Notas Taquigráficas

1ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA
57ª LEGISLATURA
Em 29 de agosto de 2023
(terça-feira)
Às 10 horas
117ª SESSÃO
(Sessão de Debates Temáticos)

Horário	Texto com revisão

10:28 R	O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a sessão. Sob a proteção de Deus, iniciamos os nossos trabalhos. A presente sessão de debates temáticos, destinada a debater com os Governadores e Vice-Governadores o tema reforma tributária, foi convocada em atendimento ao Requerimento nº 693, de 2023, de autoria do Senador Jorge Kajuru, Líder do PSB no Senado, e de outros Senadores, aprovado pelo Plenário do Senado Federal.
10:32 R	A Presidência informa ao Plenário que serão adotados os seguintes procedimentos para o andamento da sessão: será inicialmente dada a palavra ao Relator da PEC nº 45, de 2019, Senador Eduardo Braga, e ao Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, Sr. Bernard Appy. Posteriormente, o uso da palavra pelos Governadores e Vice-Governadores será dividido em blocos de cinco, seguindo a ordem alfabética dos estados. Cada um terá o prazo de até dez minutos para a sua exposição. Após o encerramento de cada bloco, será aberta a fase de interpelação pelos Senadores inscritos organizados em blocos de cinco, dispondo cada Senador de até cinco minutos para suas considerações. As Senadoras e os Senadores poderão se inscrever para o uso da palavra por meio do aplicativo Senado Digital, por lista de inscrição que se encontra sobre a mesa ou por intermédio dos totens disponibilizados na Casa. Compõem a Mesa o eminente Senador Veneziano Vital do Rêgo, Primeiro-Vice-Presidente do Senado Federal; o Senador Eduardo Braga, Relator da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que altera o sistema tributário nacional; o eminente Senador Jaques Wagner, Líder do Governo no Senado Federal; o eminente Senador Jorge Kajuru, primeiro signatário do requerimento desta sessão. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Para discursar - Presidente.) - Sras. Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Governadores e Sra. Governadora, Vice-Governadores, Vice-Governadora, senhoras e senhores, estamos, sem a menor sombra de dúvida, vivenciando um momento histórico. É um momento do qual se orgulhariam grandes nomes da política brasileira, como Ulysses Guimarães, Juscelino Kubitschek, Teotônio Vilela, Mário Covas - apenas citar alguns nomes entre os muitos homens públicos que foram mestres na arte de dialogar e de fazer política em nosso país. Este é um momento histórico, porque o Congresso Nacional reúne sob seu teto, num único evento, os 27 Governadores de todas as unidades federativas de nosso país, assim como os Vice-Governadores. E, ao fazê-lo, estamos abrindo as nossas portas para um diálogo franco sobre a reforma tributária que tanto desejamos e da qual tanto necessitamos. De fato, essa reforma vem sendo discutida, sonhada e buscada há muito tempo. Na verdade, desde a época da Assembleia Nacional Constituinte, já havia acalorada discussão acerca da adoção de um imposto único e que fosse recolhido no local de consumo dos bens e serviços. De lá para cá, houve diversas tentativas de retomar as discussões, com o objetivo de fazer uma reforma profunda no sistema tributário nacional. Podemos relembrar, a título de exemplo, a PEC 175, de 1995, de iniciativa do Governo Fernando Henrique Cardoso. Essa PEC chegou até a ser aprovada em Comissão especial do Congresso, em 1999, mas o Governo acabou desistindo dela, devido às dificuldades de se conseguir um consenso à época.
10:36 R	É justamente este o ponto em que esta Presidência queria chegar: a importância do consenso. Estamos hoje com um texto abrangente, que foi alvo de inúmeros debates e de um exaustivo trabalho feito na Câmara dos Deputados, no Senado Federal, no Congresso Nacional, inclusive a partir de uma Comissão Mista de Deputados e Senadores. Isso constitui uma grande vitória, e agora nos cabe a próxima etapa de discussão e votação. Mas, para isso, é absolutamente necessário que cada um dos atores envolvidos nesse processo esteja munido de um sentimento de coletividade que enxergue todo o Brasil, e não apenas um interesse local. Tenho repetido que precisamos usar muito mais a lógica de ceder do que a de conquistar, porque, obviamente, sem isso, não será possível chegarmos a um texto que contemple, da forma mais abrangente possível, os anseios e as necessidades de toda a nação. Todos queremos um sistema tributário mais unificado, mais transparente, mais claro. Para que cheguemos a esse objetivo, União, estados, municípios - grandes ou pequenos -, o setor de serviços, o setor do agronegócio, o setor da indústria ou do comércio, os profissionais liberais, as profissões regulamentadas, precisam todos estar munidos desse sentimento de que é necessário ceder em algum ponto. É importante ressaltar que, ainda que haja uma previsão de votação do texto para o início de outubro, nossa prioridade é fazer uma discussão ampla e profunda. Nada será feito de modo açodado. Vamos esgotar a possibilidade de discussão que nos cabe nesta Casa da Federação. Neste evento, ouviremos atentamente as Sras. Governadoras e os Srs. Governadores e estados também representados por Vice-Governadores, e assim, em breve, faremos um outro evento para também ouvir os municípios brasileiros, naturalmente respeitada a proporcionalidade e a amostragem dos municípios brasileiros, que aqui também estarão no Senado Federal. Além disso, usaremos todo o mês de setembro para realizar diversas audiências públicas, quando teremos a oportunidade de ouvir os setores da sociedade, os setores produtivos, bem como especialistas no assunto. Essa missão está a cargo não só do Plenário do Senado Federal, mas a cargo da Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal, presidida pelo ex-Presidente desta Casa, Senador Davi Alcolumbre, a quem cabe - à CCJ - a atribuição de apreciar a reforma tributária no âmbito das Comissões; e também a cargo da Comissão de Assuntos Econômicos, que, embora não tenha a atribuição de deliberação, tem a função de discussão e de amadurecimento da proposta. Ambas as Comissões, portanto, dedicadas a esse tema de maneira prioritária nos próximos dias, nas próximas semanas, e sob a coordenação e sob a batuta de um grande e preparado Senador da República, Relator dessa matéria, o Senador Eduardo Braga, a quem se incumbe sintetizar as proposições, as ideias e transformar as iniciativas de todo o Brasil num parecer a ser apresentado na Comissão de Constituição e Justiça e, depois, no Plenário do Senado Federal. Nós esperamos, com isso, estarmos aptos, em breve, a votar esse texto tão aguardado e tão importante para o desenvolvimento econômico e social da nossa nação.
10:40 R	Eu gostaria de agradecer muito a deferência dos Srs. Governadores, das Sras. Governadoras, dos Srs. Vice-Governadores, das Sras. Vice-Governadoras, por estarem presentes no Senado Federal para o debate, para o diálogo, para a busca do consenso. Terão o tempo para poderem fazer os seus pronunciamentos, serão arguidos pelos Senadores da República, e nós, então, poderemos retirar desta sessão o extrato do sentimento dos estados da Federação e do Distrito Federal em relação à reforma tributária, já aprovada na Câmara dos Deputados e à qual se incumbe o dever do Senado Federal de apreciar. Portanto, agradeço uma vez mais a presença de todos os representantes dos estados. Eu encerro este meu pronunciamento desejando um profícuo e proveitoso trabalho a todos, nesta sessão muito importante para a reforma tributária. Eu concedo, neste momento, a palavra ao eminente Senador Eduardo Braga, Relator da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que altera o Sistema Tributário Nacional, para as suas considerações iniciais. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - AM. Para discursar.) - Meu caro Presidente Rodrigo Pacheco, Srs. Governadores, Sras. Governadoras, meus colegas Senadores e Senadoras, Secretário Bernard Appy, aqui representando o Ministério da Fazenda, senhoras e senhores, eu gostaria de iniciar agradecendo a presença dos Srs. Governadores e das Sras. Governadoras e cumprimentando o Presidente Rodrigo Pacheco por esta iniciativa extremamente importante. O Presidente Rodrigo, ao tomar a iniciativa de estabelecer esta sessão temática em que o Senado da República, ao receber, no Colegiado de Líderes, a sugestão dos nossos Líderes e, de forma destacada, do nosso Senador Jorge Kajuru, para exercer, no dia de hoje, esta sessão temática, ouvindo todos os nossos Governadores... Foi prontamente acatada pelo Senador Rodrigo, exatamente neste espírito de que o Senado, ao deliberar uma matéria tão importante, não poderia deixar de fazer um debate nacional, ouvindo os estados, ouvindo os municípios, ouvindo a Federação, para que compreendêssemos efetivamente as demandas de cada uma de nossas unidades, no momento em que o Brasil pretende entregar uma reforma, depois de quatro décadas de um amplo debate. Chaga-se a este momento de uma forma amadurecida, na busca de apresentar-se um texto que vise, de um lado, à simplificação tributária; de outro lado, a um equilíbrio federativo. E, ao mesmo tempo, que se estabeleçam essa simplificação e esse equilíbrio federativo, garantindo ao contribuinte a neutralidade da carga tributária, fazendo isso com segurança jurídica, de um lado, e com absoluta transparência, de outro lado.
