presidente, mas um elogio ao trabalho que vem sendo feito: técnico, apolítico e que, além de manter a inflação baixa, nos dá a base para o crescimento, nos dá as oportunidades para o crescimento. Claro que é necessário que outros ramos do Governo e outros ramos dos Poderes façam também a sua parte. Eu, sinceramente, tenho grandes questionamentos e dúvidas sobre a política fiscal. Acho que o arcabouço fiscal, no contexto de um Governo gastador, tem os seus méritos, mas ainda é um controle muito flexível e frouxo das contas públicas. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - E a minha indagação, para não ficar apenas aqui nos elogios merecidos ao Banco Central, seria, Presidente Roberto Campos: como V. Sa., como o Banco Central vê o cenário da política fiscal? Porque nós recebemos um dado de R$46 bilhões de déficit fiscal nesse primeiro semestre. Temos uma esperança de que o Governo possa melhorar esse déficit... Não mediante aumento de arrecadação; eu sou contra qualquer aumento de tributo. Meu mandato é muito claro quanto a isto: eu não vou votar aumento de tributo de maneira nenhuma se isso não for acompanhado por uma redução de gasto, Senador Eduardo Braga. Se o Governo chegar e disser: "Olha, eu quero fazer minha lição de casa e reduzir os meus gastos, mas preciso de um pouco mais de recursos neste momento", isso é algo que pode até sensibilizar, embora nós tenhamos que analisar o interesse do contribuinte.
11:36 R	(Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - Agora, se o Governo quer simplesmente aumentar a receita sem fazer a contrapartida da redução dos seus gastos - e gastos muitas vezes questionáveis, com 37 ministérios e coisas parecidas -, aí eu discordo. Mas a minha indagação, Presidente Roberto Campos, é nesta linha: quais são as perspectivas da política monetária se não houver melhor calibragem da política fiscal? E V. Sa. falou aqui da taxa neutra. Eu gostaria de saber como isso impacta a taxa neutra de juros, porque nós estamos vendo essa redução da inflação, mas vai chegar um limite em que ela não vai poder ser reduzida por conta dessa taxa neutra, se não houver uma política fiscal mais consistente. Então, dentro dessa análise de cenário de política econômica, eu queria ouvir de V. Sa. a opinião sobre a necessidade de se ter uma política fiscal... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PR) - ... consistente para obter (Fora do microfone.) reduções maiores da nossa taxa de juros. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Senador Sergio Moro. Concedo a palavra imediatamente ao Líder do Governo no Congresso Nacional, Senador Randolfe Rodrigues. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/REDE - AP. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Presidente Rodrigo Pacheco. Presidente Roberto Campos Neto, meus cumprimentos. Em primeiro lugar, V. Exa. sabe muito bem a nossa posição crítica, que tem sido repetida, em relação à taxa de juros; mas quero começar essa parte da minha arguição o cumprimentando não somente pela última decisão do Copom, pela última reunião do Banco Central, mas, sobretudo, porque o voto decisivo para a redução em 0,5 veio de V. Exa. Então, quero iniciar o cumprimentando por isso. Além disso, Dr. Roberto Campos Neto, eu acho que nós temos uma realidade dada concretamente sobre os dados da economia brasileira. Nós tivemos... E, assim, eu quero aqui, de antemão, destacar uma coisa para V. Exa. que eu tenho dito desde janeiro deste ano: o Governo, em nenhum momento, questiona ou está questionando ou questionará ou encaminhará qualquer debate neste Congresso Nacional sobre a autonomia do Banco Central. A autonomia do Banco Central, da perspectiva do Governo, é uma posição consolidada. E essa é uma decisão do Congresso Nacional. E não tem nenhum debate em relação a isso. Em segundo lugar, V. Exa. tem convivido com o Ministro Fernando Haddad e tem sabido muito bem os esforços fiscais que o Governo tem tido. Eu quero, de antemão, aqui assegurar a V. Exa., falando inclusive pelo Ministério da Fazenda: não há nenhuma perspectiva, expectativa ou proposta do Ministério da Fazenda, do Governo brasileiro, de alteração do que está proposto no arcabouço fiscal, sobretudo em relação ao regime de metas. Dito isso, eu creio que é necessário nós buscarmos uma reflexão sobre a realidade da taxa de juros do ano passado e a realidade atual. E a realidade que eu acho que é a que interessa ao Brasil neste momento é a da perspectiva sustentável de redução da taxa de juros até dezembro.
11:40 R	Nós vimos, ano passado, um conjunto de medidas, essas, sim, de descumprimento do rigor fiscal. No ano passado, o Governo aprovou a desoneração de combustíveis, ampliou auxílios, criou auxílios novos - o mundo já saindo da pandemia -, tudo isso como medidas eleitoreiras, para cumprir efeito ao final do resultado da eleição. Na prática, ano passado nós tivemos um atropelo fiscal, uma pedalada fiscal em todos os sentidos com as medidas tomadas pelo Governo. As medidas do Banco Central de ampliação da taxa de juros, comparadas com a inflação que ocasionaram, inclusive por esse descontrole fiscal do Governo anterior, resultaram, ao final do ano, em uma taxa de juros real de 7,95%. Nós temos hoje uma taxa de juros real, contando-se com a última redução aprovada pelo Copom, de 10%. Então, nós temos uma realidade, hoje, de um juro real muito maior do que o juro real do ano passado, com o descontrole fiscal que tinha por parte do Governo no ano passado. Da parte do Governo, tem a medida do arcabouço fiscal, já apresentada, tem o compromisso do Ministério da Fazenda de manter a meta de déficit conforme está proposta, e tem medidas que eu acredito - e aqui eu argumento com V. Exa. -, que eu creio que o Congresso Nacional necessita avaliar e medir. (Soa a campainha.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/REDE - AP) - Há medidas de responsabilidade fiscal que têm que ser tomadas, e necessita-se debater, por exemplo, a taxação dos chamados fundos offshore ou dos fundos exclusivos. O Ministério da Fazenda levantou que esses fundos exclusivos... Veja a realidade que nós temos hoje, Dr. Roberto Campos Neto, que V. Exa. conhece muito bem: qualquer brasileiro que tenha recursos em conta-corrente paga Imposto de Renda. Quem está nesses chamados fundos exclusivos - e nós estamos tratando de 2,4 mil famílias brasileiras - não paga. Isso tem um montante de R$800 bilhões, e a taxação desses fundos, em proposta que o Ministério da Fazenda deve encaminhar aqui para o Congresso Nacional, pode representar R$10 bilhões de receita para a economia brasileira, algo que eu considero indispensável dentro do esforço fiscal que o Governo está fazendo. Seria importante e necessária, diante desses dados... (Soa a campainha.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/REDE - AP) - Já concluo, Sr. Presidente. ... uma manifestação, uma posição, que eu quero questionar a V. Exa., da parte do Banco Central. E, por sua vez, para termos coerência com o discurso do esforço fiscal, o Parlamento necessita apreciar e aprovar matérias dessa natureza, porque, nesse aspecto - e eu vou utilizar aqui o termo do próprio Ministro Haddad -, nós temos uma espécie de jabuticaba ou um jabuti tributário brasileiro. Fundos dessa natureza em outros países são tributados. Em nosso país, 2,4 mil famílias, pouco mais de 10 mil brasileiros desfrutam deste privilégio tributário, que é necessário ser corrigido. Então, peço a opinião de V. Exa. sobre isso. Reitero: cumprimentando-o pela última decisão do Banco Central, mas também mantendo a expectativa de nós termos... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/REDE - AP) - Para concluir. ... nas próximas reuniões do Copom, uma redução sustentável dos juros, para nós termos uma consequência prática, que é a redução dos juros reais da economia brasileira. E reitero: embora com todo o descontrole fiscal do ano passado, do Governo anterior, nós temos, à luz de hoje, com o esforço fiscal feito pelo Governo, uma taxa de juros real muito maior, que é a dos juros reais praticadas no ano passado.
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Randolfe Rodrigues. Passo ao último desse primeiro bloco, que é o Senador Luis Carlos Heinze. Na sequência, passaremos a palavra ao Presidente Roberto Campos Neto. Com a palavra, Senador Luis Carlos Heinze. O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, Senador Rodrigo Pacheco, e Sr. Presidente do Banco Central, Ministro Roberto Campos, primeiro, eu quero me somar ao Senador Sergio Moro e lamentar o assassinato do candidato a Presidente do Equador. Lembro, Senador Sergio Moro, que nós temos conversado bastante - um assunto do Senador Girão e tantos outros - com relação ao julgamento que o STF faz hoje sobre a questão das drogas. E tudo tem a ver com essa questão desse assassinato no Equador. Esperamos que o 4 a 0 que está hoje no Supremo possa ser revertido com os próximos Ministros que vão votar essa matéria. É o que a sociedade brasileira está clamando neste instante. Presidente Roberto Campos, primeiro, eu quero lhe fazer um agradecimento em nome das cooperativas de crédito do Brasil. Eu lhe levei lá, em março ou abril de 2019, João Tavares, que era o Presidente do Bansicredi, que hoje é presidido pelo César Bochi, e Marco Aurélio Almada, do Bancoob. Senador Amin, o senhor falou em cooperativas. Vou dar alguns números. Em 2018, o volume de crédito era de 119 bilhões, ou seja, 3,7% do mercado; agora, em 2022, está em 324 bilhões, ou seja, 6,3% do mercado, quase dobrando. Essa ação se deve às cooperativas e ao nosso Presidente do Banco Central, Ministro Roberto Campos. Nós tínhamos 9,6 milhões de associados; hoje, são 16,7 milhões de associados. São números reais. Os ativos: o Sicredi cresceu 154% nesses quatro anos, hoje com R$281 bilhões; e o Sicoob, 114%, com R$258 bilhões. Também é uma reposta, Senador Amin. Os benefícios econômicos. Em 2021, por exemplo, foram distribuídos 27 bilhões pelo Sicredi. Referem-se à diferença das taxas de juros do que você paga num banco comercial e do que você paga num banco cooperativo. Também as remunerações: você recebe tanto num banco normal e recebe muito mais num banco cooperativo. Há, além disso, a distribuição das sobras, que são redistribuídas para entidades sociais e para associados. E um número extremamente importante - a Senadora Tereza Cristina não está aqui - é com relação ao agronegócio. Quanto ao volume de equalização agora para o Plano Safra de 2023-2024, o Banco do Brasil tem R$35 bilhões de recursos equalizados, os bancos cooperativos têm R$28 bilhões, e o BNDES tem R$27 bilhões. Então, nós temos mais recursos equalizados nas cooperativas do que nós temos hoje no sistema financeiro normal.
11:48 R	Esse trabalho, Ministro Roberto Campos, tem a ver com o seu trabalho, o de sua equipe e a qualidade e a competência das cooperativas de crédito do Brasil: Sicredi, Sicoob, e também está crescendo agora uma que se chama Cresol; são as três entidades importantes para as quais nós temos que dar guarida porque, afinal, estão crescendo. Isso diz respeito, é importante, ao pequeno comerciante... (Soa a campainha.) O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - RS) - ... ao pequeno agricultor. A grande parte não são grandes agricultores ou grandes comerciantes, são pequenos produtores, pequenos comerciantes que hoje têm acesso a esse crédito. E também o Senador Sergio Moro fez uma menção à qualidade, às taxas de juros. A situação econômica do Brasil, comparada ao final do ano passado, é uma situação melhor que a dos Estados Unidos, melhor que a da Alemanha, melhor que a de países da Europa. Isso deve ao trabalho de V. Exa. no Banco Central, do Presidente Bolsonaro, que encaminha uma política econômica consistente pelo Brasil. Portanto, um abraço a você, estamos juntos nessa empreitada, no que precisar. Parabéns pelo seu trabalho. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Luis Carlos Heinze. Concedo a palavra ao Presidente do Banco Central do Brasil, Roberto Campos Neto, por dez minutos, para seus esclarecimentos. O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de Ministro.) - Bom, muito obrigado pelas perguntas. Começando com o questionamento do Senador Esperidião Amin. Ele começou falando sobre microcrédito e cooperativas. Em especial à parte de microcrédito, nós trabalhamos juntos na sociedade, no SCD, que é uma forma... como se fosse uma fintech de crédito. A gente tinha um questionamento em relação à eficiência. A gente hoje tem várias empresas SCDs abertas, dando crédito. Na parte de microcrédito, nós fizemos uma agenda muito ampla. Está aqui o Senador Rogério Marinho, que na época era Ministro, e nós olhamos muito essa parte de microcrédito. Existia um problema grande, porque, para fazer o microcrédito, precisava ter visita presencial, o que impossibilitava que plataformas digitais fizessem esse produto. Tinha uma falta de direcionamento para esse produto, os limites eram baixos. A gente precisou mudar os limites, mudar a regra, mudar a forma como o agente autônomo atendia as pessoas em relação ao microcrédito. E nós saímos, de novo, de três anos de queda de microcrédito - de 8% - para alguns anos com crescimento entre 25% e 30%. Lembro que o microcrédito também traz educação financeira, e a gente tem experiências em comunidades onde o microcrédito, principalmente para a mãe de família, gerou a oportunidade de abrir novos negócios, gerando emprego, educação financeira e estabilidade. Na parte das cooperativas, também fizemos um trabalho bastante grande. A cooperativa tem crescido bastante. Em relação ao custo da dívida, eu acho que é bastante pertinente a colocação, inclusive fazendo uma separação: o que é o custo da dívida por aumento de principal e o que é custo da dívida por pagamento de juros, porque a gente tem os dois elementos. A gente tem um Governo que se endividou mais no período e por isso paga mais juros, e tem a dívida que cresceu porque os juros são altos. Então, a gente tem que separar duas coisas porque acho que a gente tem um pouco dos dois efeitos e talvez seja realmente pertinente colocar na próxima apresentação um eslaide mostrando o que foi o aumento de endividamento, ou seja, do principal, e o que foi o acúmulo pelos juros pagos. Então é uma excelente ideia. Em relação à pergunta do Senador Angelo Coronel, sobre a parte de volume de moedas em circulação em espécie, a gente tem 285 bilhões. As medidas do Banco Central são exatamente... E a gente vê isso hoje. Hoje, uma das coisas que a gente tem que é uma economia grande é porque a gente não precisa gastar tanto tempo e tanto dinheiro imprimindo papel-moeda. Por outro lado, a gente gasta mais em tecnologia. O Pix tem um custo de manutenção que vai subindo, porque a gente tem 140 milhões de negociações por dia.