10:44 R	Isso, no entanto, precisa ser compartilhado pelo Senado, que é a Casa da Federação, com aqueles que têm a responsabilidade de administrar cada uma das unidades federativas do nosso País. Portanto, nada melhor do que fazermos isso numa sessão temática, com a presença das Sras. Governadoras e dos Srs. Governadores, acompanhados, obviamente, por todos os Senadores da República, na qual teremos oportunidade de ouvir suas sugestões, ouvir suas análises, suas propostas construtivas, suas críticas, e, ao mesmo tempo, poder compreender os avanços que precisamos adotar com relação ao texto recebido da Câmara dos Deputados. É com esse espírito que estamos recebendo - os Srs. Senadores, as Sras. Senadoras -, no dia de hoje, os Srs. Governadores e as Sras. Governadoras no Senado da República, com o espírito de que nós estamos iniciando o processo de audiências públicas, ouvindo os setores produtivos, ouvindo os setores da Federação, ouvindo, portanto, a todos, fazendo, portanto, o trabalho para a construção da contribuição do Senado neste importantíssimo texto, com a responsabilidade que temos de fazê-lo com esses fundamentos dos quais falei ainda há pouco e com a convicção de que o Brasil precisa fazer isso com a responsabilidade de quem não aumentará a carga tributária para o contribuinte brasileiro. Acho que este é um dos temas mais importantes na reforma tributária: fazer toda essa transição, fazer toda essa mudança e, ao mesmo tempo, assegurar tanto ao setor produtivo quanto ao contribuinte brasileiro que isto não represente aumento de carga tributária, que a neutralidade seja efetivamente assegurada para o contribuinte e para o setor produtivo. Dito isso, Sr. Presidente, eu quero aqui agradecer mais uma vez a indicação do nosso nome à relatoria e me colocar à disposição para que possamos ouvir as contribuições dos Srs. Governadores e das Sras. Governadoras. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao eminente Senador Eduardo Braga, Relator da matéria. Passo a palavra imediatamente ao Sr. Secretário Extraordinário do Ministério da Fazenda para a Reforma Tributária, que poderá ocupar a tribuna, Sr. Bernard Appy, para o seu pronunciamento. O SR. BERNARD APPY (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Eu tenho uma apresentação, se for possível colocá-la, eu agradeço. Queria cumprimentar o Presidente Rodrigo Pacheco, agradecer o convite para participar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. BERNARD APPY - Ah, está do outro lado. Desculpe. (Pausa.)
10:48 R	Está bom, desculpe. (Fora do microfone.) Bom, bom dia. Queria cumprimentar o Presidente Rodrigo Pacheco, agradecer o convite para participar deste debate; cumprimentar o Relator, Senador Eduardo Braga, na pessoa dele cumprimentar a todas as Senadoras e Senadores aqui presentes; cumprimentar a todas as Governadoras e Governadores que estão aqui presentes; e dizer que eu estou aqui representando o Ministro Fernando Haddad nesta discussão extremamente importante sobre a reforma tributária. Eu preparei uma apresentação - se for possível colocá-la, por favor -, para tratar basicamente de questões federativas relativas à reforma tributária. Só... Se for possível colocar... Ah, isso. Então, quais são as questões federativas? Aqui eu acho que é mais para posicionar o texto que foi aprovado na Câmara, talvez para ajudar um pouco no debate. Primeiro, a criação do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional, um fundo que vai ser financiado com recursos da União, com valores crescentes a partir de 2029, chegando a R$40 bilhões por ano a partir de 2033, que é voltado, na verdade... É um novo instrumento de desenvolvimento regional, em função das mudanças promovidas pela reforma tributária que acabam com os benefícios fiscais e os benefícios da guerra fiscal como instrumento de desenvolvimento regional. Os recursos vão poder ser utilizados para fomento a atividades produtivas, poder trabalhar obras de infraestrutura, inovação, desenvolvimento científico e tecnológico, priorizando projetos ambientalmente sustentáveis. Eu sei que existe uma discussão sobre a distribuição dos recursos do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional, e essa eu acho que é uma decisão política. É importante a gente entender isso. Essa é uma decisão política de como vai ser feita a distribuição do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional entre os entes da Federação. Obviamente, o objetivo é distribuir de forma a reduzir as desigualdades regionais; esse é o objetivo fundamental do fundo. Eu acho que isso deve ser considerado, mas a forma da distribuição é uma decisão política. O que é importante dizer é que o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional é um instrumento mais eficiente que os benefícios fiscais para fazer a política de desenvolvimento. É mais eficiente por quê? É mais eficiente porque hoje todos os estados concedem benefícios fiscais, então o diferencial a favor dos estados menos desenvolvidos acaba sendo mitigado pelo fato de que os estados mais desenvolvidos também dão benefícios fiscais. E, segundo, o Fundo de Desenvolvimento Regional vai poder alcançar atividades que hoje não são alcançadas pelos instrumentos dos benefícios fiscais do ICMS; por exemplo, incentivo ao setor de serviços, que é algo que não é possível fazer hoje no âmbito do ICMS. Acho que esse é um ponto importante. Há um segundo fundo que está sendo financiado pela União, o Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais. A razão de existência desse fundo é compensar as empresas em função da redução do valor dos benefícios fiscais convalidados nos termos da Lei Complementar 160. São aportes crescentes de 2025 a 2028 e decrescentes de 2029 a 2032. Ao todo são R$160 bilhões, no agregado, que estão sendo alocados para esse fundo. E a nossa avaliação é que esses recursos serão suficientes para dar segurança jurídica para as empresas que têm benefícios fiscais convalidados no âmbito da Lei Complementar 160. O que remanescer de recursos do Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais convalidados será transferido ao Fundo de Desenvolvimento Regional. É muito provável que isso ocorra e a expectativa é que haja, assim, um reforço do Fundo de Desenvolvimento Regional ao final desse processo, no final de 2032, quando os recursos do Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais convalidados tiver sido utilizado.
10:52 R	O terceiro ponto é um ponto que gera bastante debate, é a questão do Conselho Federativo do Imposto sobre Bens e Serviços, o Conselho Federativo do IBS. A função do Conselho Federativo do IBS é permitir que os estados e municípios conjuntamente façam a gestão do novo imposto, o Imposto sobre Bens e Serviços, que será um imposto de competência dos estados e dos municípios. No federalismo brasileiro, a gente parte de uma situação hoje em que temos uma base fragmentada de tributação: estados tributam circulação de mercadorias, municípios tributam os serviços. Só que, para a gente ter um sistema tributário moderno, é fundamental ter uma base ampla de tributação, que contemple operações com bens e operações com serviços inteligíveis. Isso exige uma mudança de modelo, que é o que está sendo proposto nessa PEC da reforma tributária. E, ao fazer isso, é preciso saber, já que teremos um tributo de base ampla de competência estadual e municipal, como será possível fazer a gestão desse novo tributo. E é daí que surge a ideia do Conselho Federativo do IBS. É importante entender que o Conselho Federativo do IBS terá funções essencialmente técnicas - acho que esse é um ponto relevante de se entender. Quais são as funções que ele terá? Primeiro: são funções necessárias para que a gente tenha um tributo que seja nacionalmente uniforme. Então, editar o regulamento do imposto, que contempla basicamente obrigações acessórias; uniformizar a interpretação da legislação; dirimir dúvidas dos contribuintes sobre como aplicar a legislação - é importante que seja nacionalmente uniforme. Ele vai ser responsável... O contencioso administrativo ficaria vinculado ao Conselho Federativo, e é importante que seja um contencioso administrativo só para que sejam uniformes as interpretações de como se aplica a legislação no âmbito do contencioso administrativo. E ele tem uma última função, que é a função de arrecadar o imposto, fazer a compensação de débitos e créditos e distribuir a arrecadação para os estados e municípios, mas essa função será uma função na qual o Conselho Federativo apenas fará a gestão de um algoritmo cujas regras estarão definidas na lei complementar definida pelo Congresso Nacional. O Conselho Federativo será o gestor de um sistema que apenas rodará um algoritmo, ele não terá autonomia para decidir se vão mais recursos para um estado ou se vão mais recursos para outro estado, ele fará a execução de um algoritmo com regras claras, se possível até fórmulas, que serão fixadas na lei complementar para a distribuição dos recursos arrecadados. Desse ponto de vista, é importante a gente entender que ele é um órgão técnico, ele não é um órgão político. Ele, inclusive, tem menos funções políticas do que órgãos que existem hoje, como o Confaz por exemplo. O Confaz pode decidir sobre benefícios fiscais, o Conselho Federativo não tem poder de decidir sobre benefícios fiscais; o Confaz institui novas regras, o Conselho Federativo não institui novas regras; o Confaz é presidido pela União - ainda que sejam os votos dos estados, é presidido pela União -, a União não tem qualquer participação na gestão do Conselho Federativo, ele é gerido apenas pelos estados e municípios, sem nenhuma participação da União. Aí tem um quadro - depois a gente pode fazer circular essa apresentação - que compara o Confaz com o Comitê Gestor do Simples, que já tem hoje a função de arrecadar e distribuir a arrecadação do Simples para os estados e municípios, e o Conselho Federativo, mostrando que, de fato, ele tem até menos atribuições do que alguns órgãos que existem hoje. Bom, por que o Conselho Federativo é importante? Esse é um ponto relevante. Ele é importante do ponto de vista federativo por algumas funções. Primeiro, o Conselho Federativo é essencial para que possa ter essa transição na distribuição da arrecadação para os estados e municípios. Com a mudança do sistema tributário, tem estados e municípios que aumentam a sua participação no total da arrecadação e estados e município que reduzem a sua participação no total da arrecadação. Para que esse efeito seja muito diluído no tempo, foi instituída uma transição de 50 anos na distribuição federativa da receita e essa transição, inclusive com seguro-receita para aqueles que têm maior perda de participação no total da arrecadação, e essa transição só é viável com esse modelo de arrecadação centralizada. Sem esse modelo de arrecadação centralizada, o impacto da reforma tributária sobre as finanças dos entes pode ser muito mais concentrado no tempo do que com o modelo que está sendo proposto.