11:52 R	Então, a gente está tendo uma digitalização do dinheiro, a gente tem um aumento de eficiência. A digitalização do dinheiro - tem vários estudos que mostram também - proporciona novos modelos de negócio. Na pandemia, tinha gente que fabricava máscara e a vendia de casa, e isso só foi possível por causa do Pix, porque o custo de transferência que o banco cobrava era quase o preço da máscara. A pessoa não poderia fazer esse modelo de negócio se não fosse uma transferência gratuita. Então, o Pix não só gerou mais bancarização e mais eficiência, mas também gerou modelos de negócio e, por consequência, gerou empregos. Foram 9 milhões de contas abertas por causa do Pix. Portanto, a gente tem 285 bilhões em circulação. Desde 2022, a gente já teve uma queda de 10 bilhões, respondendo à sua pergunta, e com o dinheiro digital, a gente tende a acelerar isso. E o dinheiro digital também traz uma eficiência na parte contratual, porque, na hora em que o contrato é digital e tem reconhecimento da lei, ele tem várias outras funções de barateamento do processo de registro tanto de ativos financeiros quanto não financeiros. Se a moeda pode deixar de circular. No Brasil, ainda tem ao redor de 30% da população que recebe o salário em espécie - isso tende a diminuir -, mas a gente já tem quase 92% das pessoas que têm conta bancária usando o Pix diariamente. Então, à medida que isso vai acontecendo, eu acho que o papel-moeda tende a diminuir. Se vai deixar de existir, é difícil fazer essa previsão, mas ele vai diminuir. Em relação às perguntas do Senador Sergio Moro. Obrigado pelas menções em relação ao trabalho técnico. Em relação à política fiscal, obviamente ela impacta muito a taxa neutra. A gente vê que, quando você tem planos fiscais consistentes, a taxa neutra cai e também, quando você tem direcionamento menor, a taxa neutra cai. Então, tem várias medidas para, vamos dizer assim, realocar a decisão do investimento do setor público para o privado, e isso faz, em geral, dependendo da forma como é feito, com que a taxa neutra caia. Portanto, isso, sim, tem um impacto. Em relação à política fiscal, o Banco Central não tem como comentar uma medida ou outra, mas acho que é importante a aprovação de medidas que façam com que a gente consiga atingir a meta fiscal. Lembro que, como eu mencionei, a gente tem essa desancoragem gêmea. A gente tem a desancoragem da política monetária e da fiscal, e elas andam meio juntas. Eu tenho um bom grau de convicção de que, se a gente conseguir atingir as metas fiscais, os juros vão ser menores, consistentes e menores, e vão poder cair mais rápido num período à frente. Obviamente, quando você tem uma melhora fiscal por queda de gastos, você tem um efeito mais positivo na inflação do que quando você tem uma queda fiscal por aumento de receitas, mas também é importante reconhecer que o Brasil - não é deste Governo, nem do outro, é histórico - tem uma história de crescimento de gastos, em termos reais, alta; parte está ligada à previdência, que foi melhorada, mas ainda assim tem um crescimento de gastos real em quase 4,5%, isso é quase 40% de tudo. Então, a gente tem alguns elementos que, por lei, fazem com que o crescimento de gastos suba. Em relação aos questionamentos do Senador Randolfe. Muito obrigado pela menção em relação à autonomia. Nós temos realmente um compromisso com o regime de metas. O juro real está relativamente alto. Como eu mencionei, a gente tem várias formas de olhar o juro real. Quando você olha o juro real na ponta, é o que a gente chama de juro real não realizado, porque eu tenho hoje como investir na Selic, mas eu não tenho hoje como ter a forma de ganhar a inflação corrente, porque a inflação é de 12 meses. Então, o que a gente faz é que a gente olha a taxa de juros um ano na frente e olha a inflação um ano na frente. Essa é a forma como grande parte dos países compara as taxas de juro real. Como a curva de juros já está mostrando uma queda de juros, quando eu olho a inflação real, que é o que as pessoas pagam quando elas pegam um empréstimo de juros um ano na frente contra a inflação esperada um ano na frente, ele já está caindo, mas ainda é bastante alto.
11:56 R	O nosso objetivo é poder abrir um caminho para ter uma queda consolidada de juros. A aprovação das medidas é importante. De novo, é muito fácil falar que é importante cortar gastos de forma muito radical, mas a gente tem que entender que tem uma parte dos gastos que é indexada e é muito difícil de ser atacada. É importante, ao longo do tempo, criar medidas para que a gente consiga ter uma estabilidade fiscal sem precisar ter aumento de receita, porque a gente tem um nível de tributação já bastante alto. Mas eu estou de acordo de que a gente precisa agora correr atrás de um equilíbrio fiscal e do plano que foi desenhado. Se a gente atingir essas metas fiscais, a gente também vai atingir, com certeza, um juro mais baixo e mais estável para frente. Em relação aos questionamentos do Senador Heinze, só para terminar aqui, ele falou bastante de cooperativas de crédito. A gente fez um grande plano de cooperativa de crédito. No meu discurso de posse, eu mencionei cooperativismo. Tem um estudo da Fipe muito interessante sobre o cooperativismo, que mostra que, na pandemia, a negação de crédito de uma cooperativa era menos de um terço do que de um banco normal. Por quê? Porque a cooperativa conhece o seu cooperativado, conhece o membro da cooperativa. E, em tempos de crise, o que faz a concessão de crédito ficar escassa é o que a gente chama de assimetria de informação. Se eu tenho menos informação sobre as suas atividades, Senador, em momentos de crise eu tendo a não conceder créditos. Se eu conheço exatamente o que você faz, em momentos de crise a minha concessão de crédito tende a ficar mais estável. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Então, a cooperativa teve um papel fundamental, porque, nos momentos de crise, não só concedeu mais crédito, como concedeu crédito a taxas mais baixas. De novo, foram várias medidas. Eu estou em constante contato com as cooperativas. Estive agora em Guaxupé, visitando a Cooxupé, que é uma cooperativa, e é impressionante o que eles fazem na parte de café. O Diretor Paulo Sergio - ele saiu agora da Diretoria - fez um trabalho muito importante na parte de cooperativas, que tem que continuar. Esse é um mérito todo dos quadros do Banco Central que trabalhavam com cooperativismo. A gente é muito, muito próximo às cooperativas. Estive agora no evento, com o Márcio, da OCB. Então, eu acho que é importante a gente continuar nesse processo de melhoria. E a gente fez aí um grande esforço para melhorar a governança das cooperativas, para poder aumentar o volume e, mais importante, as captações. A cooperativa, para captar dinheiro antes, tinha que ir através de um banco. A gente basicamente criou várias regras para que a cooperativa pudesse captar dinheiro direto. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Eu me lembro de uma reunião com grandes banqueiros em que um dos grandes banqueiros levantou a mão e disse: "Poxa, tem uma agência da Sicredi na Faria Lima. Como é que pode isso?". E eu me lembro de que, na época, eu respondi: "Bom, por quê? Só você pode ter agência na Faria Lima". A ideia é exatamente que a cooperativa também possa estar no lugar onde as pessoas que têm dinheiro estão e que ela possa captar, com instrumentos diretos, para poder fazer o financiamento das suas atividades. Obrigado.
12:00 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Presidente Roberto Campos Neto. Eu gostaria também de registrar um novo grupo de estudantes que esteve presente aqui nas galerias do Plenário do Senado Federal. São os alunos do 9º ano do ensino fundamental e dos 1º e 2º anos do ensino médio do Colégio Iavne de São Paulo, capital. Sejam muito bem-vindos ao Senado Federal. Nós passaremos agora ao segundo bloco de arguições de Senadores da República e eu comunico ao Plenário que, dada a natureza do tema, dividirei esta Presidência com o Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal, Senador Vanderlan Cardoso, para que ele possa conduzir, a partir de agora, os trabalhos dessa arguição pública de S. Exa. o Presidente do Banco Central. Passo a palavra, para a sua interpelação, ao primeiro Senador do segundo bloco, o Senador Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, quero elogiar a iniciativa, cumprimentar o Presidente do Banco Central, pessoa com quem eu tive o prazer de, na legislatura passada, me encontrar, tivemos algumas reuniões importantes na época da pandemia - eu como Relator do orçamento. Primeiro, quero elogiar a firmeza do Presidente do Banco Central. No momento delicadíssimo por que o mundo e o Brasil passamos na pandemia, o controle e a autonomia do Banco Central foram fundamentais, creio eu, para que a gente mantivesse o combate à inflação, mesmo no período absolutamente extraordinário por que a humanidade passou. Quero destacar também o que eu acho uma hipocrisia de pessoas que criticam as altas taxas de juros, mas capitalizam quando a inflação, por conta dessa política responsável, abaixa, como aconteceu recentemente no país. Publicamente há um debate, não dá para tampar o sol com a peneira, sobre a autonomia do Banco Central. Nós temos políticos importantes, que assumiram agora cargos no Executivo, depois das eleições, que questionam essa autonomia e questionam a sua Presidência à frente do banco. Entendo que isso gera um clima de uma certa insegurança ruim para o país. Eu sou a favor da autonomia do Banco Central, defendi e votei a favor. Então, quais as perspectivas de futuro da economia no combate do controle inflacionário e na determinação das taxas de juros? E, ao mesmo tempo, qual a importância da manutenção de um Banco Central autônomo e com um viés eminentemente técnico? E, por fim, nós estamos aqui debruçados na reforma tributária, uma proposta claramente apoiada pelo Governo passado, do qual eu fiz parte, e que agora entra na pauta, porque é um tema nacional, é uma coisa prioritária para o Brasil. Então, qual é a opinião de V. Sa. sobre a reforma tributária que hoje tramita no Congresso? E, se me permitirem, aqui ao lado do meu querido amigo Eduardo Braga, com quem eu falei hoje de manhã, se o senhor puder falar sobre isso, eu tenho estudado cada vez mais a interferência de movimentos internacionais na Amazônia brasileira. Eu não consigo conceber que a Amazônia não seja um tema nacional e que tenha a ver com a economia. Recentemente, o atual Governo foi impedido por membros do próprio Governo de começar a explorar petróleo a 175km da foz do... Desculpa, a quase 500km... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - São 176km... O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - São 486km. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - ... da Foz do Amazonas e 175km do litoral do Amapá.