10:56 R	Segundo, o Conselho Federativo é importante... O que é o IBS? O IBS é um imposto sobre o valor adicionado estadual e um imposto sobre o valor adicionado municipal cobrados conjuntamente. Sem o Conselho Federativo, é impossível ter um imposto sobre o valor adicionado municipal. Então, o Conselho Federativo é importante, sim, para que os municípios tenham sua participação no modelo que está sendo construído. E o Conselho Federativo é importante para as empresas. Ele é importante para as empresas porque ele simplifica ao ter relacionamento com apenas um ente, mas ele é importante sobretudo, porque, quando uma empresa acumula um saldo credor, caso de um exportador, por exemplo, ela comprou insumos, foram tributados, vendeu com alíquota zero, acumulou com um saldo credor, o Conselho Federativo fará o ressarcimento desse saldo credor e isso dará segurança para a empresa de que ela receberá esses recursos. E isso é importante para que o modelo simplifique e dê segurança jurídica para os entes da Federação. Bom, tem essa questão da transição federativa, como foi colocado aqui. No modelo de transição federativa, ao longo de 50 anos, ele tem dois fatores que mitigam efeitos sobre aqueles entes da Federação que reduzem sua participação no total do bolo da arrecadação. Um dos efeitos é dado pela própria transição, ou seja, o fato de que isso está diluído ao longo de 50 anos; e o segundo efeito é o de que tem um seguro-receita, que é 3% da parcela distribuída pelo destino. Como funciona a transição? (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - Uma parcela decrescente da arrecadação é distribuída conforme a participação dos entes na receita atual e uma parcela crescente é distribuída conforme o princípio do destino, que é o que é o resultado do novo modelo. Esse modelo dilui muito, ao longo do tempo, esse impacto, sendo que ainda tem um adicional, que é esse seguro-receita, que são 3% dessa parcela distribuída pelo destino, que é repassada para aqueles entes que têm maior perda de participação no total da arrecadação. Com esse modelo, tem um estudo recente do Ipea que mostra que, sem considerar nenhum impacto da reforma tributária sobre o crescimento, a maioria dos estados e a grande maioria dos municípios têm aumento de participação no total da arrecadação, inclusive todos os estados menos desenvolvidos da Federação. E, na verdade, como a reforma tributária tem um efeito positivo sobre o crescimento, com a transição federativa, basicamente nenhum ente da Federação é prejudicado. E, no estudo recente do Ipea, tem uma tabela aí que mostra que nenhum estado e um número muito pequeno de municípios terão redução real de receita ao longo de 50 anos, em função desse modelo que está sendo adotado. E, no caso desses poucos municípios, são municípios que têm hoje uma receita per capita muito mais alta do que a receita per capita média do país. E essa é uma distorção que está sendo corrigida dentro do modelo que está sendo apresentado.
11:00 R	Bom, eu acho que tem dois pontos finais aqui que eu gostaria de mencionar. Um deles é a questão da autonomia dos entes da Federação na fixação das alíquotas. A reforma tributária prevê que, durante a transição, o Senado Federal fixará alíquotas de referência - uma federal, uma estadual, uma municipal - que são adotadas automaticamente, e essas alíquotas de referência asseguram a manutenção da carga tributária. Mas o texto aprovado na Câmara dá autonomia para os entes da Federação fixarem sua alíquota abaixo ou acima da alíquota de referência, mantendo a autonomia dos entes na gestão da sua arrecadação. Eu acho que isso é importante na preservação da autonomia federativa na gestão da sua arrecadação. E eu, por último, queria fazer uma rápida referência ao art. 19 do texto que está no Senado Federal. É um texto que permite a criação pelos estados de Contribuição sobre Produtos Primários e Semielaborados. Nós entendemos que tem estados que têm hoje fundos financiados por contribuições e que esses fundos são importantes. Apenas entendemos que a redação, na forma que foi aprovada, está aberta demais, o que gera insegurança jurídica para as empresas, e o Governo Federal apoia uma medida que mantenha a arrecadação dos entes, mas sem gerar essa insegurança do texto na forma como ele está colocado atualmente. Eu acho que é isso. Queria agradecer a oportunidade de poder aqui falar. Basicamente o objetivo aqui foi apenas fazer uma apresentação das questões federativas que constam do texto em discussão no Senado Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, Bernard Appy, por sua exposição. Concedo, neste momento, a palavra aos Governadores do primeiro bloco, que terão prazo de dez minutos. Tenho a honra de conceder a palavra ao Exmo. Sr. Governador do Estado de Alagoas, Paulo Dantas, que poderá ocupar a tribuna da esquerda ou da direita, à sua escolha, para o seu pronunciamento. O SR. PAULO DANTAS (Para exposição de convidado.) - Inicialmente eu gostaria de cumprimentar o Presidente do Senado Federal, Rodrigo Pacheco; o Relator, Senador da República Eduardo Braga; os nossos Senadores por Alagoas, os Senadores Renan Calheiros, Fernando Farias e Rodrigo Cunha; cumprimentar os Governadores na pessoa da querida Governadora Raquel Lira, do Estado de Pernambuco, e na da querida Governadora Celina Leão, aqui do Distrito Federal. Cumprimentando-as, abraço todos os Governadores que estão aqui para debater essa importante medida, a nossa reforma tributária.
11:04 R	Quero parabenizar todos da Câmara federal pelo esforço que fizeram na aprovação da reforma, entendendo que nós precisamos fazer aqui, no Senado Federal, aperfeiçoamentos para tornar a reforma tributária cada vez mais justa, mais simplificada, para que promova mais economia, mais competitividade e que tenha a condição realmente de promover desenvolvimento social e econômico, que é o que todos nós queremos. E esse aperfeiçoamento necessário para nós alcançarmos um sistema mais moderno e simples precisa promover cada vez mais equilíbrio social. Isso é fundamental. São pontos relevantes que nós precisamos discutir aqui no Senado: primeiro, limites que caracterizam um IBS subnacional com respeito à autonomia federativa; segundo, metodologia e prazo para a transição federativa; terceiro, dimensionamento e distribuição do Fundo de Desenvolvimento Regional; quarto, governança do Conselho Federativo; quinto, tratamento de matérias caras ao federalismo no próprio texto constitucional, que acabaram remetidas por lei complementar, entre outras igualmente relevantes, que serão representadas ao escrutínio do Parlamento, desta feita ao Senado Federal. Quando trato desses pontos, quero detalhar um pouco mais. No caso do fundo regional, nós entendemos, enquanto Governadores, e há um entendimento entre todos os Governadores de nós alcançarmos o valor de R$75 bilhões. O critério de rateio e partilha é fundamental para nós diminuirmos desigualdades sociais e alcançarmos as pessoas mais humildes, sobretudo no Norte e no Nordeste. Então, a gente entende que o critério tem que ser inversamente proporcional ao PIB, ou se deve utilizar o mesmo critério do Fundo de Participação dos Estados e esse critério não ser definido por lei complementar, e, sim, por emenda à Constituição. Quanto ao princípio do destino, a transição, nós estamos trabalhando - e querendo, obviamente, o apoio do Sr. Relator, do Presidente e de todos os demais Parlamentares - para nós reduzirmos o prazo de transição de 50 para 26 anos, para que esses benefícios tenham condição de chegar às pessoas o mais rápido possível. Quanto ao Conselho Federativo, a gente entende que tem que ser um conselho que garanta autonomia aos entes subnacionais. E uma coisa que muito me preocupa é a questão do IPM (Índice de Participação dos Municípios). É um ponto muito sensível, porque, como foi aprovado na Câmara dos Deputados, ele traz muitos benefícios para as cidades mais populosas, para as cidades maiores, e traz um prejuízo enorme para as cidades menores do Brasil, que são majoritárias no nosso país.
11:08 R	E o último é o fundo de compensação: precisamos, necessitamos ampliar o prazo para dezembro de 2023, para garantir que todas as empresas que tenham benefícios fiscais tenham a condição de alcançar esse fundo de compensação. Então, é com muito entusiasmo que o Estado de Alagoas, que o Governador Paulo, que os Senadores e a bancada federal encaram essa reforma tributária e entendem que ela é fundamental para o desenvolvimento do nosso Estado e para o desenvolvimento de todo o nosso país. Parabenizo todos os Srs. Senadores, na pessoa do Presidente Rodrigo Pacheco, também do Relator Eduardo Braga, pela forma transparente e participativa que fazem, ao promover todo esse debate, ouvindo os Governadores, os Prefeitos, o setor produtivo e toda a sociedade civil organizada. O Congresso Nacional, tanto a Câmara como o Senado, dá mais um exemplo de fortalecimento do pacto federativo e da democracia. Já o fizeram em 2022, durante as eleições, e o estão fazendo agora, nesse momento importante, discutindo essa reforma fundamental para o crescimento do nosso país. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço ao Governador do Estado de Alagoas, Sr. Paulo Dantas, e convido a ocupar a tribuna, para seu pronunciamento, o Exmo. Sr. Governador do Estado do Amapá, Clécio Luís, por até dez minutos. O SR. CLÉCIO LUÍS (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos e a todas. Quero saudar o Presidente do Senado Federal, meu querido Senador Rodrigo Pacheco; da mesma forma, o Relator do projeto de reforma tributária, Senador Eduardo Braga; e, nas pessoas dos dois, saudar toda a mesa; saudar aqui meus queridos colegas Governadores e Governadoras, nas pessoas da Governadora Celina, que está aqui, e da Governadora Raquel; saudar a imprensa presente, as assessorias que estão aqui e os Senadores, muito especialmente os Senadores do meu estado: Senador Davi Alcolumbre, Senador Randolfe Rodrigues e Senador Lucas Barreto. Presidente, acho que é importante dizer que esse é um dos temas em que, embora não haja consenso em torno de alguns pontos, Senador Veneziano, existe um consenso maior em torno da importância, em torno da necessidade, do engajamento por uma reforma fiscal, por uma reforma tributária no nosso país. E nós apoiamos essa reforma. Que ela venha para simplificar o nosso sistema tributário, que ela venha para torná-lo mais objetivo, mais transparente e que ela possa promover justiça social e justiça fiscal.
11:12 R	Pois bem, então, em havendo esse consenso que me parece que há em torno do tema, eu vou direto ao ponto que particularmente me incomoda, que eu vejo inclusive na fala do Governador Paulo Dantas também aqui e que incomoda a maioria dos Governadores. O primeiro deles diz respeito à governança do Conselho da Federação. A ideia do conselho, filosoficamente falando, é muito importante, mas, se é um conselho da Federação, os entes federados precisam se sentir representados, e se sentir representados como unidades da Federação, porque, se nós tivermos um conselho em que haja uma hegemonia de uma região sobre a outra, nós perdemos todos os princípios, de cara, da Federação brasileira, do federalismo. Então, nós apoiamos a reforma, achamos que ela é importante, é necessária, precisa cumprir alguns objetivos muito importantes há tempos inclusive, mas esse conselho precisa representar a Federação. Aqui no Senado, nós temos muita confiança - é o que eu escuto de todos os colegas Governadores - de que esses temas serão tratados com muito equilíbrio, com muita transparência, de forma técnica a preservar a Federação, o que, aliás, é o papel desta Casa; aqui é a Casa da Federação. Então, é em relação à governança e em relação à competência. Aí vem uma pequena divergência sobre como é que nós vamos estabelecer essas competências, Governador Caiado, desse conselho. Eu temo que, se nós deixarmos para as competências do conselho serem decididas por lei complementar, os Governadores e, no limite, os estados, as unidades da Federação perderão a sua autonomia, porque, se nós tivermos decidido dentro do conselho, nós temos incidência; se nós deixarmos para leis complementares, nós perdemos o controle. Então, esse é um ponto que precisa ser muito bem observado para que a Federação se mantenha em pé. Nós passamos um período agora em que o pacto federativo foi negligenciado, informalmente, pela postura política, mas, se nós permitirmos que o conselho faça isso, nós vamos, infelizmente, de certa forma, agredir o pacto federativo de forma legal, formal. Então, estes dois pontos que dizem respeito ao conselho, a meu ver, são os principais: a governança do conselho, que não pode representar a hegemonia de uma região sobre a outra; e a regulamentação das suas competências, que precisa ser feita pelo próprio conselho, com a participação efetiva das unidades da Federação. Bom, eu acho que esses são os temas mais importantes. Finalizo repetindo o que eu disse no começo: se temos ajustes a fazer, esta Casa é a casa que melhor conseguirá fazer esses ajustes, preservando, Senador Veneziano, o pacto federativo. Então, esses são os pontos que, a meu ver, vão ser mais bem aprimorados aqui nesta Casa. É isso, de forma muito simples, o que me preocupa. Tem outras discussões, claro, mas eu imagino que serão mais tranquilas de se fazer. Era isso. Muito obrigado.
11:16 R	Presidente Rodrigo, parabéns pela iniciativa. Trazer os Governadores e as Governadoras aqui para decidir, na Casa da Federação, os destinos da reforma tributária é um gesto que torna claro o papel do Senado brasileiro na consolidação da nossa Federação. Muito obrigado. Parabéns! Bom dia a todos e a todas. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao Governador do Estado do Amapá, Clécio Luís, por seu pronunciamento, e convido a ocupar a tribuna o Exmo. Sr. Governador do Estado do Amazonas, Wilson Lima, pelo prazo de dez minutos. O SR. WILSON MIRANDA LIMA (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos. Cumprimento aqui o Exmo. Sr. Presidente do Senado, Senador Rodrigo Pacheco; cumprimento também o Senador Eduardo Braga, Relator da reforma tributária no Senado; nas pessoas dos dois, cumprimento os demais membros da mesa; cumprimento também Governadoras e Governadores que estão presentes. Senhoras e senhores, eu inicio a minha fala falando da importância do diálogo e do gesto, Presidente, que o senhor faz hoje de escutar os Governadores, porque efetivamente é nos estados e nos municípios que serão sentidos os efeitos das decisões que serão tomadas aqui no âmbito da reforma tributária. E essa é uma matéria em que o Brasil tem uma oportunidade muito importante para diminuir as desigualdades sociais. Eu acredito muito no bom senso desta Casa no tratamento que será dispensado a essa matéria, uma matéria que interessa a todo o país. Eu quero ir logo falando do ponto que interessa ao Estado do Amazonas, que é a Zona Franca de Manaus. A Zona Franca de Manaus é o modelo mais exitoso de desenvolvimento econômico, desenvolvimento social e preservação da floresta. A Zona Franca de Manaus representa algo em torno de 30% do nosso PIB, representa 47% da nossa arrecadação de ICMS, e é exatamente a indústria, é exatamente essa atividade que emprega algo em torno de 500 mil pessoas, direta e indiretamente, que fomentam o comércio e outras atividades econômicas do Estado do Amazonas. No final do dia, o modelo Zona Franca representa 70% da nossa atividade econômica. Sem a Zona Franca de Manaus, o Amazonas é terra arrasada. Nós estamos no Amazonas, no maior estado da Federação do Brasil, com a maior extensão de floresta contínua do planeta. E tem se falado muito em outras matrizes econômicas, em outras possibilidades de atividades econômicas. Elas são importantes, mas são complementares à Zona Franca de Manaus. Não há como abrir mão da Zona Franca. Não há nenhum outro modelo e nenhuma outra atividade econômica no Amazonas ou na região que tenha a capacidade de empregar uma quantidade tão significativa de trabalhadores, de pessoas que moram naquela região. É por isso que a gente não abre mão e tem lutado muito por esse modelo. E aí tem algumas coisas que nos preocupam no âmbito da reforma com a nova modelagem de cobrança no destino e também com o desaparecimento de IPI, de PIS, de Cofins: como isso vai ser substituído uma vez que esse é o principal instrumento utilizado para garantir a competitividade das empresas?