12:04 R	Nós agora estamos correndo o que eu considero outro risco da criação de uma outra reserva em cima de outra base de potássio, no estado do meu amigo Eduardo Braga, no Estado do Amazonas. Nós somos contra isso. E eu sou o Relator da CPI das ONGs. Portanto, além de ser um amazônida por opção, tenho obrigação de estudar a matéria. E é uma coisa clara: o mundo criou, por pressão internacional, uma guerra econômica travestida de preocupação ambiental, lacraram a Amazônia. Você não pode fazer hidrelétrica, você não pode fazer estrada. A BR-319, que liga Manaus a Porto Velho, não pode ser feita, porque vai danificar a Amazônia, vai perder o controle. (Soa a campainha.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Não se pode fazer a regularização fundiária na Amazônia. Não se pode explorar potássio, minério, cobre, nióbio na Amazônia. É possível o Brasil dar um salto de qualidade, entrar definitivamente no grupo dos países ricos - porque potencial natural nós temos para isso - se persistir essa política com mais da metade do território nacional? Se o Presidente do Banco Central puder comentar sobre esse assunto também, eu agradeço. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Durante o discurso do Sr. Marcio Bittar, o Sr. Rodrigo Pacheco, Presidente, deixa a cadeira da Presidência, que é ocupada pelo Sr. Vanderlan Cardoso.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Marcio Bittar. Meus cumprimentos aos Senadores e Senadoras. Meus cumprimentos ao Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, a quem agradeço, porque, todas as vezes em que houve convite por parte da Comissão de Assuntos Econômicos, o senhor prontamente esteve ali conosco tirando as nossas dúvidas. O próximo orador inscrito é o Senador Eduardo Braga. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Para interpelar Ministro.) - Cumprimentando o Presidente Vanderlan, cumprimentando o Presidente Roberto Campos Neto, eu gostaria, inicialmente, Presidente, de fazer um cenário com relação à independência do Banco Central. Eu participei da aprovação da independência do Banco Central e eu acho que se falou muito sobre a independência do Banco Central, mas se esqueceu de falar sobre a lei. A independência do Banco Central é algo positivo, que deu ao Banco Central o objetivo fundamental de assegurar a estabilidade de preços, e, no seu parágrafo único, sem prejuízo do seu objetivo fundamental, o Banco Central também tem por objetivos zelar pela estabilidade e pela eficiência do sistema financeiro, suavizar as flutuações do nível de atividade econômica e fomentar o pleno emprego. Essa é, portanto, a razão pela qual o Banco Central se tornou independente. Agora, o Banco Central se tornou independente, mas não se tornou intocável. E há razões para que o Banco Central possa, portanto, estar hoje aqui prestando o que o Presidente está fazendo. E no art. 11, como foi dito aqui no início desse trabalho, o Presidente do Banco Central deverá apresentar ao Senado da República, em arguição pública, no primeiro e no segundo semestres de cada ano, relatório de inflação e relatório de estabilidade financeira, explicando as decisões tomadas no semestre anterior. E há, inclusive, no art. 5º, as razões pelas quais se pode inclusive trocar a presidência e a diretoria do banco. Agora, eu quero aqui cumprimentar o trabalho que o Presidente Roberto Campos Neto vem fazendo no Banco Central, mas isso tem que ficar claro. Não é nenhum bicho-papão o que nós fizemos.
12:08 R	Agora, de fato, os juros no país são altos e, de fato, as tendências de mercado apontam para uma queda da taxa de juros. As projeções do próprio Banco Central mostram que, em 2024, as projeções de mercado já indicam juros de 9,50% para o ano de 2024; para 2025, de 9%; para 2026, de 8,75%. O próprio mercado já sinaliza. O próprio Banco Central se reuniu recentemente e, num voto decisivo do Roberto Campos Neto, teve o viés de baixa de 0,50%. Mas é claro que nós estamos ainda com juros muito altos no país. E, se a história do Brasil é de juros altos, não significa dizer que nós devemos continuar projetando para a frente juros altos. Até porque o nosso crescimento também tem um histórico de crescimento baixo no nosso país, fruto também desses juros altos. Se nós continuarmos com este binômio, nós não vamos gerar emprego e renda, nós precisamos quebrar isso. E as condições do nosso país estão modificando. Nós estamos numa situação muito diferente de outros países. Portanto, eu pergunto ao Presidente do Banco Central quais são as perspectivas, para o cidadão brasileiro que está nos acompanhando e que não entende o economês, que não entende... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - ... portanto, a questão sofisticada da explicação dada tecnicamente, quais são as expectativas para a questão da taxa de juros da Selic. Agora, tem uma outra questão, Dr. Roberto Campos Neto, que eu sempre cobrei do Banco Central e acho que está na hora. Quando nós aprovamos a independência do Banco Central, houve um compromisso por parte de V. Sa., que é a questão do crédito rotativo do cartão de crédito. De lá para cá, lamentavelmente, as taxas são mais vergonhosas ainda: nós chegamos a uma taxa de mais de 430%. Não é possível que a gente continue com essa taxa no crédito rotativo do cartão de crédito. Não é possível que nós continuemos com esse exemplo... (Interrupção do som.) O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E a justificativa (Fora do microfone.) dada é inadmissível. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E nós não... Passa ano, passa mês, e nós não temos uma resposta com relação a isso. Eu acho que era importante que o Banco Central... Agora que nós estamos entrando nesse viés de queda de juros, que nós possamos ter uma resposta substancial com relação ao crédito rotativo do cartão de crédito. Não há mais o que justificar com relação a isso. A mesma questão com relação ao cheque especial: é outro escândalo a taxa de juros cobrada no cheque especial. São duas matérias e, lamentavelmente, são as camadas mais pobres da população que se financiam por isso. E para concluir, Presidente Vanderlan, eu queria falar sobre o microcrédito. É verdade que o microcrédito cresceu, mas também é verdade que nós poderíamos ter crescido mais. Se nós tivéssemos usado... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - ... o fundo garantidor como um fundo garantidor e tivéssemos alavancado na razão da sua inadimplência, nós teríamos financiado muito mais. Mas em boa parte o fundo garantidor foi usado pelos bancos como fundo financiador e não como fundo garantidor. E, aí, o microcrédito cresceu, mas não cresceu na proporção que poderia crescer pelos diversos mecanismos que nós poderíamos alcançar. E, pelo Conselho Monetário Nacional e pelo Copom, acho que existem mecanismos.
12:12 R	Eu queria ouvir V. Sa. com relação também ao avanço do microcrédito, porque acho que esses são pontos que podem fazer com que haja atração na economia para gerar emprego, renda e fazer o Brasil crescer. No mais, é dizer que novas receitas sim, mas não com aumento de carga tributária. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM) - O brasileiro não suporta aumento de carga tributária. A reforma tributária precisa ser neutra, ela precisa ser equilibrada do ponto de vista federativo e ela precisa ser simplificadora. Esses três fundamentos precisam estar presentes na reforma tributária, Sr. Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Senador Eduardo Braga, acho que todos os brasileiros querem ouvir o que V. Exa. acabou de falar: o brasileiro não aguenta mais carga tributária. O próximo orador é o Senador Ciro Nogueira. Senador Ciro, antes de V. Exa. iniciar a sua fala, conforme dito aqui e já anunciado pelo Presidente do Senado, o Senador Rodrigo Pacheco, nós estamos recebendo hoje um grupo de Parlamentares e funcionários representantes de dez Parlamentos, e eles acabaram de chegar por aqui, na galeria, não é? Então sejam bem-vindos ao Senado Federal do Brasil! Estão acompanhados pela Ilana. Um abraço, e sejam sempre bem-vindos aqui! Com a palavra, Senador Ciro. O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - PI. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente Vanderlan e meu querido amigo e Presidente Roberto Campos, acho que já tenho me manifestado ao longo da minha trajetória, por diversas vezes, minha admiração pelo trabalho, pela competência e pela coragem do nosso Presidente Roberto Campos. Eu acho que a história vai poder registrar, em pouco tempo, o seu trabalho, Roberto, tudo que foi feito, principalmente num dos momentos mais difíceis, Senador Vanderlan, da história deste país, de pandemia, onde nós precisamos gastar - através da coragem também do nosso Ministro Paulo Guedes - R$700 bilhões para cuidar das pessoas e proteger os empregos. Nisso, com certeza, tem um trabalho enorme do Banco Central, muito bem conduzido pelo competente Roberto Campos. Já começo até a me preocupar com, no final do próximo ano, quando terminar o mandato de Roberto Campos Neto, o que vai acontecer com este país, principalmente por algumas pessoas que pensam em sucedê-lo. Isso nos traz muita preocupação - a todos - no nosso país. Quando votamos a independência do Banco Central foi muito por conta da confiança que nós tínhamos no trabalho do Presidente Campos Neto. E, no final do ano passado, quando nós estávamos no período eleitoral, nós sofremos com o aumento da taxa de juros, não é? Nós estávamos no Governo, e isso é ruim para um governo, principalmente no período eleitoral. Nós vemos que hoje ele estava certo, estava correto, e nós estamos hoje recebendo os benefícios de tudo que está acontecendo em nosso país - apesar do atual Governo -, por conta desse trabalho que nós fizemos no passado.
12:16 R	Nós temos uma grande preocupação, Presidente Campos Neto. Este atual Governo começou, legitimado pelas urnas, com um apoio jamais visto da mídia no nosso país; alguns meios de comunicação, Senador Bolsonaro, parece que às vezes se transformaram até em TV Brasil - uma coisa, assim, impressionante -, mas estão apoiando o atual Governo. O mercado recebeu e apoiou, até o internacional - eu conversava com alguns analistas que se surpreenderam com o apoio que este Governo teve -, mas nós estamos muito preocupados. Foi enviado um arcabouço fiscal que na época, quando chegou à Câmara, tratava-se não de um arcabouço, mas de uma pedalada fiscal, que foi melhorada graças ao trabalho do nosso correlegionário Cajado e, aqui na Casa, pelo nosso Senador Omar, mas nós estamos muito preocupados com esse trabalho todo ter sido jogado fora por conta de notícias de exceções que estão sendo apresentadas pelo atual Governo, malabarismos financeiros, transparecendo que nós estamos muito próximos de uma contabilidade criativa, abrindo-se exceções, o que está trazendo muito prejuízo. Nós temos hoje empresas, como a nossa grande empresa que é a Petrobras, que valem hoje dezenas de bilhões de dólares a menos do que valiam no ano passado. E, se nós abrirmos mais ainda essas exceções, Senador Bolsonaro, Presidente Campos Neto, nós vamos jogar todo esse trabalho fora, porque nós temos um Governo que não tem, Senadora Damares, nenhuma notícia de corte de gastos. Você já viu esse atual Governo anunciar um corte de gastos, alguma medida para restringir o custo deste país? Não! Só se pensa em gastar, gastar e abrir exceções. Agora, são precatórios, vão tirar dinheiro, 5 bilhões das estatais, e isso traz uma preocupação enorme para o nosso país, para o futuro que nós queremos. Nós estamos perdendo... (Soa a campainha.) O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - PI) - ... uma grande oportunidade no Brasil de transformar o nosso país numa grande potência produtora de alimentos, de energia, por conta de questões e visões equivocadas, no nosso país, do atual Governo. Eu vejo hoje, Presidente Campos Neto, que, quando o Governo fala, a economia cala, atualmente; quando o Governo cala, a economia fala. É isso que está acontecendo no nosso país, por conta de um Presidente que, às vezes, parece que está perdido: uma hora, quer ser o Presidente do mundo, quer ser o autor do Prêmio Nobel da Paz, e tem sido desmoralizado, seja pelo Zelensky, pelo Petro, que é um homem de esquerda, que veio aqui e desmoralizou o Presidente na questão ambiental, ou pelo Boric, que até tem sintonia com ele, e já começou a ser completamente contestado na América Latina. Então, eu fico aqui. Eu queria uma avaliação... (Soa a campainha.) O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - PI) - ... dessa questão desse malabarismo fiscal que está acontecendo no nosso país, essas exceções e essa contabilidade criativa que está sendo implementada pelo Ministro Haddad. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Ciro. O próximo orador é a Senadora Soraya Thronicke. (Pausa.) Está ausente. Vamos passar ao próximo, Senador Flávio Bolsonaro. Com a palavra, Senador.
12:20 R	O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, bom dia a todos. Eu também quero fazer o meu registro inicial de pesar pelo assassinato do Sr. Fernando Villavicencio, candidato à Presidência do Equador, pelo partido conservador Movimento Construir, assassinado covardemente a tiros; uma pessoa que denunciava as grandes arbitrariedades acontecidas naquele Governo na América do Sul, Governo ao qual ele é oposição, Governo de esquerda ao qual ele se opunha no Equador, com a postura de denúncia ao tráfico de drogas, uma pessoa defensora dos direitos humanos, razão pela qual, inclusive, ele chegou a denunciar o ex-Presidente Rafael Correa por ser membro do Foro de São Paulo, pelas atrocidades e pelo desrespeito aos direitos humanos daqueles países ditatoriais que integram esse Foro de São Paulo. E, infelizmente, Presidente, coincidência ou não, nós só temos visto atentados às vidas de pessoas que estão do lado da centro-direita, do lado conservador, a exemplo do que tentaram fazer com o ex-Presidente Bolsonaro, que quase morreu vítima de uma facada covarde de um ex-integrante do PSOL. Então, ficam aqui também os meus sentimentos aos familiares do Villavicencio. Bom dia, Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto. Eu tenho a percepção clara de que o Banco Central está passando pelo seu primeiro teste de fogo de tentativa de interferência política. Presidente, eu fico pensando... Eu tenho mais de 20 anos de vida pública e nunca tinha visto um Presidente da República abrir mão de poder, porque também nunca tinha visto um Presidente da República sentar naquela cadeira e não ter apego ao poder, não ter apego à cadeira e querer o melhor para o seu país. Em função disso, junto com esta Casa, com o Congresso Nacional, aprovada a autonomia do Banco Central, ele se mostra resiliente, o grande diferencial para que o Brasil hoje não estivesse em situações muito próximas ao que nós estamos vendo, infelizmente, na Argentina, a nossa vizinha aqui. E eu vejo muitos do atual Governo, Roberto Campos Neto, comemorando, por exemplo, a redução da taxa de juros, pelo menos uma estabilidade na taxa de desemprego, que não cai na medida em que nós gostaríamos, que seria possível já na situação de normalidade que o Brasil enfrenta hoje, porque não estamos mais numa pandemia, e ao mesmo tempo atacando o Banco Central exatamente pela postura conservadora, responsável e reduzindo agora, pela primeira vez, a taxa de juros com credibilidade, permitindo que nós consigamos manter aqui uma estabilidade da nossa moeda. E também eu fiquei muito feliz, Presidente Campos Neto, pela sua fala, que é muito clara. A taxa de juros, no nível em que estava, ajudou muito que houvesse uma queda na inflação exatamente daquilo que mais atinge os mais pobres. Na sua apresentação aqui, na p. 27, que eu fiz questão de grifar, a queda da inflação é muito maior exatamente no ramo de alimentação, domicílio e bens industriais. Portanto, aqui, os mais pobres estão protegidos pela prudência do atual Banco Central independente. Porque, se nós tivéssemos um aloprado na cadeira que o senhor ocupa hoje, por indicação política, a mando do que pensa hoje o atual Governo, eu não tenho dúvida de que a inflação teria explodido nesse Brasil. O desemprego já teria explodido nesse Brasil. A taxa de desemprego já teria explodido nesse Brasil, para muito pior. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Então, eu fico satisfeito, Presidente. E também, a exemplo do que falou o Senador Ciro, preocupam-me muito as propostas que chegaram a esta Casa e a fala desconectada da realidade do atual Governo. Porque o discurso é um - de austeridade, de passar alguma tranquilidade relativa do ajuste fiscal que está sendo proposto a esta Casa - e, na prática, o que nós vemos - além de no final do ano passado já termos aprovado aqui no Congresso, com meu voto contra, um rombo de mais de R$200 bilhões para que o Governo gastasse a partir de 2023 -, pelo menos até o momento, é que já há um déficit de mais de R$42 bilhões. Até julho deste ano, mais de R$42 bilhões de déficit, ou seja, de gastos acima do que foi arrecadado.
12:24 R	A prática está mostrando que este Governo gasta descontroladamente. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E aqui entra a minha pergunta, porque eu acho que a gente tem que batalhar aqui, sim, por uma reforma tributária que seja neutra e, complementando, que seja neutra para todos os setores, porque, no setor de serviços, por exemplo, há alguns segmentos que pagam em torno de 14, 14 vírgula alguma coisa por cento de impostos e vão passar a pagar 38%, 39%, quase 40%, inviabilizando esses segmentos. Então, são pontos de atenção que nós vamos ter que ter aqui na discussão junto com o nosso Relator, Senador Eduardo Braga. E a pergunta que fica é a seguinte, Presidente, para concluir: com os sinais que nós estamos vendo, o Banco Central vai conseguir manter essa tendência de queda de juros com os sinais claros que nós estamos vendo de descontrole fiscal, de aumento das despesas acima do que o nosso país arrecada hoje? Em outras palavras... (Interrupção do som.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Se o Governo Lula não fizer o seu dever de casa, o Banco Central vai conseguir fazer alguma mágica para que as taxas de juros continuem nessa tendência de queda? Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Flávio Bolsonaro. Em tempo, eu quero registrar aqui a presença do grupo da Federação da Agricultura e Pecuária do Estado de Mato Grosso. Sejam bem-vindos ao Senado Federal. Próximo orador, Senador Astronauta Marcos Pontes. Com a palavra, Senador. O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP. Para interpelar Ministro.) - Obrigado, Presidente. Bom dia, meu caro Campos Neto. Foi uma honra muito grande ter servido contigo como Ministro também. Primeiro, quero parabenizar pela apresentação clara, técnica, que certamente trouxe uma série de pontos importantes, que é importante ressaltar aqui. Um dos primeiros aqui que eu anotei é o seguinte: certamente, o Brasil teve uma performance muito acima do que muitos até esperavam e muito acima de muitos outros países com os quais nós fizemos essa comparação. Segundo, a taxa básica de juros não é o ponto inicial. Ela é uma consequência de uma série de outros parâmetros e fatores. Isso é importante sempre deixar claro, porque muita gente acha que vai mudar a taxa básica numa canetada e vai resolver o problema da economia. Terceiro, logicamente, embora seja importante a taxa Selic, ela não é o único fator que vai alterar uma economia. Há diversos outros fatores que precisam ser trabalhados em conjunto. E outro ponto muito importante é o fato da independência do Banco Central. Isso dá muito mais estabilidade ao mercado, muito mais confiança a todos nós de que os procedimentos vão ser feitos de uma forma técnica e independente. Isso é extremamente importante. Vou colocar algumas perguntas aqui relacionadas a isso. Nós vimos que um ponto importante dentro desse contexto é obviamente a política fiscal e, dentro da política fiscal, você tem a questão da dívida pública. Nesse sentido, o novo arcabouço fiscal que foi proposto pelo Governo Lula, que é o PLP 93, que aguarda análise na Câmara dos Deputados, após ajustes realizados aqui no Senado. Como esse arcabouço pode reduzir as incertezas sobre a trajetória da dívida pública? Porque a gente não quer justamente que ela tenha uma trajetória explosiva aqui no Brasil. Esse é um ponto.
12:28 R	Segundo, o direcionamento da atuação dos bancos públicos, desde o Governo Temer, foi reforçado no Governo Bolsonaro, deixando de focar em grandes empresas campeãs, vamos dizer assim, nacionais e direcionando sua atuação para corrigir falhas de mercado, abrindo espaço para outras fontes de financiamento das empresas privadas. Como o mercado de capitais - e a gente viu uma parte dessa na apresentação - pode contribuir para melhorar os canais de transmissão da política monetária e reduzir as taxas de juro necessárias para o controle da inflação? Terceiro, qual é a importância deste PL do novo Marco das Garantias, que é o PL 4.188, de 2021? Ele foi enviado pelo Governo Bolsonaro, e o Governo agora, o Governo Lula colocou como uma das prioridades do pacote de crédito, anunciado recentemente e que está aguardando votação final na Câmara dos Deputados. Como esse PL pode contribuir para a redução das taxas de juros na ponta, lá para o consumidor também? Além das reformas microeconômicas dos mercados financeiros de capitais, o Governo Bolsonaro se destacou na abertura da economia à concorrência internacional. Houve uma grande ampliação da corrente de comércio - exportação e importação -, que atingiu o maior valor da série histórica em termos de PIB. Ademais, o nosso Ministro Paulo Guedes patrocinou seguidas reduções da Tarifa Externa Comum do Mercosul para ampliar o acesso à população brasileira de produtos importados a custos baratos, mais baixos. De que maneira essa política de abertura comercial pode ajudar o trabalho do Banco Central a controlar a inflação, além de fomentar o aumento da produtividade da economia brasileira? (Soa a campainha.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Só um minutinho mais. Também, durante a apresentação, nós vimos como nós temos uma série de fatores influenciando. Nós estamos, exatamente neste momento, nas hábeis mãos do nosso Senador Eduardo Braga, tratando da reforma tributária aqui no Senado. Como você vê, positiva e negativamente, os pontos dessa reforma tributária para o controle inflacionário e a melhoria da economia do nosso país? É basicamente pensarmos em pontos e - quem sabe? - trazer alguns desses pontos que podem ajudar positiva e negativamente nisso. Estou vendo que, na p. 18 da sua apresentação, tem uma referência com relação à inflação na Argentina, basicamente uma curva exponencial aqui, bem caracterizada. A gente vê o que acontece na Argentina atualmente. (Soa a campainha.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Embora ela não tenha sido parte das outras comparações que foram feitas basicamente com Chile, Colômbia e México, como você vê o que aconteceu no histórico - certamente vocês acompanham isso - da Argentina, para ela chegar a esse tipo de gráfico aqui, que nós temos aqui no Brasil, comparando a Argentina com o Brasil, em termos de atitudes tanto da política fiscal, principalmente, e da política monetária, mas mais focado aqui na polícia fiscal... Em que nós devemos prestar muita atenção aqui, para não acompanhar essa trajetória da Argentina? Obrigado. E parabéns de novo pelo trabalho! O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado ao Senador Astronauta Marcos Pontes. Concedo a palavra ao Presidente do Banco Central do Brasil, Roberto Campos Neto, por dez minutos, para resposta.
12:32 R	O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de Ministro.) - Muito obrigado, Senador Vanderlan. Obrigado a todos pelas perguntas. Começando com as perguntas do Senador Marcio Bittar sobre a reforma tributária, eu acho que a reforma tributária é bastante importante. No que esteve ao meu alcance, eu conversei com as pessoas para tentar convencer as pessoas de que a reforma tributária era importante para o país. A gente tem várias disparidades, eu não sei se vamos conseguir consertar todas, mas a reforma tributária, pelo menos o projeto a que eu tive acesso, é melhor do que o que a gente tem hoje. É um tema que já está há muito tempo para ser apreciado, que eu acho que está maduro e que é importante para o país. Hoje o Brasil produz produtos de forma ineficiente em lugares, às vezes - vamos dizer assim -, que não otimizam a cadeia. A gente tem uma disparidade entre impostos de consumo e de renda, a gente tem disparidades entre bens e serviços, a gente tem disparidades de impostos em relação a onde se produz versus onde se consome o produto. Eu acho que endereçar, em parte, isso é importante. Então, eu tenho apoiado. Não vi ainda os detalhes finais, não cabe muito ao Banco Central falar da parte tributária, mas acho que vai contribuir no médio e no longo prazo para uma melhoria de eficiência do Brasil. E o aspecto de simplicidade, ser capaz de simplificar o processo é muito importante. Sobre a Amazônia, eu não tenho muito para comentar, realmente. Eu confesso que não conheço muito do assunto. Nós temos uma agenda verde importante, em que a gente tenta fazer com que os bancos tenham consciência de financiar atividades sustentáveis. A gente tem alguns critérios internos de sustentabilidade. E a gente tem o bureau de crédito verde, que é como se fosse um open finance, ou seja, um banco de dados aberto, para que as pessoas possam direcionar o crédito mais de forma sustentável. A gente tem algumas medidas que vêm por aí. Acho muito importante o mercado de carbono. Eu acho que uma das coisas, um dos bolsões de riqueza que nós não estamos explorando é conseguir monetizar a floresta nativa. A gente hoje tem um incentivo muito adverso: se você planta árvores, você recebe crédito de carbono, mas, se você preserva as que você tem, você não recebe nada. Eu acho que esse é um tema que a gente precisa endereçar. É um tema caro para o Brasil, porque nós somos os que têm mais a ganhar com esse mercado. Então, eu acho que é importante avançar nisso. Em relação aos questionamentos do Senador Eduardo Braga, o que o Banco Central mais quer é fazer uma queda de juros de forma estrutural e sustentável e atingir os juros mais baixos possíveis. Como foi mencionado, às vezes, os juros não são a causa, são a consequência. Então, a gente precisa entender que a gente teve tentativas de cair os juros sem condições de credibilidade no passado, que geraram, na verdade, efeitos adversos. Você não só não teve mais atividade, você teve menos, você não teve mais crédito, você teve menos, e você não teve menos emprego, você teve mais. Então, é importante fazer isso com credibilidade. Às vezes, os critérios técnicos se distanciam um pouco dos anseios, e a nossa tarefa é explicar e dizer: "Olha, o que nós queremos fazer é o pouso suave". A mensagem da minha apresentação é o pouso suave. Eu acho que se fizerem um comparativo com outros países, vão achar poucos países que conseguiram trazer a inflação para baixo da forma como nós fizemos, com um custo tão baixo de crescimento, de contração de crédito e de emprego. É óbvio que sempre tem um custo marginal, porque você está subindo os juros e está desacelerando um pouco a atividade, mas, como foi mencionado e é o objetivo do Banco Central, a gente tem que fazer isso da forma mais suave possível.