11:20 R	E aí, quando eu falo de competitividade das empresas, eu estou me referindo ao custo logístico, que é, por exemplo, para quem está instalado lá na cidade de Manaus, colocar um produto no mercado consumidor. A televisão que custa R$1 mil para ser produzida em São Paulo não pode ter o mesmo custo lá no Estado do Amazonas. São Paulo consegue, em seis, dez horas, colocar uma televisão no mercado consumidor. Uma empresa no Estado do Amazonas precisa de dez dias, pelo menos, para colocar esse produto no mercado consumidor. E, se não houver essa condição de favorecimento tributário para essas empresas, elas não estarão ou não estariam no Estado do Amazonas. A Zona Franca de Manaus tem sido responsável, juntamente com o povo do Amazonas, pela preservação daquele território. O Estado do Amazonas tem 1,5 milhão de quilômetros quadrados. E aqui eu vou dar uma informação que poucas pessoas têm no Brasil: 97% desse território estão preservados - 97% do território do Estado do Amazonas estão preservados. É a maior extensão de floresta contínua do planeta. E isso se deve a esse modelo de desenvolvimento econômico. Se a Zona Franca de Manaus se enfraquece, se a Zona Franca de Manaus começa a perder a sua força, isso é começar a tacar fogo na floresta. E aí é necessário também entender que o Amazonas não é só da Amazônia. O Amazonas é do Brasil. E aí eu faço um apelo - e o Senador Eduardo Braga conhece muito bem essa realidade - para que haja o bom senso do Senado, um bom senso da relatoria no sentido de levar essas questões em consideração. E aqui, Senador, aproveito a oportunidade, como já lhe falei, para colocar toda a nossa equipe técnica da nossa Secretaria de Fazenda para auxiliar no que a gente puder, para a gente construir um texto que seja não só interessante para o Amazonas, mas que seja um texto interessante para o Brasil, para que a gente trabalhe nessa redução das desigualdades. Há um outro ponto, que os Governadores já mencionaram aqui, que é a questão do fundo. A gente precisa ter uma clareza de como esse fundo vai ser administrado e de qual vai ser a fatia de cada estado, de como a gente vai compensar perdas. O Estado do Amazonas se preocupa com isso sobremaneira porque hoje o Ipea está divulgando um estudo indicando que o Estado do Amazonas será o estado que vai ter a menor participação desse bolo. O Estado do Amazonas deve ter uma perda de algo em torno de 34%. Então, isso é preocupante não só para o investimento em áreas que são essenciais, como saúde, educação, segurança pública, mas também em áreas e segmentos que são estratégicos. A nossa Universidade Estadual do Amazonas é mantida como contrapartida dos incentivos de ICMS que a gente dá para as empresas que estão no Polo Industrial de Manaus. Como é que ficará a Universidade Estadual do Amazonas e tantos outros investimentos em áreas que são prioritárias para o Governo do Estado do Amazonas?
11:24 R	No mais, eu encerro a minha fala dizendo do comprometimento que o Estado do Amazonas tem com a reforma tributária. Ela é importante para fazer com que o Brasil avance sobretudo para... (Soa a campainha.) O SR. WILSON MIRANDA LIMA - ... diminuir burocracia, para garantir, para dar segurança jurídica aos investidores que estão aportando recursos na nossa região, no nosso país, trazendo oportunidade, trazendo emprego e trazendo renda. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao Governador do Estado do Amazonas, Sr. Wilson Lima, pelo seu pronunciamento, e convido a ocupar a tribuna o Exmo. Sr. Governador do Estado da Bahia, Jerônimo Rodrigues, que tem um prazo de dez minutos. (Pausa.) O SR. JERÔNIMO RODRIGUES (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos e a todas. Presidente Rodrigo, muito obrigado pela oportunidade de nós Governadores e Governadoras dialogarmos com esta Casa, trazendo as nossas preocupações, mas com a disponibilidade de podermos construir um documento que possa, de fato, representar o interesse da sociedade brasileira. Agradeço também e parabenizo ao Eduardo Braga. Senador, boa sorte! Não é um lugar fácil - a gente sabe disso -, mas, pela competência desta Casa e com a sua capacidade de sistematização, nós temos boas expectativas. Aproveito para saudar aqui os Senadores da Bahia, os meus conterrâneos, Jaques Wagner, Otto Alencar e Angelo Coronel. Saúdo ainda o Bernard Appy, aqui representando o Ministro, e, na pessoa das duas Governadoras - Raquel, de Pernambuco, e a nossa Governadora do Distrito -, eu saúdo os meus colegas. Senhoras e senhores, para nós, é fundamental um ambiente como este. Ter de volta a oportunidade de Governadores dialogarem com o Governo Federal e com o Congresso é fundamental. Primeiro, porque esse é um tema que não é fácil, não é de fácil entendimento para a sociedade brasileira. Dificilmente, a sociedade brasileira compreende o significado de uma reforma tributária. É, na verdade, uma oportunidade de a população compreender o que isso significa, por exemplo, no custo da cesta básica, nos impostos que batem às suas contas. Mas era fundamental para a gente que esse diálogo pudesse acontecer de forma mais ampla possível, que a sociedade pudesse compreender e debater conosco, com Governadores, com Prefeitos, com Deputados, com Senadores e com o Governo Federal, esse ambiente de reconstrução do nosso país. Não é fácil, porque nós precisaremos, de um lado - e esse é o documento, é a expectativa nossa -, estimular o setor produtivo. Na mesma esteira, temos a oportunidade de sermos justos com taxações, simplificações e ainda redução ou amenização da carga tributária. Nós temos pelo menos a preocupação, Presidente e Relator... Nós da Bahia, junto com o Consórcio Nordeste, temos algumas preocupações. E aqui o meu Governador do Piauí irá trazer elementos mais contundentes, mas é fundamental que a gente respeite e fortaleça o federalismo na relação município, estado e União, mas, da mesma forma, também o equilíbrio entre as desigualdades ou o potencial de cada região.
11:28 R	O conselho de representação, para nós é fundamental que mantenha o que acontece nesta Casa, que é a Casa federativa. E, nesses pontos que nós queremos tocar aqui, Senador Eduardo, um deles é a transição entre os benefícios fiscais, e nós, na condição de Governadores - como o Presidente Lula está fazendo agora com a imagem do Brasil -, saímos em busca de investimentos em nossos estados. E é fundamental que aqueles compromissos que nós oferecemos aos empresários possam ser garantidos nesse próximo período. Que esse acordo que nós pretendemos fazer quando nós convidamos empresas possa pelo menos garantir que, em 2024 ou até 2025... possa ter o prazo de garantir esses benefícios fiscais. Da mesma forma é o Fundo de Desenvolvimento Regional, que é outro ponto por que nós nos interessamos, porque é uma oportunidade de a gente não penalizar os estados desenvolvidos, que têm potencial, que têm indústrias implantadas, mas da mesma forma a gente possa garantir para os estados que não tenham ou não tiveram no passado essas oportunidades de captação de recursos, de investimentos que o fundo possa ser elemento de desenvolvimento e de busca da igualdade no desenvolvimento regional. Outro elemento importante para nós é a representação no Conselho Federativo. Eu repito que para nós é fundamental que a relação federativa possa permanecer, como acontece nesta Casa. E nós estados do Nordeste - a Bahia em especial, e Pernambuco da mesma forma - buscamos os investimentos de alguns setores da indústria. Nós estamos, na Bahia, por exemplo, Eduardo, buscando investimento para a produção de hidrogênio verde, para a produção de energia eólica e energia solar, para o setor automobilístico. E o que nós buscamos não é para apenas uma indústria ou para apenas uma empresa. Por isso, é fundamental que este documento final da reforma tributária possa considerar essas buscas que nós fizemos nas diversas empresas e indústrias para se instalarem em nossos estados. E, por último, eu quero destacar aquilo que o Ministério da Fazenda ou da Economia trouxe que é justamente a autonomia, o fortalecimento da autonomia dos entes federativos. O Bernard Appy acabou tratando aqui, os meus antecessores. Nós precisamos que os estados e municípios tenham a sua autonomia, enquanto ente federativo, respeitada na gestão das nossas arrecadações. Por isso, eu acolho as considerações anteriores dos meus colegas Governadores, trazendo para aqui as nossas preocupações. Eu sei, Presidente, da dificuldade da gente em conseguir encontrar o meio-termo para que possamos atender estados, municípios, União, para que possamos atender as divergências existentes, o que é natural nesse ambiente de construção de um documento importante como este, mas que prevaleça o nosso interesse federativo e o interesse da defesa do nosso país. Muito obrigado.
11:32 R	(Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço o Exmo. Sr. Governador do Estado da Bahia, Jerônimo Rodrigues, por seu pronunciamento. O Governador do Estado do Ceará, Elmano, gentilmente, cedeu a sua vaga, em permuta, ao Governador do Estado do Piauí, Rafael Fonteles. Portanto, eu passo a palavra ao Governador Rafael Fonteles, que pode ocupar a tribuna para o seu pronunciamento, e o Governador do Ceará, Elmano de Freitas, falará lá no terceiro bloco no lugar do Governador do Estado do Piauí. Governador Rafael Fonteles com a palavra. O SR. RAFAEL FONTELES (Para exposição de convidado.) - Bom dia a todos e todas aqui presentes. Quero cumprimentar o Presidente Rodrigo Pacheco, parabenizá-lo pela condução dos trabalhos, e o nosso Senador Eduardo Braga, Relator da reforma tributária no Senado; cumprimentar também o Senador Jaques Wagner, Líder do Governo do Presidente Lula aqui nesta Casa da Federação; e aproveito para cumprimentar todos os demais Senadores e Senadoras e os Senadores do Estado do Piauí: o Senador Marcelo Castro; a Senadora Jussara Lima, que está em exercício do cargo; o Senador Wellington Dias, que está como Ministro; e o Senador Ciro Nogueira. Bom, Presidente, primeiro, eu não poderia deixar de me manifestar, de forma muito alegre, por ver que nós estamos muito próximos de ter uma reforma tributária aprovada pelo Congresso Nacional, uma luta de décadas, que está nos seus últimos momentos, para ter um texto ainda mais aperfeiçoado do que o que foi construído na Câmara dos Deputados, que não deixa de ser um grande texto para a apreciação desta Casa, que tem a função exatamente de aperfeiçoá-lo, ainda mais em se tratando de uma reforma que mexe com a Federação do Brasil, e aqui é a Casa da Federação, portanto o lugar certo para a gente concluir esse debate que já vem de várias décadas. Como Secretário de Fazenda por oito anos e Presidente do Comsefaz por quatro anos, com o Bernard Appy, na época, a quem eu cumprimento, que atuava na iniciativa privada, mas contribuiu muito com o debate, foram milhares de reuniões das quais participamos. Secretários de fazenda à época e governadores à época chegaram a propor uma emenda que todos assinaram. Claro que não ficou o mesmo texto, há divergências nesta nova legislatura entre os governadores, mas, majoritariamente, os governadores apoiam a maioria dos pontos. Eu queria colocar que tem três pontos para os quais o Estado do Piauí, e acredito que todos do Nordeste advogam a mesma tese, queria chamar a atenção dos nobres Senadores e Senadoras. Primeiro ponto: Fundo de Desenvolvimento Regional. A função do Fundo de Desenvolvimento Regional é corrigir desigualdades regionais.