12:36 R	Em relação ao cheque especial - vou começar com o cheque especial, porque o cheque especial tinha juros de 300% que depois foram para 270% -, nós tomamos uma medida, na época, de cheque especial, e a medida de cheque especial tinha um teto para os juros e tinha compensações. A medida, no final, não foi exatamente da forma como a gente quis, porque teve algumas modificações por questionamentos do próprio Legislativo, mas, no final das contas, atingiu o objetivo. A gente teve uma queda nos juros do cheque especial de 267% para 130%, que é o que é hoje. O produto cheque especial não caiu de importância, como alguns previam; ele continuou tendo o mesmo peso no balanço dos bancos. E aí vamos para o nosso grande problema que é o cartão de crédito, que eu reconheço que é um grande problema. A gente tem uma mistura de fatores aqui. A gente tem um mercado que tem características muito diferentes no Brasil. A gente tem um parcelado sem juros, que ajuda muito o comércio, que ajuda muito a atividade, mas que tem aumentado muito o número de parcelas, de três para cinco, para sete, para nove, para onze. Hoje, o prazo médio são treze parcelas. Então, é como se fizessem um financiamento de longo prazo sem juros. A pessoa que toma a decisão de dar os juros não é a mesma que paga pelo risco, isso gera uma assimetria. E a gente também teve um aumento de números de cartão bastante grande. Os bancos, novos entrantes e varejistas acabaram usando o cartão de crédito como um instrumento de fidelizar o cliente. Então, nós saímos de cento e poucos milhões de cartões de crédito para 215 milhões de cartões de crédito num período de dois anos e meio, e isso é uma alta bastante grande. Com exceção de países como a China, não sei de nenhum outro país que teve um aumento tão grande. O resultante disso foi uma inadimplência no rotativo de 52% - não tem nenhuma inadimplência, nem parecida, em nenhum outro lugar do mundo, que eu tenha olhado, no cartão de crédito - e uma taxa que hoje está em 454%, último dado que eu tenho. Então, o que a gente tem para fazer? Em 90 dias... Eu conversei ontem com o Deputado Elmar, que tem um projeto que está anexado ao Desenrola, e a gente tem 90 dias para apresentar uma solução. A solução está se encaminhado para que não tenha mais rotativo, que o crédito vá direto para o parcelamento, que seja uma taxa ao redor de 9%, ou seja, extingue-se o rotativo, quem não paga o cartão vai direto para o parcelamento ao redor de 9%, e que a gente crie algum tipo de tarifa para desincentivar esse parcelamento sem juros tão longo. Não é proibir o parcelamento sem juros, é simplesmente tentar fazer com que ele fique um pouco mais disciplinado, numa forma bem faseada, para não afetar o consumo. Lembro que cartão de crédito hoje é 40% do consumo no Brasil. Outra alternativa seria simplesmente limitar os juros de cartão. O problema de limitar os juros de cartão é que os bancos provavelmente iam retirar os cartões de circulação, porque, para as pessoas que têm mais risco, os bancos não ofereceriam aquele cartão, devido a uma relação de risco e retorno ineficiente. O problema de cortar o número de cartões é que se sabe como começa, mas não se sabe como termina. Então, isso pode gerar um efeito muito grande na parte de consumo, na parte de varejo. A gente está estudando uma solução, deve ter alguma coisa nas próximas semanas. Nós temos um prazo de 90 dias para fazer isso, e vai ser feito. Eu sei que - eu conheço isto - está há muito tempo esse tema no ar. A gente deveria ter feito isso antes. Acho que isso é de suma relevância, mas a decisão passa por acabar com o rotativo, e a pessoa que não paga o cartão, então, vai para uma taxa ao redor de 9% no parcelamento. Outro tema é o FGI. É uma estrutura eficiente, porque se consegue alavancar com poucos recursos. É uma decisão do Tesouro, de onde aplicar o FGI, mas o que a gente teve no FGI - eu fiz um mapeamento de tudo o que foi feito de FGI -, não teve microcrédito. O microcrédito, no modelo que a gente entende, é um crédito com um ticket muito pequenininho para as comunidades, em que você tem aval solidário. O que foi feito no FGI foi crédito para pequenas empresas, isso sim foi feito, mas são tickets muito maiores do que o microcrédito.
12:40 R	Poderia ter um FGI para o microcrédito? Poderia. A gente teria que ver como é que incorpora o sistema de aval solidário dentro do fundo, mas poderia sim. Mas, hoje, o que foi feito, o que a gente fez historicamente, foi para pequenas e médias empresas, e foi até mais médias empresas do que pequenas, podendo ser 100% honesto. Queria agradecer ao Senador Ciro Nogueira por todas as palavras e ao reconhecimento do trabalho. Sobre o fiscal, o Banco Central evita de falar muito em detalhes do fiscal, mas é óbvio que o importante é ter transparência e credibilidade. Então, se ao longo do processo forem inseridas normas ou regulamentações ou medidas ... (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - ... que façam com que a transferência caia, isso vai ter um impacto na queda de juros, vai ter um impacto na política monetária e vai ter um impacto na credibilidade do país com consequente diminuição de investimento pela parte do mundo privado. A gente já viu estudos que mostram que quando o fiscal é transparente e tem credibilidade, o investidor privado se sente mais apto a tomar risco, principalmente os riscos de longo prazo. Então isso é muito importante. E aí já também, muito parecido com o questionamento do Senador Flávio Bolsonaro, eu acho que, de fato, o Banco Central está passando pelo seu primeiro teste. Eu tenho consciência da importância do meu mandato nesse sentido, de passar por esse teste. A gente vê a história de outros bancos centrais e, realmente, o primeiro teste geralmente é o mais difícil, depois começa a solidificar a ideia de que é bom para a sociedade, que é um ganho institucional. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Eu acho que, realmente, para conseguir ter uma queda de juros sustentável ao longo prazo e viver com juros estruturais mais baixos, a gente precisa ter um fiscal que gere credibilidade. A gente mostrou na apresentação, quando você falou do arcabouço ou quando você falou do teto de gasto, o que aconteceu em termos de juros e de perspectiva de juros para frente. O Senador Marcos Pontes também falou em relação à política fiscal e à dívida pública, e a gente precisa ter um conjunto de soluções que façam com que o mercado entenda que a dívida pública vai ter uma convergência, ainda que ela suba no curto prazo, que ela vai atingir estabilidade. O Senador tem razão em relação ao crédito direcionado. Se a gente aumenta muito o crédito direcionado, você perde a eficiência da política monetária e, mais do que isso, você tem uma taxa de juros estrutural mais alta. Então, a gente viu - e tem estudos que mostram isso, inclusive de um membro do Banco Central que saiu - que, quando você tem um país com mais crédito direcionado, a sua taxa de juros estrutural é mais alta. Então, a gente viu isso. E a gente viu que quando foi feita a TLP e a gente passou a ter crédito competitivo no BNDES, os agentes de mercado diminuíram muito a expectativa de juros estrutural à frente. O PL do marco das garantias é superimportante, porque, hoje, parte da razão pela qual o spread é alto é você ter insegurança em relação ao controle de garantias, então isso é muito importante. E aí um tema que foi comentado sobre a Argentina, que eu acho que tem um ponto que é importante. Tem uma falácia de inflação que às vezes atinge o governo porque ela gera um sentimento benéfico no curto prazo, mas gera um sentimento muito maléfico e uma destruição principalmente da camada mais baixa no longo prazo, que é o seguinte: no primeiro momento que você tem uma inflação um pouco mais alta, isso aconteceu muito com a Argentina, o Governo tem uma sensação de conforto. Por quê? Porque, com a inflação mais alta, como a arrecadação é nominal, quando a inflação sobe um pouco, a sua arrecadação aumenta. Como o seu gasto não é 100% indexado à inflação, você tem uma sensação de que você tem mais dinheiro para gastar. Só que aí você teve, ao mesmo tempo, a camada de baixo que está pagando por essa inflação mais alta. O que os governos têm a tendência de fazer, nesse caso - e foi o caso da Argentina -, é passar parte desse ganho da inflação mais alta com programas sociais.
12:44 R	Aí você faz programas sociais, as pessoas embaixo têm a sensação que estão sendo assistidas e que estão contentes, mas, no final das contas, o que acontece é que, para manter esse jogo, você precisa ter uma inflação mais alta no outro ano, mais alta no outro ano, e, no final das contas, você sai do equilíbrio com uma inflação muito alta, e as pessoas que estão tendo essa sensação de estarem assistidas não se dão conta de que elas estão pagando por isso e até estão pagando mais do que estão recebendo. Então, essa é uma falácia que a gente vê em alguns lugares. Na Turquia, foi muito parecido. Então, a gente precisa entender que esse conforto que a inflação gera, em termos fiscais, é um conforto que é muito de curto prazo e que tem um efeito muito maléfico para as camadas mais de baixo. Então, é isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Presidente. Próximo bloco de cinco Senadores e Senadoras: a primeira a falar é a Senadora Damares Alves; o segundo, o Senador Rogerio Marinho; o Senador Efraim Filho, o terceiro; o quarto, o Senador Mauro Carvalho Junior; e o quinto, o Senador Chico Rodrigues. Eu não os vejo aqui, muitos deles; a Senadora Damares está aqui presente. Eu pediria às assessorias que estiverem aí dos Senadores mencionados aqui que os comunicassem. Com a palavra, a Senadora Damares. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/REPUBLICANOS - DF. Para interpelar Ministro.) - Presidente, obrigada. E aproveite e me dê a tolerância dos minutinhos dos outros que não estão aqui. Presidente Roberto, que alegria recebê-lo aqui! Neste tempinho que vão me dar e mais no acréscimo que eu estou implorando, eu quero trazer um outro argumento para este debate, eu quero trazer amor para este debate. Espera aí, Senadora: números combinam com amor? Combinam, foi o que o senhor mostrou aqui hoje. Muita gente no Brasil olha para você, Presidente, e vê um gráfico e uma tabela; é assim que o Brasil vê o Presidente do Banco Central. Ultimamente, quiseram levar o Brasil a olhar para você e ver um assassino, e eu preciso fazer justiça aqui hoje. Incomodou-me muito esse momento que você viveu, nos últimos dias, em que um desgoverno queria colocar a culpa de todos os seus erros em você, um Governo que não estava acertando precisava dizer para a população que tinha um culpado: era o Presidente do Banco Central. E eu vi faixas, eu vi cartazes. Eu moro em Brasília. Eu ia embora para casa, e estava interditada a pista com pessoas com cartazes, chamando-o de assassino. Antes, queriam que o Brasil visse apenas uma tabela e um gráfico; depois, queriam que visse um assassino, um homem cruel, um carrasco que estava machucando, matando e trazendo fome e desgraça para o Brasil. Esse período acabou, porque o seu relatório hoje mostrou que nós temos um Presidente do Banco Central que ama esta nação, que ama o povo brasileiro; um Presidente do Banco Central que eu vi, muitas vezes, os outros presidentes de bancos centrais do mundo todo ligando para ele. Eu acho que o Brasil esquece que o senhor foi eleito o melhor Presidente de Banco Central por duas vezes no mundo. Durante a pandemia, gente, eu vi que, quantas vezes, ele estava em reunião de ministério e tinha que sair para atender o presidente de banco central de outro continente que lhe perguntava: "O que está acontecendo no Brasil? Pandemia, o mundo inteiro está em crise, e vocês estão reagindo". Nós tínhamos um homem que nos dava norte e que, às vezes, tinha que interromper algumas brigas entre ministros, que chegavam, às vezes, para nos conter no excesso de otimismo e dizer: "Calma!". E a gente te ouvia como uma instituição autônoma e que sabia o que estava fazendo, mas que também chegava às reuniões e, quando via em nós pessimismo e tristeza por conta de uma pandemia, dizia: "Caminhem por aqui. Vocês estão indo no caminho certo". Obrigada, Presidente do Banco Central, por tudo que você fez e está fazendo por esta nação.
12:48 R	Aí eu quero falar de um outro homem que parava tudo para atender a Ministra dos Direitos Humanos. E aí eu falo de amor de novo. Quando a pandemia chega, a gente vê as fraudes bancárias contra idosos no Brasil e a gente precisava dar uma resposta, quem sentou com a Ministra dos idosos foi o Presidente do Banco Central, por horas. E, juntos, encontramos um caminho de evitar tantas fraudes bancárias contra a pessoa idosa no Brasil. Foi esse homem que chamaram de assassino nos últimos dias no Brasil. Obrigada por tudo que você fez pelos idosos na nação. Mas foi o Presidente do Banco Central também que atendeu a Ministra da Mulher inúmeras vezes lá atrás, lá no início de 2019, quando entendeu que, para a gente tirar a mulher da violência, desse ciclo de violência no Brasil, ela precisava ter autonomia financeira, ela precisava ter independência financeira. O senhor acreditou no microcrédito, e o seu relatório hoje mostra isto. Olhe aqui, gente. Olhe a carteira de crédito total. Quando a gente olha para os grandes... (Soa a campainha.) A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/REPUBLICANOS - DF) - ... em 2019 e 2020, vê o número: 14%, a carteira de crédito. Quando a gente chega ao micro, lá na ponta, na mulher que sofre violência, a carteira de crédito cresce 51%. Como é que esse homem está brigando contra o povo brasileiro? Esse homem está cuidando do povo brasileiro. E aí, Presidente, o senhor vem aqui e traz mais amor no seu relatório quando o senhor traz aqui a inclusão, os programas de inclusão do Banco Central. O Programa de Educação Financeira já está em 2.991 municípios. É um Banco Central que se preocupa com crianças no Brasil, que se preocupa com o estudante lá na ponta. Eu estou torcendo muito para que esse programa continue crescendo. Já está nas 27 unidades da Federação, e eu quero muito que o senhor continue crescendo. Por fim, Presidente, o senhor apresentou tão rapidamente aqui, em apenas um eslaide, e o senhor trouxe, em um eslaide, material para a Comissão de Meio Ambiente deste Senado trabalhar por semanas. (Soa a campainha.) A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/REPUBLICANOS - DF) - O programa de sustentabilidade que o Banco Central está fazendo e que o senhor trouxe aqui é impressionante. O senhor foi tímido em falar. Atenção, ambientalistas do mundo e do Brasil, conheçam esse programa aqui! Presidente, eu só faço uma pergunta aqui para ti com relação ao crédito verde. Eu vi que o grupo de trabalho está trabalhando muito sobre isso. Se puder falar apenas sobre como está o avanço do crédito rural verde, isso nos interessa muito. Sou membro da Comissão de Meio Ambiente, e muito obrigada pelo relatório. Nós temos elementos para trabalhar, por muitas semanas, na Comissão de Meio Ambiente. Parabéns, Presidente Roberto! Parabéns, Banco Central por não ter deixado - especialmente o senhor, Presidente - o grito dos desesperados te tirar do prumo! Obrigada por ter mantido a nação no caminho certo. Eu sei que a gente vai avançar muito com o Banco Central sob a sua condução. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senadora Damares. Senador Rogerio Marinho, com a palavra. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar Ministro.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, nosso convidado Presidente do Banco Central, Roberto Campos, assistimos aqui à sua apresentação e, em seguida, recebemos aqui um material, que vamos levar para estudar com mais cuidado, com mais afinco.
12:52 R	Eu quero, primeiro, fazer uma breve fala aqui, até pela responsabilidade que tenho, Presidente, senhores aqui presentes, aqueles que nos acompanham, como Líder da Oposição aqui no Senado da República. Nós temos escutado, temos ouvido, ao longo desses últimos sete meses, uma narrativa - ficou a palavra da moda, desde que o Presidente Lula orientou Maduro da maneira como ele deveria se comportar, para que a democracia relativa da Venezuela fosse bem-vista pelos outros países do mundo. E a narrativa é que o Governo do Presidente Bolsonaro se caracterizou por descontrole do ponto de vista fiscal, já que eles não podem falar mal da questão monetária, a não ser gritar e vociferar que os juros precisam baixar, independentemente da questão da meta da inflação ou da estabilidade econômica. O Líder no Congresso Nacional, o ilustre Senador Líder, falou há pouco e faz afirmações de que houve um absoluto descontrole fiscal por ocasião do Governo passado. Eu quero lembrar, Sr. Presidente, que o Governo do Presidente Bolsonaro é o único governo, desde 1988, que apresenta um resultado, no final da sua gestão, menor do que o que recebeu do ponto de vista de relação dívida-PIB. Ele recebeu o país com alguma coisa como 75% de comprometimento do PIB com a sua dívida interna e entregou com um pouco menos de 73%. Isso mesmo com a crise hídrica, que foi a maior em 92 anos; mesmo com Brumadinho, que, no primeiro ano do Governo, subtraiu mais de um ponto percentual do produto interno bruto; mesmo com a guerra da Ucrânia e da Rússia, que, logo nos seus primórdios, gerou uma crise mundial do ponto de vista da energia e de alimentos; mesmo com a epidemia, que grassou em todo o mundo e que é um evento que só teve uma similaridade em 1918, por ocasião da gripe espanhola - a epidemia da covid. As despesas, os investimentos, o cuidado que o Governo brasileiro teve naquele momento foi socorrer a população fragilizada do ponto de vista econômico, mas também os empregadores. Com os programas que passaram por este Congresso Nacional, alguns deles engendrados junto com o Banco Central, que inclusive trabalhou fortemente para a expansão do crédito naquela oportunidade, o Governo diferiu as dívidas, ou seja, jogou ao longo do tempo, o Governo ajudou os empresários para impedir que eles demitissem os seus funcionários, o Governo ajudou as pessoas fragilizadas do ponto de vista econômico com despesas transitórias, em função daquela emergência circunstancial. Essa é a grande diferença, Sr. Presidente. As despesas arroladas agora, nesse desgoverno que começa, são despesas permanentes, sem receitas que as suportem e sem que o Governo faça o seu dever de casa no sentido de diminuir despesas - por exemplo, a reforma administrativa passou a ser uma pauta morta. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Isso dito - e é importante que seja dito e reiterado para ficar claro -, descontrole fiscal nós vemos agora. Em 2022, nós terminamos o ano com R$54 bilhões de superávit. A expectativa para 2023 é de R$140 bilhões de dívida, de déficit. Por favor! As pessoas têm que se debruçar sobre os números e ter um pouco mais de compostura quando vierem aqui falar à nação brasileira a respeito de dados e de números.
12:56 R	A pergunta que eu faria a V. Exa., já elogiando a forma como V. Exa. vem se comportando, inclusive resistindo heroicamente à pressão que é feita, eu diria até de uma maneira indevida, para que se baixem os juros, acima de pau de pedra, desconhecendo que o caminho trilhado pelo Banco Central, em março de 2022, foi seguido depois por todos os outros bancos centrais do mundo de uma forma extemporânea. Eles saíram depois. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - E não é por acaso que a inflação no Brasil reagiu no sentido de cair, e pela primeira vez, ou uma das poucas vezes em muitos anos, ficou menor do que na Europa e nos Estados Unidos. Acho que há 15 dias atrás, Presidente Roberto, nós vimos uma notícia de que o Banco Central dos Estados Unidos estava aumentado juros, enquanto nós começamos a nossa trajetória de cair os juros. Então há responsabilidade. A pergunta que eu faria a V. Exa. são duas. Primeiro, essa política de se intervir nos preços administrados, a exemplo do petróleo, que ocorreu fortemente em 2013, 2014, 2015, com os resultados que nós já conhecemos, o que isso pode acarretar na trajetória da dívida, e, sobretudo, na questão da inflação, que claramente está sendo represada, haja vista que em 2022, 1/3 da inflação daquele período foi de combustível: gás, energia, etc., etc. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Então, esse represamento artificial do subsídio que está sendo dado ao combustível. A outra pergunta que eu farei a V. Sa.: como você está vendo aí a desaceleração da China, a diminuição da atividade econômica, a diminuição do seu comércio externo e interno? De que forma isso pode lhe afetar no futuro Brasil? E qual é a projeção que o Banco Central faz, uma vez que nós somos uma economia complementar? O que nós produzimos largamente é comprado pela China e pelos países do leste asiático. Como isso pode afetar a trajetória de inflação e de juros futuros, num futuro próximo? Agradeço a V. Exa e elogio a forma como... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Eu que agradeço, Senador Rogerio. Próximo orador inscrito, Senador Chico Rodrigues. Senador Chico, antes de V. Exa. usar a palavra, eu quero aqui registrar mais uma vez a presença do grupo da Federação da Agricultura e Pecuária do Estado de Mato Grosso. São dois grupos que estão nos visitando hoje. Sejam bem-vindos ao Senado Federal. Com a palavra o Senador Chico Rodrigues. O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - RR. Para interpelar Ministro.) - Meu caro Senador Vanderlan Cardoso, V. Exa. que preside hoje esta reunião aqui com o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, nós temos acompanhado, ao longo dos anos, a atuação do Presidente Roberto Campos Neto à frente do Banco Central e, antes de mais nada, nós queremos parabenizar V. Sa. pela redução da inflação do nosso país, de uma forma cuidadosa, de uma forma absolutamente republicana, enfrentando trovões e trovoadas, mas com essa consciência técnica e consciência cívica também, que foi uma conquista para todos os cidadãos brasileiros, em especial os mais pobres, que são sempre os mais prejudicados com a alta dos preços.
13:00 R	Parabenizo também o início da redução dos juros básicos. Isso é importantíssimo para que retomemos o crescimento aos brasileiros, para gerar mais emprego e renda para o nosso país. Um tema que é recorrente na vida de todos os brasileiros, de todos nós brasileiros hoje, e que eu gostaria de deixar aqui marcado para que V. Sa. possa dar sugestões ou dizer quais são os encaminhamentos que estão sendo dados pelo Banco Central, veja, é o Pix, que foi uma das melhores inovações para pagamentos no Brasil, beneficiando e criando eficiência em todos os meios sociais. Mas tudo que facilita a vida das pessoas também facilita a vida dos criminosos, que têm se aproveitado dessa facilidade de transferência para prejudicar muitas pessoas. Apresentei o PL 133, em 2022, com algumas ideias para aperfeiçoar seu uso, criando algumas sugestões e travas para proteger os mais vulneráveis. Sei que o Banco Central tem feito esforços para proteger a população, mas gostaria de saber de V. Sa. se existem estudos para aperfeiçoar ainda mais essas transferências para essas populações que ainda são vítimas de golpes no seu cotidiano. O segundo questionamento seria para V. Sa. também, de uma forma muito didática... E V. Exa. tem essa capacidade de esclarecimento, e tenho certeza de que milhares de pessoas, milhões de pessoas ou estão nos assistindo ou, através dos veículos de comunicação, irão, na verdade, receber essas informações minudentemente detalhadas. O Banco Central do Brasil vem trabalhando, há algum tempo, em uma moeda digital que fará uso de tecnologia de registro distribuído com estrutura descentralizada. No último dia 7 de agosto, o Banco Central anunciou que sua moeda digital será chamada de Drex. Nesse sentido, pergunto: baseados no Drex, quais novos produtos poderão ser ofertados para a população no sentido de facilitar as transações econômicas e financeiras? De que maneira o Drex poderia aumentar a inclusão financeira no Brasil? E o último questionamento seria: haverá possibilidade de que as transações baseadas em Drex sejam feitas em ambientes sem conexão de rede? (Soa a campainha.) O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - RR) - Em caso afirmativo, não seria um ponto de inflexão no sentido de acelerar a trajetória do declínio do papel-moeda? Na verdade, Presidente Vanderlan, eu gostaria de registrar que, no meu sentimento, a presença do Dr. Campos Neto tem um simbolismo gigantesco na vida de todos os brasileiros hoje. Talvez... Pelo Plenário já passaram vários Senadores, mas nós entendemos que, pela dimensão do assunto, do tema que interfere diretamente na vida de todos os brasileiros, era para esta Casa estar cheia não apenas de Senadores, porque, como já disse, vários já se pronunciaram, mas da imprensa, de empresários, etc., porque as decisões que têm sido tomadas por V. Exa. afetam diretamente a vida da nação brasileira. (Soa a campainha.)