11:36 R	Portanto, a nossa tese é de que, no texto constitucional, Senador Eduardo Braga, seja colocado o critério de rateio do Fundo de Desenvolvimento Regional como sendo proporcional ao inverso da renda per capita dos estados, porque é um princípio constitucional diminuir as desigualdades regionais. Então, nós temos que atuar para ter estados e regiões menos desiguais. Essa é a função do fundo. Então, por que não colocar o critério na Constituição Federal? Esse é o primeiro ponto que eu gostaria de colocar para os Senadores e as Senadoras. O outro ponto diz respeito mais a uma negociação com o Governo Federal, e aqui eu faço um apelo ao Senador Jaques Wagner e ao Senador Randolfe, que o valor de 40 bilhões é insuficiente para fazer a política de desenvolvimento regional. Os Governadores pactuaram - Comsefaz, melhor dizendo, que reúne os secretários - o valor de R$75 bilhões, e foi feito de maneira inteligente: é uma escadinha que vai de R$8 bilhões, depois vai crescendo até chegar a R$40 bilhões no texto atual, exatamente porque a União passa por um desafio fiscal. Os estados também, os municípios também aproveitam para alertar a Casa sobre as quedas do FPE e do FPM. É muito importante que o Congresso debata esse tema posteriormente. Então, eu acho que esse valor deve ser aumentado. Se não puder chegar aos 75, que chegue a um valor maior do que os 40 bilhões que estão no texto da Câmara dos Deputados. E, por fim, o terceiro ponto, Senador Eduardo Braga, que eu considero muito importante - e é claro que não há unanimidade entre os Governadores sobre isso -, é sobre o Conselho Federativo. Na minha visão, o Conselho Federativo, por mais que seja órgão eminentemente técnico, ele tem que ter o mesmo espelho do Senado Federal, que é a Casa da Federação: paridade, igualdade de peso entre os 27 estados e o Distrito Federal. Então, esse também é um ponto que o Estado do Piauí e acredito que todos Governadores do Nordeste também... Pelo menos os que já falaram também já se manifestaram desta forma: a favor da igualdade do peso entre os estados no Conselho Federativo. Esses são os três pontos que eu considero mais relevantes e que trago aqui para o debate nesta sessão importante do Senado Federal. Um ponto de alerta que eu queria colocar, mas eu não tenho a solução, é o risco que nós temos de uma corrida dos setores econômicos para estarem na alíquota reduzida. Nós podemos cometer o mesmo erro do sistema atual, que é um sistema de privilégios, de exceções, em vez de ser um sistema de regras. Ou seja, todo segmento econômico busca o Governo Federal, o Congresso Nacional, o Judiciário, para tentar estar numa regra privilegiada. Ora, o sentido da reforma é diminuir as exceções, é diminuir os privilégios. Então, eu faço esse alerta, para que a gente não amplie muito ou até mesmo reduza a quantidade de exceções. Por quê? Porque, inevitavelmente, quem vai pagar é o consumidor, de um jeito ou de outro - é o contribuinte. Ele pode pagar menos num setor, mas vai pagar noutro, porque um princípio da reforma é que os entes não percam arrecadação. Por isso uma transição - pasmem! - de 50 anos para poder exatamente não prejudicar nenhum ente da Federação. Então, faço esse alerta, porque certamente todos os Senadores e as Senadoras aqui estão sendo procurados por segmentos econômicos, para tentarem também ir na alíquota reduzida. É um risco. A alíquota do IVA pode ir para as alturas se a gente não tomar esse cuidado.
11:40 R	Por fim, aproveito aqui, Presidente Rodrigo Pacheco, esses minutos finais que me restam para um tema que não tem tanto a ver com a pauta, mas não poderia perder a oportunidade: que o Congresso Nacional possa, o mais rapidamente possível, apreciar o tema do marco legal do hidrogênio verde. Eu acho que o Brasil tem uma oportunidade única de ser o líder da transição energética, mas, se perdemos o time, vamos perder os investimentos para outros países que já estão mais adiantados, como a Austrália, o Chile e os países do Oriente Médio. Então, agradeço aqui, mais uma vez, a oportunidade. Parabenizo todos que se envolveram nesse debate, parabenizo aqui também a Câmara dos Deputados, o Presidente Arthur Lira, o Relator lá na Câmara, o Deputado Agnaldo Ribeiro. E agora não tenho dúvida de que o Relator, Senador Eduardo Braga, junto com o Presidente Rodrigo Pacheco e todos os senhores e senhoras, farão um trabalho ainda melhor, vão aperfeiçoar ainda mais o texto, e nós teremos aprovada, ainda este ano, se Deus quiser, a tão sonhada reforma tributária, que é a reforma mais importante de que este país precisa. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao Exmo. Governador do Estado do Piauí, Rafael Fonteles, pelo seu pronunciamento. Concedo a palavra, neste momento, aos Senadores inscritos, que terão prazo de até cinco minutos - peço que observem o prazo. O primeiro a se pronunciar é o primeiro signatário desse requerimento que deu origem a esta sessão de debates, Senador Jorge Kajuru. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO. Para discursar.) - Inicialmente, Deus e saúde a todos e todas aqui presentes e, em especial, a nossa pátria amada. Para cumprimentar toda a Mesa Diretora, eu confesso que estou vivendo o meu melhor momento nesses quatro anos e meio de mandato. É um privilégio estar ao lado daquele que é o mais preparado de todos nós, Senadores, e que merecia ser o Relator da reforma tributária, meu amigo pessoal, Senador Eduardo Braga. Falar bem, elogiar sempre, como faço, o Presidente Rodrigo Pacheco, é muito fácil. Seus pronunciamentos são irretocáveis, são pronunciamentos que provocam inveja até em Presidentes da República ou ex-Presidentes. E, para variar, hoje ele começou o seu pronunciamento muito feliz, classificando este momento que estamos vivendo aqui como histórico para o país. E aí vem a minha maior razão de estar emocionado, porque coube a mim ter a felicidade que Deus me deu de propor esse encontro aqui de hoje na reunião de Líderes. E, por unanimidade, aceitaram a minha proposta os Senadores, em especial - foi o primeiro a concordar - o Presidente Rodrigo Pacheco. Quero dizer aqui para o Estado de Goiás, pelo qual tenho gratidão eterna e o qual represento, que atendi ao pedido de alguém para este encontro. Este alguém, que está aqui, ninguém nesta Casa conhece melhor do que eu. Nós temos uma amizade familiar de 38 anos. Ele, inclusive, salvou a minha vida quando eu seria assassinado em Goiás. Ele se chama Ronaldo Caiado. É, para mim, o maior Governador da história de Goiás, e tem sido injustiçado por alguns. E olha que eu fui escolhido pelo Presidente Lula e pelo Senador Jaques Wagner para ser o Vice-Líder do Governo desta Casa, mas nenhum deles me pediu para perder o meu poder de isenção, de independência. E qual é a injustiça que se faz com o Ronaldo Caiado? "Ah, ele está muito radical sobre a reforma tributária. Parece que ele está contra o Brasil, contra o Governo Lula". Não conhecem o Ronaldo Caiado. Ronaldo Caiado é patriota, é brasileiro, só que tem opinião própria, tem personalidade e tem preparo para dizer o que ele pensa. E nunca, para discordar de outras pessoas, você vai ver o Ronaldo Caiado desqualificando-as. Portanto, eu peço a permissão de todos e todas para fazer três observações e que, no seu momento de fala, Governador Ronaldo Caiado, o senhor pudesse, de forma resumida - porque tem outras pautas em seu pronunciamento -, me responder.