13:04 R	O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - RR) - Incompreendido por alguns em algum tempo, já hoje se recuperando das avaliações negativas que fizeram contra V. Sa., mas gostaria de dizer que V. Sa. deixará um grande legado para o Brasil, pela sua coragem, pelo seu conhecimento técnico na área da economia e exatamente pelo seu cuidado, mesmo sendo muitas vezes criticado e alvejado por decisões que tomava olhando pelo retrovisor, não apenas olhando pelos resultados que muitos desejavam, imediatistas. Mas, hoje, nós sentimos - e quem diz isso são os especialistas, eu não sou especialista na área da economia - que o Brasil, graças às decisões tomada por V. Sa., hoje caminha com os pés no chão, com segurança. (Soa a campainha.) O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - RR) - Então, mais uma vez, quero parabenizar V. Sa. pela decisão. Apesar ainda de ser jovem, tem um pedigree gigantesco. Todos conhecem o seu pedigree e sabem que, após o seu avô tomar decisões importantíssimas tanto neste Senado quanto nos cargos que ocupou na República, ele foi peça fundamental e referência em todos os livros de Economia pelos quais alguém se debruça e, inclusive, na história do Brasil. Então, é motivo de alegria nossa hoje estarmos aqui participando dessa sua apresentação, do seu esclarecimento e, acima de tudo, com essa mesma simplicidade, com esse vigor, para dizer, na verdade, que o Brasil, a partir das suas decisões, está no caminho certo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Chico Rodrigues. O próximo orador inscrito é o Senador Cleitinho. Com a palavra, Senador. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar Ministro.) - Boa tarde, Sr. Presidente. Boa tarde aos Senadores e às Senadoras desta Casa aqui, à população que acompanha a gente pela TV Senado, ao Campos Neto e a todos os servidores desta Casa. Campos, eu quero aqui só poder valorizar sempre a independência do Banco Central e poder apoiá-lo no seu mandato, porque seu mandato está aí para todo mundo ver: exemplar. E uma coisa que eu lhe peço é que, até o fim do mandato - porque a gente sempre escuta isto aqui: falam que, às vezes, se pode até taxar o Pix -, você lute para que, até o final do mandato, não deixe isso acontecer. É uma das perguntas que eu quero trazer. Mas outra pergunta que eu queria fazer aqui é sobre a questão da queda dos juros. A gente vê gente que não entende nada de economia - eu tenho toda a humildade de falar isso, eu não tenho mestrado em Economia, mas eu vou deixar a minha parcela de contribuição aqui dentro do respeito - forçando sempre a barra para a queda dos juros. Então, a minha pergunta é porque eu ouvi aqui o seguinte: BC avisa que só acelera a queda dos juros se houver surpresas substanciais. Então, eu queria dar algumas listas aqui, algumas propostas, e saber se V. Exa. as apoia, que são: reforma administrativa, fim dos supersalários, limite nos gastos do Governo, leis que não demonizam quem gera riqueza, menos setores estratégicos, que, na verdade, só abrem brecha para cartéis... Mas eu queria entrar numa parte aqui que para mim é a mais importante: eu quero falar aqui sobre a questão de limite dos gastos do Governo, porque aí vale para a máquina pública, vale para os três Poderes, vale para todos nós aqui. A gente precisa deixar uma parcela de contribuição, porque aqui, no limite de gastos de que eu estou falando, o Governo teve a capacidade agora de cortar R$750 milhões na educação e na saúde, mas a gente nunca fala de cortar da própria carne, e é a hora de a gente começar a fazer isso aqui. A gente ouviu aqui uma matéria que eu acredito que deve até ser mentira: por que um país que está quebrado está querendo falar que os partidos estão reunindo para poder aumentar ainda a questão do fundo eleitoral e do fundo partidário? Será que já não chega de dinheiro para político, não? Eu acredito que isso pode ser mentira, que não é verdade.
13:08 R	Mas eu queria entrar aqui nessa questão de gastos, porque cabe a nós começar a cortar da própria carne. Eu tenho propriedade para falar isso - eu não estou com demagogia aqui -, Campos Neto, porque, desde quando eu era Vereador, eu devolvia; como Deputado Estadual, eu devolvi dinheiro; e, agora como Senador, também. Eu só uso o que é em benefício do povo. Eu acho que são coisas pequenas que se tornam grandes. Eu acho que é esta a hora, agora, do país, principalmente para esses que ficam aí falando em queda de juros: vamos começar a fazer uma reforma administrativa, uma reforma política. Essa questão de cortar gastos da máquina pública vale para todos. Aqui, no Banco Central... E isto não é culpa sua; se estivesse outro presidente ou o outro que entrar, continuaria da mesma maneira. Somos nós que temos que mudar isto aqui, através de projetos de lei. Eu estou deixando bem claro que não é culpa sua, mas só o Banco Central gastou R$143 milhões com plano de saúde e odontológico - R$143 milhões! E tem pessoas esperando, numa fila, uma cirurgia por um ano, dois anos. Será que, com o próprio salário que a gente tem aqui, a gente não pode pagar um plano de saúde particular? Eu falo para alguns políticos demagogos: "Comecem a usar o SUS, para verem como é o SUS", porque o SUS não é fácil, o SUS é difícil. Eu vou entrar num detalhe aqui, para chamar a atenção do senhor, porque eu acho que o senhor nem sabia disto. Você vai lembrar-se de uma audiência que teve aqui, em que estava até o Haddad. Eu fiz uma fala e depois vocês entraram em contato comigo, para a gente se reunir para você poder me instruir e me orientar. O pessoal que deve trabalhar lá no Banco Central entrou em contato com a minha equipe para a gente poder se reunir. Só que eu tive um imprevisto, não consegui ir e a gente desmarcou. Mas o que me chamou a atenção foi que o pessoal do restaurante entrou em contato com a gente para poder passar o cardápio. De entrada... E me chamou a atenção isso aqui. Eu acho que é isto que a gente precisa mudar: as pequenas coisas. Não é por que a gente tem que tem que gastar tudo; é consciência com o dinheiro público, porque o dinheiro é público. De entrada, Damares, quatro pães de queijo por R$100. Eu falei: "Nossa Senhora, que pão de queijo é esse? Lá em Minas, eu nunca vi um pão de queijo desses, não, uai!". De entrada, quatro pães de queijo por R$100! Ainda tinha a refeição e a sobremesa. Então, acredito que, numa reunião dessas em que a gente se encontraria, o Banco Central... Quer dizer, o Banco Central não. Eu vou falar: o povo iria pagar! Numa reunião dessas - você nem sabia disso; e é o que eu estou falando: nos pequenos detalhes é que a gente muda a política do Brasil -, se gastaria mais de R$500. Eu falo para vocês: a gente tem a questão da verba indenizatória para gastar com restaurante. Se eu sair daqui, agora, e chamar alguns Prefeitos para ir ao melhor restaurante de Brasília e se eu pedir indenização, eles vão me dar. Eu nunca gastei. Inclusive, uma vez, eu até quase tomei um processo, porque eu peguei os moradores de rua e os levei para comer. Falei assim: "O dinheiro é de vocês. Agora, vocês paguem, porque o dinheiro é de vocês". Então, eu queria chamar a atenção aqui para os demagogos, para os hipócritas que querem a queda dos juros: vamos começar a falar de verdade o que se precisa neste país aqui! E aí eu conto com V. Exa., que é do Banco Central, porque eu quero que o senhor me responda se o senhor é a favor da reforma administrativa, do fim dos supersalários - porque tem gente que, com penduricalho, com isso e com aquilo, ganha mais de R$1 milhão; e o professor, que para a educação é investimento, ganha com base em um teto de R$2,5 mil. Então, é aí que entram a reforma administrativa - a gente tem que mexer é lá em cima, e não embaixo, você está entendendo? - e a reforma política aqui. Então, eu queria que o senhor me... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - ... respondesse se V. Exa... E eu quero deixar bem claro o que estou falando aqui: se você fosse o Presidente, ou se fosse outro, ou o outro que entrar, a prática é essa. E cabe a nós aqui, o Parlamento, começar a mudar essa prática, começar de verdade a fazer o que a política manda um político fazer: servir, e não ser servido. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Cleitinho. Presidente, nós encerramos esse bloco. Tem outros Senadores e Senadoras inscritos, mas estão ausentes. Antes de passar a palavra para V. Exa., eu quero fazer aqui algumas considerações, porque, em seguida, nós vamos terminar essa arguição pública, mas eu não posso deixar aqui, como Presidente da CAE, de mencionar as inúmeras vezes em que nós o convidamos, ou, às vezes, até mesmo por ligações telefônicas, para tirar várias dúvidas, e V. Exa. sempre nos atendeu - e não somente a mim, mas a toda aquela Comissão, Senadoras e Senadores -, e a forma educada com que V. Exa. trata todos nós.
13:12 R	Mas eu quero deixar aqui, Senador Rogerio Marinho, Senador Chico Rodrigues, que este é o momento, Damares, de a gente também agradecer, como fez V. Exa. Nós temos aí os nossos fundos constitucionais - Norte, Nordeste, Centro-Oeste -, e a nossa indústria, comércio e área de serviços têm um tratamento totalmente diferenciado do agro. No agro, com muita competência, quando se contratava um financiamento, ele já tinha a única opção de ter juros pré-fixados, ou seja, no dia do contrato, assinou a primeira prestação, vai até o final. Já na área de serviços, do comércio e da indústria, era o pós-fixado. E, quando os juros disparam - como foi o caso da Selic -, muita gente quebra. Muita gente fechou as portas. Ao levar ao Presidente do Banco Central essa preocupação, e já com uma resolução pelo MDR, do Senador Rogerio, para que essas três áreas - indústria, comércio e serviço - tivessem o mesmo tratamento, ou seja, o empresário que fosse ao FCO, FNO ou FNE pleitear os financiamentos poderia escolher no pós ou no pré-fixado - eu fui o coordenador desse grupo de trabalho, tive a ajuda de Parlamentares do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste -, ali nós conseguimos, através da resolução do Conselho Monetário Nacional, a Resolução 5.013. E aqui eu quero deixar meu agradecimento, porque não fosse com o apoio de V. Exa., nós não teríamos conseguido e hoje esses fundos constitucionais estariam com sérios problemas. Creio que, com a redução dos juros, isso será melhor ainda, porque hoje os juros ainda estão altos. Então, Presidente, nós como Parlamentares, quando chegamos às nossas bases ultimamente, até mesmo as crianças, jovenzinho de 14, 15 anos - já contei isso para V. Exa. -, Senadora Damares, de tanto discutir juros, de tanto pôr culpa no Presidente do Banco Central... Era discussão em qualquer reunião, mas essa me marcou porque um jovem de 14 anos, quando a gente estava na reunião, chegou para mim, depois de a gente falar, e disse: "Olha, Senador, nós queremos saber o seguinte: quando é que vocês vão conseguir baixar os juros? Isso é o que importa para nós". Eu falei: "Mas por que lhe interessa a baixa dos juros? Você está fazendo algum financiamento?". "Não, meu pai está me dando um computador, mas disse que só vai dar depois que baixarem os juros". Então, virou uma discussão nacional. Esse jovem aí e muitas pessoas que não têm, às vezes, a idade que a gente tem - já vou passando 60 anos - não se lembram, Presidente, da época dos planos que nós passamos, Plano Sarney, Plano Bresser, confisco de poupança, inflação de 80% ao ano. Então, nós que temos essa idade aí sofremos muito e temos pavor de inflação.
13:16 R	Então, nós só temos, Presidente, a lhe agradecer porque o senhor conduziu isso de uma forma correta - e com muita pressão. Imagino na época de eleição, porque muitos chegavam para nós: "Por que essa taxa de juros não baixa?". Aí V. Exa. conduziu porque tinha os números nas mãos. E, agora, nós estamos colhendo os frutos dessa política da baixa de juros, que o senhor segurou aí a duras penas, mas com consistência, com os pés no chão. Eu quero aqui, presidindo esta sessão hoje, lhe agradecer - sei que nós temos aí alguns pontos a ajustar e vamos ajustar esses pontos, eu sou muito otimista - por isso. Tem aqui outras anotações que eu fiz em forma de agradecimento, mas devido ao horário... E vejo aqui, Presidente, que a Senadora Margareth chegou - quer usar da palavra, Senadora? A senhora está inscrita -; em seguida, a sua resposta. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Para interpelar Ministro.) - Rapidamente, Presidente. Presidente Campos Neto, eu não tenho perguntas. Eu gostaria de parabenizá-lo pela explanação e por sua atuação à frente do Banco Central. Todos nós acompanhamos, nos últimos meses, as reuniões do Copom e, com certa ansiedade, esperávamos a notícia da baixa dos juros. Eu, como empresária, sempre entendi que não tem como fazer isso numa canetada, mas sentimos que o Banco Central usou da prudência necessária para que não tivéssemos a tão malfadada inflação, que corrói o nosso dinheiro, o nosso salário. Então, reitero aqui meus cumprimentos e faço um apelo para que, nesse segundo semestre, Presidente, os juros continuem em uma curva descendente porque ainda vivemos num país com os juros mais altos do mundo. E isso fere de morte pequenos e médios empresários, porque eles tomam financiamento e empréstimos em banco e, enfim, fica inviável. Contamos com a sua sensibilidade, mas principalmente com a sua competência. Mais uma vez parabéns e muito obrigada. O SR. ROBERTO CAMPOS NETO (Para exposição de Ministro.) - Muito obrigado a todos. Vou começar respondendo aos questionamentos da Senadora Damares. Na verdade, sua fala até me deixou um pouco emocionado, porque a gente no Banco Central é muito criticado. E é muito difícil às vezes combater uma narrativa que existe, mas o Banco Central tem uma grande preocupação com o social.