11:44 R	A espinha dorsal da proposta é a criação de um imposto sobre o valor agregado dual, o que vai reunir ICMS e ISS - batizado de IBS - e seria administrado por um conselho federativo com gestão compartilhada entre os estados... (Soa a campainha.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - ... o Distrito Federal e os municípios. Está aí uma de suas principais críticas à proposta da reforma tributária, por causa de uma perda de autonomia dos Governadores. Isso é falta de confiança num conselho federativo? Pergunto. O Senado poderia fazer o papel deste conselho, já que representa os estados da Federação e o Distrito Federal? Pergunto. Gostaria de saber sua opinião sobre o estudo publicado ontem pelo Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, o Ipea, que tem, como uma de suas conclusões, que a reforma tributária, tal como aprovada na Câmara, beneficiará 50% dos estados e 82% dos municípios. (Soa a campainha.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - A redistribuição de receitas prevista na esfera municipal reduziria em 21% o grau de desigualdade entre os municípios, medido pelo Índice de Gini. A grande diferença hoje existente entre os municípios mais ricos e os mais pobres deve cair em todas as unidades da Federação. Ainda, segundo o Ipea - uma pesquisa discutível, a meu ver -, nenhuma capital e, no máximo, 32 municípios muito ricos correm o risco de ter queda de arrecadação em algum momento da transição, considerando um cenário mais pessimista, no que diz respeito ao crescimento da economia. (Soa a campainha.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - Com um cenário de referência conservador, crescimento de 12% do PIB em 20 anos, nenhum estado chegaria ao 20º ano de transição pior do que estaria sem a reforma. Na essência, as simulações indicam que a regra de transição, combinada com o maior crescimento da economia, proporcionado pela reforma tributária, pode propiciar ganhos para a ampla maioria dos entes federados, ao mesmo tempo em que evita ou atenua as perdas de uma minoria, sobretudo nas duas primeiras décadas posteriores às mudanças. Como o senhor, Governador Ronaldo Caiado, vê esse quadro traçado pelo Ipea? E aqui...
11:48 R	(Soa a campainha.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - ... pois nunca descumpro o tempo, Presidente Pacheco... Ainda tenho alguns segundos, não? O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG. Fora do microfone.) - Sim. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - Tenho? O senhor sabe que eu sou disciplinado em tempo - é porque aqui tem Senador que fala 35 minutos, e o tempo é de dez. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu vou abrir uma exceção a V. Exa., considerando que é o autor do requerimento, para alongar um pouco o seu tempo. Com a palavra. O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - Mas eu vou ser objetivo. É porque, assim como você - posso falar você, amigo Caiado - viaja o estado todo, eu também viajei o Estado de Goiás todinho depois da aprovação da reforma tributária. O que eu ouço dos Prefeitos, Relator Eduardo Braga, é uma preocupação. Aqui um Prefeito representa o Estado de Goiás, muito bem por sinal, o Claudiomar, da cidade de Acreúna, e todos vêm falar para mim: "Kajuru, o Senado não pode acompanhar a Câmara; a reforma tributária precisa ouvir os pontos contrários". Então, esse é um comentário que faço, em função... (Soa a campainha.) O SR. JORGE KAJURU (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - GO) - ... desta pesquisa. Rapidamente, o Sr. Ronaldo Caiado tem se posicionado contra o chamado cashback. As informações sobre o primeiro programa de devolução de imposto sobre o consumo no Brasil, implantado no Rio Grande do Sul, dão conta de um acréscimo de 17% na renda mensal média familiar dos 618 mil beneficiários. Fecho: esse dado não justificaria uma mudança no seu posicionamento sobre o cashback? Era isso. Agradecidíssimo. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Obrigado, Senador Jorge Kajuru. Com a palavra, o Senador Beto Faro. (Pausa.) Com a palavra, o Senador Esperidião Amin. (Pausa.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/PP - SC. Para discursar.) - Bom dia a todos. Presidente, a minha primeira palavra é para cumprimentá-lo pela realização deste evento. Ele, por si só, engrandece a sua Presidência. Cumprimento igualmente o Senador Eduardo Braga, que tem habilidade e competência para se desincumbir bem desta tarefa. E não posso deixar de cumprimentar o proponente, o nosso querido Senador Kajuru Nasser, que, nas suas palavras, confirmou um aforismo político eleitoral: voto conquistado por médico, Senador Veneziano, só a terra pode apagar, em caso de falha do médico; porque, se ele acertar, é voto para toda a vida. E o médico Ronaldo Caiado parece que foi muito exitoso na sua pescaria eleitoral.
11:52 R	Tenho três comentários a fazer, todos eles já engrandecidos pelas primeiras intervenções. Primeiro: como eu fui eleito Governador pela primeira vez em 1982, há 40 anos que nós falamos em reforma tributária. Ela jamais será perfeita, o fato é que a Câmara nos entregou um texto que nos cabe aqui aperfeiçoar no possível. Primeiro: ela simplifica? Sim. Se reduz o número de impostos, é uma simplificação, especialmente quando acompanhada por inovações tecnológicas, e eu não posso deixar de destacar a contribuição do catarinense Miguel Abuhab e do Hauly, que conduziu a reforma tributária aqui no Senado, ainda quando ela tinha só o número 100 - agora ela tem o número 100, 45 e 46, que são as três propostas. Portanto, até aí, todos podemos nos regozijar com o propósito. O segundo já é um pouco diferente. Ela respeita completamente o pacto federativo? Acho que não. Por isso, uma das minhas emendas é para extinguir o Conselho Federativo. Quem mais se aproxima do Conselho Federativo é o Senado: delibera e é federativo. Talvez um comitê gestor para domesticar algoritmos, sintetizando, à semelhança do Super Simples, possa ser uma solução, mas aí não terá essa pompa e circunstância de Conselho Federativo, será um comitê gestor. Talvez a lei não esteja completamente bem escrita, e ela precisa de conselheiros - e isso é muito ruim -, porque, no fundo, nós estamos colocando mais poder em Brasília e menos no Brasil. Se houver uma solução conciliatória, eu estou ansioso para concordar; agora, como está, eu vou persistir na ideia de extinguir o Conselho Federativo. Finalmente, as travas. Comenta-se hoje que a trava tributária seria em relação ao PIB - segundo a imprensa nos informa, como sendo ideia do querido amigo Eduardo Braga. Eu tenho me dedicado, Jaques Wagner, a procurar serralherias e marcenarias para saber qual a trava que funciona - trava, trava de porta, trava de janela. Ainda não cheguei a uma conclusão, mas nós precisamos de uma trava, que vai, inclusive, domesticar essa curiosíssima e inédita corrida para a exclusão. As excepcionalidades são exclusão. Eu nunca tinha visto uma corrida assim: todos querem ser excluídos. Isso é exatamente o inverso do que a sociologia política ensina. Portanto, há alguma perversidade tanto na intenção quanto na possibilidade de todos concorrerem na busca da excepcionalidade sob a forma de exclusão do regime tributário que seria o normal. Mas acho que o Senado tem a responsabilidade e tem as condições de reduzir os danos e aperfeiçoar a reforma que é necessária.
11:56 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Muito obrigado, Senador Esperidião Amin. Perfeitamente... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu cumpri o prazo. Você não cumpriu, Kajuru. Não, o Kajuru. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Ah, sim. Eu ia inclusive fazer esse registro, cumprimentando o Senador Esperidião Amin pelo cumprimento do prazo e pedindo aos colegas Senadores que sigam o exemplo do Senador Esperidião Amin, não necessariamente no pronunciamento, mas no cumprimento do tempo. Senador Jorge Seif é o próximo orador inscrito, tem a palavra. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para discursar.) - Sr. Presidente, muito bom dia. Quero cumprimentar o senhor pela proposição, junto com o Senador Kajuru, e também cumprimentar o Senador Eduardo Braga, porque das muitas fragilidades que incomodam e são motivos de crítica pelos nossos Governadores, e eu tenho visto várias manifestações de vários deles, o nosso Relator Eduardo Braga diz que se compromete a aproveitar o texto na PEC 45, a PEC 46, do nosso colega Oriovisto, e também a PEC 110. Então, eu quero parabenizar o senhor e o Sr. Relator. Quero cumprimentar a Celina Leão, Raquel Lyra, nossas Governadoras aqui, e também de forma especial meu querido amigo, meu Governador de Santa Catarina, Jorginho Mello. Cumprimentando os senhores, eu cumprimento todos os Senadores e Deputados, e também Governadores que se deslocaram para este importante encontro. Eu me sinto muito contemplado nas palavras do Senador Kajuru e do Senador Esperidião Amin e tenho acompanhado também muitas entrevistas do Senador Caiado. E, Jorginho, eu entendo que ninguém em sã consciência, nenhum de nós, independentemente de questões político-partidárias, pode ser contra uma reforma tributária, mas qual reforma tributária e no que isso impacta. Então, esta reunião, este encontro é muito importante - estou vendo ali o nosso Secretário de Fazenda Cleverson, seja bem-vindo e muito boa sorte; estou aguardando suas contribuições para fazermos as emendas -, é muito importante que os Governadores, entendendo as necessidades dos seus estados e conversando com seus Prefeitos, tragam realmente contribuições para que o Senador Eduardo Braga seja o mais correto e assertivo possível nas proposições. Então, Sr. Presidente, eu acho que hoje é um dia muito especial e nós precisamos dar mais voz aos nossos Governadores. Cumprimentando todos eles, agradeço a oportunidade e quero que o senhor me dê nota dez, porque eu estou deixando ainda dois minutos de sobra para os nossos Governadores. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Com os cumprimentos ao Senador Jorge Seif pela observância do prazo, eu concedo a palavra ao próximo orador inscrito, Senador Efraim Filho, Líder do União Brasil no Senado. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PB. Para discursar.) - Sr. Presidente Rodrigo Pacheco, Sr. Relator na CCJ nosso Senador Eduardo Braga, Srs. Governadores, faço aqui, em nome do Sr. Governador João Azevêdo, da Paraíba, ausente devido ao falecimento do seu irmão hoje, a referência a cada um dos senhores e senhoras.