13:20 R	Uma das coisas que é clara, que ficou sempre muito clara para mim e para todos no Banco Central é que não existe crescimento sem inclusão e sustentabilidade. Então, quando nós desenhamos a agenda que a gente chama BC#, basicamente a agenda inteira se preocupava em como que a gente vai crescer com inclusão e sustentabilidade. Todas as dimensões da agenda estão relacionadas a como incluir mais pessoas no sistema financeiro, como fazer isso de forma sustentável, como fazer finanças de forma sustentável, como gerar competição bancária de forma sustentável, como fazer o crédito crescer de forma sustentável, como fazer o crédito chegar às pessoas que de fato precisam, como informar as pessoas, como melhorar a educação financeira para que as pessoas consigam sobreviver e aprender a se equilibrar no mundo financeiro. A gente sempre pensa que o melhor instrumento que a gente pode dar para as pessoas é a capacidade ou as ferramentas para que elas consigam crescer sozinhas. O Governo às vezes tende a ser mais assistencialista, mas o grande benefício que a gente pode deixar é fazer com que as pessoas se equilibrem sozinhas, gerar esses instrumentos. Então, o Maurício está ali atrás. A gente tem um programa muito ambicioso de educação financeira. O Maurício trabalhou muito nisso. O Dr. Maurício, perdão. A Queen Máxima veio ao Brasil e a gente visitou uma escola aqui no DF. Fiquei emocionado em saber que as crianças estavam estudando, estavam aprendendo educação financeira. É um programa que atinge milhões de alunos no Brasil inteiro. A gente se preocupou muito, junto com o Senador Rogerio, no microcrédito, de olhar e ter certeza de que aquela mãe de família, da comunidade, conseguiu pegar aquele crédito, que às vezes é pequeno - de R$500, de R$600, de R$700 -, mas vai abrir o seu salão, vai fazer qualquer negócio que gere renda e que gere educação financeira, que a pessoa aprenda que ela pode comprar uma coisa em um lugar e vender em outro e ter uma receita aí de intermediação. Então, tudo o que a gente fez nessa agenda visa a passar a noção de que é importante crescer com inclusão e com sustentabilidade, até na agenda competitiva. O Pix, quando eu vou na rua e vejo que têm pessoas carentes que arrumaram um jeito de sobreviver por causa do Pix; que um ambulante passa a existir porque ele consegue fazer o Pix; que tem gente fabricando máscara na pandemia e que só existe isso porque tem Pix, para a gente é uma felicidade enorme saber que a gente conseguiu impactar a vida das pessoas. É a relevância do trabalho que a gente faz. É bastante emocionante quando a gente vê que impacta a vida das pessoas. E na parte de sustentabilidade, eu acho que a agenda do Banco Central é bastante ambiciosa. Nós fomos considerados o segundo Banco Central mais verde do mundo, há dois anos. Também não foi uma coisa que foi muito noticiada. Mas é uma agenda bastante ambiciosa. Começou com a Diretora Fernanda, que hoje faz isso no Banco Central americano; e agora tem a outra Diretora Fernanda - são as duas Fernandas que tocam essa agenda. A gente tem aí bastante êxito. E a gente está avançando no sistema de crédito rural, do crédito sustentável. É importante fazer o dinheiro chegar. Eu me lembro de a senhora falar sobre o Marajó - eu não sabia, não tinha a menor... -, de que não tinha agência bancária, não tinha nada. Outro dia eu aprendi também de um lugar chamado Tartarugalzinho - até comentei com o Senador Davi Alcolumbre -, que não tem ATM, não tem banco, não tem nada, e que a cidade hoje passou a viver e a crescer porque existe o Pix.
13:24 R	Então esse olhar para o social que o Banco Central tem às vezes é difícil de explicar, e é superimportante dizer que é um trabalho de todo mundo, de todos os servidores do Banco Central, das pessoas que passaram a noite, durante a pandemia, fazendo o Pix, não é? Eu acho que às vezes eu levo até mérito demais, mas eu gostaria de enfatizar aqui o trabalho do Banco Central. O Senador Rogerio Marinho fez também alguns comentários em termos de eficiência, no tema dos preços administrados. A gente acredita que, quanto mais a gente tiver a precificação de mercado e as regras do mercado, melhor alocados vão estar os recursos. O mercado livre tem a capacidade de alocar recursos e gerar riqueza muito melhor do que mercados que não são livres, a gente tem isso já documentado, experimentado. É de muita importância a eficiência. Em relação a políticas de enfrentamento nesses momentos em que o preço de energia sobe, o preço de comida sobe, a gente teve inúmeros debates entre os bancos centrais no mundo inteiro sobre qual é a melhor forma de fazer quando você tem uma ruptura no preço de energia ou no preço de alimentação e você tem as pessoas mais carentes e você precisa enfrentar isso. Na época, foi até batizado pelo Presidente do Banco Central da França, a solução era chamada de 3T. O que era o 3T? Em inglês, significa targeted, taylored e temporary, ou seja, é uma solução direcionada, temporária e sob medida. Infelizmente, quando a gente faz soluções como essas, a primeira coisa é que ela nunca é temporária, ela acaba virando permanente. Ela também tem muita dificuldade de ser sob medida e ela tem muita dificuldade de ser direcionada. Então, no final das contas, às vezes é muito mais eficiente pegar e dar um voucher para a pessoa que precisa ali na ponta do que fazer uma política de intervenção, o que acaba gerando benesses para pessoas que nem precisam. Então, quanto mais direcionado for o programa, melhor ele é. Isso é uma coisa que a gente discutiu muito entre os bancos centrais e que acabou sendo meio que um consenso de uma forma de fazer esses programas de enfrentamento. Em relação à desaceleração da China, a gente está vendo uma desaceleração mais forte. A China entrou numa curva de envelhecimento bastante acelerada por causa da política de um filho que foi adotada durante muito tempo. Eles têm tentado reverter essa política, com alguma dificuldade porque passa a ser um aspecto, vamos dizer assim, cultural. E na China, que é um país muito grande, que vive de um crescimento muito grande e que ainda tem uma rede, vamos dizer assim, relativamente pequena de segurança social, quando a população começa a envelhecer, isso gera uma preocupação. A gente teve um dado agora de que houve uma deflação, o que gerou uma enorme preocupação no mundo, porque uma deflação na China, se for um processo contínuo, vai assustar muito em termos de países que negociam com a China. Então, a gente está olhando isso. Em relação às perguntas do Senador Chico Rodrigues, quanto a fraudes com o Pix, o que a gente tem feito é o seguinte. Primeiro, é fazer com que as pessoas consigam modular o sistema Pix para os seus melhores interesses: se você sabe que você sai muito à noite, se você quer bloquear o seu Pix em algum horário, ou se você quer fazer o seguinte, "eu só posso fazer Pix para quem está na minha agenda". Então, a gente abriu um menu de possibilidades para que a pessoa possa fazer um Pix mais sob medida para o uso dela. Agora, as fraudes existem porque tem contas receptoras. Você não consegue fraudar um Pix e pegar o dinheiro ao vivo, o dinheiro em espécie do celular, você vai ter que transferir aquele dinheiro para alguma outra conta. Então, a melhor forma de diminuir as fraudes é fazer com que as contas receptoras não existam, porque ninguém vai roubar o dinheiro de uma outra pessoa no Pix e transferir para a sua própria conta. Geralmente, é uma conta-laranja, uma conta-fantasma, uma conta terceirizada. Então, o que a gente tem feito em relação a isso é apertar os bancos para que eles sejam mais rigorosos na abertura de contas, porque a gente diminui o número de contas-laranjas e contas-fantasmas. Se a gente pensar num mundo ideal onde não exista nenhuma conta-laranja, não tem como alguém fraudar o Pix. Você vai fraudar o Pix e colocar na sua própria conta?! Obviamente, você vai ser descoberto. Então, a gente está avançando muito nisso. Acho que tem algumas melhorias em relação a isso.
13:28 R	A moeda digital vai facilitar, sim, a inclusão financeira, vai facilitar pequenos negócios, vai facilitar custos de registros de contratos, que hoje é supercaro na economia brasileira. A gente, sim, tem um módulo que se chama Offline, respondendo à pergunta sobre poder fazer negócios onde não tenha recepção, onde não tenha internet. Em relação ao papel-moeda, como a gente até já mencionou recentemente, o papel-moeda já caiu R$10 bilhões em circulação, porque o dinheiro está ficando mais digital. Esse é um processo que tende a se acelerar, mas a gente tem uma preocupação muito grande de que isso seja feito com inclusão. Em relação às perguntas do Senador Cleitinho, não vamos taxar o Pix. Não existe isso. Inclusive, é um posicionamento meu, do Banco Central... Eu acho que a CPMF não é um imposto eficiente. Eu, inclusive, falei isso no último Governo, quando existiam algumas pessoas que defendiam isso. Eu sempre fui contra. Eu acho que é um imposto ineficiente. Em relação aos gastos do Governo, eu acho que... Eu vi que o Presidente Arthur Lira mencionou que pode ter uma reforma administrativa. Eu acho um caminho correto. Acho que, se a gente conseguir mostrar que a gente vai estabilizar os gastos fiscais, a longo prazo, a gente vai poder viver com juros mais baixos, mais sustentáveis. Aí o senhor mencionou o almoço. Quem paga o almoço sou eu. Então, se o pão de queijo está R$100, eu vou ver lá, porque, quando eu chamo alguém para almoçar, quem paga sou eu lá no Banco Central. (Risos.) A gente está bem olhando toda essa parte de custos. A gente tem um tema do funcionalismo, que é: a gente, às vezes, gasta muito, mas tem alguns aspectos do funcionalismo que estão um pouco sucateados. A gente tem que olhar isso. No caso do Banco Central, eu acho que a solução seria, além da autonomia operacional, ter uma autonomia financeira e administrativa. Tem vários aspectos de ser capaz de diferenciar remuneração, de premiar performance, em relação ao que eu acho que gera ineficiência. Então, tem uma preocupação grande com a ineficiência, mas a gente tem tido um problema recente no Banco Central de insatisfação, porque tem salários congelados há muito tempo, as pessoas têm feito até... Teve uma greve muito grande no ano passado. E a gente tem muita entrega para fazer: a gente tem que melhorar o Pix, a gente tem que fazer o Drex... Eu acho que dá para fazer as coisas com equilíbrio, dá para fazer as coisas com eficiência, mas agradeço seus comentários. Para terminar, eu queria agradecer ao Banco Central, porque acaba ficando muito personificado na pessoa do Presidente, mas acho que grande parte ou quase tudo que foi feito... Tudo que é feito é feito em conjunto, a gente trabalha junto. A gente precisa fazer ainda muitas entregas. Eu acho que, quando a gente juntar o Pix com o Open Finance e com a moeda digital, a gente vai ter uma inovação financeira no Brasil que a gente não vai ver em nenhum outro lugar do mundo. O Brasil tem capacidade, tem liderado isso. O Pix tem liderado outro sistema de pagamentos. Eu tenho sido consultado em outros países sobre como fazer um sistema de pagamentos como a gente fez no Brasil. O Banco Central tem participado de debates de como internacionalizar o Pix. Então, eu queria agradecer a todos. Eu queria agradecer ao Senador Vanderlan, que sempre nos apoiou muito. A gente está sempre aberto para vir a qualquer tipo de Comissão, para qualquer questionamento, em qualquer momento. Eu, inclusive, me ofereci para ir à CAE antes mesmo do convite, porque acho que é importante estar aqui esclarecendo. Foi muito importante a fala da Ministra Damares, porque o Banco Central tem todo um lado social que a gente acaba, às vezes, não conseguindo comunicar com muita eficiência. Muito obrigado a todos.
13:32 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Fala da Presidência.) - Nós é que agradecemos, Presidente. Senador Cleitinho, V. Exa. fez uma observação para a qual nós temos que ficar atentos. O pão de queijo com esse preço mexe com o mineiro. Dá uma olhada, quando V. Exa. for lá, se o arroz com pequi vai estar caro também, porque a gente tem que ficar atento a essas coisas. A Presidência informa aos Senadores e às Senadoras que estão convocadas as seguintes sessões: Sessão especial hoje, quinta-feira, às 15h, destinada a celebrar o aniversário de 17 anos da Lei Maria da Penha. Sessão não deliberativa amanhã, sexta-feira, às 10h. E sessão especial amanhã, sexta-feira, às 14h, destinada a comemorar o Dia do Advogado. Cumprindo a finalidade dessa sessão, a Presidência declara o seu encerramento. (Levanta-se a sessão às 13 horas e 33 minutos.)

Atividade Legislativa