12:00 R	Mas meu tempo é exíguo. Aproveitando o aparte do Senador Jorge Seif, com o tempo remanescente, Presidente, quero trazer uma mensagem muito clara a respeito das discussões que na CAE, na Comissão de Assuntos Econômicos, como Coordenador do grupo de trabalho, a que nós temos nos dedicado para poder avançar e evoluir nesse debate, para subsidiar e complementar o trabalho do Relator, Eduardo Braga. Poderia aqui falar sobre diversos temas que concentram, talvez, 90% dos questionamentos nessa reforma tributária. Poderia falar sobre as alíquotas, e teria muito para ser dito: a necessidade de ter uma alíquota máxima com a limitação do poder de tributar, tema que já vem sido defendido pelo Senador Rodrigo Pacheco e pelo Senador Eduardo Braga e que tem uma emenda de minha autoria, Emenda nº 001, da CCJ. É importante. Poderia aqui tratar sobre o segundo tema: o período de transição extremamente alargado é importante para que se possam acomodar os diversos interesses, mas também é muito complexo para o setor produtivo conviver com o sistema híbrido durante muitos anos até que se possa chegar a esse tema - o Senado também pode se debruçar sobre essa matéria. Um terceiro item dentro do prazo: a questão dos regimes especiais; já foi tratada aqui a dificuldade de que segmentos econômicos, que setores produtivos entrarão, serão inseridos dentro desse arcabouço de regimes especiais, porque é, sim, preciso saber que há relações diferenciadas na área da educação, na área da saúde, entre outros. Um quarto item: o Conselho Federativo. O Secretário Bernard Appy também já tratou do tema. Então, alíquotas, tempo de transição, regimes especiais e Conselho Federativo estariam entre os principais. Mas, dentro desse tempo, eu quero trazer uma mensagem muito clara que eu acho importa neste momento, e é preciso ter os Governadores ao lado. É a decisão de deixar para trás um modelo que está esgotado. Se é difícil conseguir algum consenso nessa reforma tributária, Governador Caiado, me parece que um se aproxima: é que o atual modelo está esgotado. É arcaico, é obsoleto, está ultrapassado, só atrapalha quem quer produzir; nos joga nas últimas posições do ranking Doing Business como um dos piores ambientes para se fazer negócio no mundo. E é preciso sair desse atoleiro. É preciso deixar para trás, muitas vezes, um sentimento de ficar numa zona de conforto ou, nesse caso, de desconforto, porque, mesmo nesse caos tributário, a gente aprendeu a sobreviver nele. É preciso ter ousadia, é preciso ter audácia. É preciso sentar à mesma mesa, ter capacidade de buscar, sim, os consensos, encontrar alternativas para dar esse passo adiante. Então, acredito que o Plenário do Senado Federal, hoje, com a presença dos Governadores dos estados do Brasil, pode trazer essa mensagem, esse gesto. Vamos, sim, aprovar uma reforma tributária que seja aquela que o povo quer! Qual é a reforma que a população mais do que quer precisa? (Soa a campainha.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - PB) - É a reforma que vem para poder melhorar a vida de quem paga o imposto, e não de quem arrecada o imposto. Reforma tributária é para ajudar a melhorar a vida de quem produz, é para ajudar a melhorar a vida do contribuinte, do cidadão. A reforma tributária não pode trazer, como um cavalo de troia embutido, um aumento de carga tributária. Ela não é para melhorar a vida de quem arrecada, para aumentar a carga para arrecadar mais. Vamos prezar pela carga neutra. Os estados, os municípios têm de ter, sim, preservado esse cenário.
12:04 R	Então, dentro do exíguo tempo que nos é dado, fica essa mensagem. É importante, sim, encontrar soluções, porque reforma tributária não é simplesmente mudar a letra fria da lei - talvez mudar a letra da lei seja a parte mais fácil. Votar uma reforma tributária no Brasil é mudar a cultura, e mudar a cultura é, sim, o grande desafio deste Parlamento. Obrigado, Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Agradeço o Líder Efraim Filho pelo seu pronunciamento. Encerramos o primeiro bloco de Senadores. Voltamos ao bloco dos Governadores, que é o segundo bloco. Terá o prazo de dez minutos cada um. Concedo a palavra neste instante à Exma. Sra. Governadora em exercício do Distrito Federal, Celina Leão. A SRA. CELINA LEÃO (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente Rodrigo Pacheco, inicialmente parabenizo V. Exa. por esta oportunidade. Tive a honra de participar em alguns momentos, representando o nosso Governador Ibaneis, que não se encontra presente, e quero justificar a ausência: porque ele está numa missão oficial em Washington. Quero parabenizá-lo por esse olhar, esse olhar que muitas vezes é sentido pelos nossos Governadores. Este ano tem sido um ano difícil para as receitas fiscais de todos os estados. Há uma frustração de receita, há um planejamento orçamentário que não se consolida com a arrecadação de tributos e há um peso sobre os ombros desses homens e mulheres. E aqui faço questão de cumprimentar os Governadores na pessoa da nossa querida Governadora Raquel e da Governadora Fátima, homenageando as mulheres também neste colégio de Governadores. Quero falar da nossa tranquilidade de ter o Senador Eduardo Braga como Relator, pela sua capacidade de escutar, de ouvir. Eu tenho certeza de que esta Casa nunca faltou com a sociedade brasileira. Quando chega um tema muito confuso e que causa divergências, o Senado sempre é aquela Casa que tem algo que já foi dito pelos Governadores que me antecederam: a representação do pacto federativo. Todos nós sabemos, todos os Governadores sabem que a economia do Brasil precisa de mudar. O Governador comprometido com o Brasil não quer o "quanto pior, melhor", independentemente do espectro político dele. Ele quer o Brasil se desenvolvendo, porque o Brasil se desenvolvendo vai refletir nas suas receitas, nos seus impostos, nos seus tributos. Foi falado aqui pelo Senador que me antecedeu, meu querido amigo Efraim: algo precisa de ser feito, algo realmente precisa de ser feito. E esses ajustes que estão sendo colocados aqui pelos nossos Governadores são essenciais, porque nós temos folha de pagamento, nós temos várias questões. Alguns estados brasileiros foram fundados dentro da guerra fiscal, pela falta de coragem do Parlamento brasileiro, porque se fala em reforma tributária há 30 anos, mas nunca chegamos a esse ponto a que chegamos no Senado Federal. E esta é a responsabilidade, Sr. Senador, que paira sobre os seus ombros: de fazer esse diálogo com todos os Governadores que aqui se encontram, colocando aquilo que realmente pode dificultar a gestão no seu estado.
12:08 R	Mas a percepção que eu tenho dos colegas com quem eu falo é a de que realmente há uma boa vontade de todos os Governadores de que a gente faça um texto que nos dê conforto de pagarmos as nossas contas públicas, de conseguirmos quitar as contas públicas, mas que ao mesmo tempo o Brasil também se desenvolva. E nesse ponto quero fazer uma observação, que eu acho que é um ponto muito importante, sobre o nosso conselho. O conselho não pode ter uma representação pelo número de habitantes porque ele fugiria do pacto federativo. Ele precisa de ter uma representação igualitária. Imagina, vários estados, como o próprio Distrito Federal, que aqui represento e de que faço a defesa, teriam um peso diferente. Ora, o conselho não é para fazer leis, mas é o conselho que vai nortear as próprias leis, a própria política que irá para o Senado através de lei complementar. Então, eu faço essas observações e creio na boa vontade dos Governadores de dialogar. E aí, Presidente Rodrigo Pacheco, creio que o seu prestígio se faz representado hoje com a presença maciça dos Governadores, com a certeza da discussão sobre o orçamento público. Acho que esse tema é o tema que mais uniu os Governadores. Inclusive, nós temos um representante, o nosso querido Governador Rafael, que é o secretário das finanças do próprio fórum, que está sempre nos ajudando nas contas públicas. E quero deixar um registro também, Sr. Presidente, que acho que é importante. Toda vez que se mexe num tema como esse, você tem que mudar a regra do jogo. Hoje, cada estado tem uma autonomia. Nós iremos diminuir a autonomia estadual para criarmos uma alíquota nacional em vários impostos. Isso tem que ser muito bem discutido. E o Distrito Federal aqui faz um duplo papel, é estado e município, e por isso a gente entra nesse tema com um pouco mais de profundidade, falando sobre isso e reforçando a importância da participação igualitária dentro desse conselho. Sr. Presidente, quero também aqui fazer um agradecimento muito especial ao Senador Omar Aziz, ao Senador Randolfe, que em momentos difíceis também sempre nos apoiou, e ao Senador Líder do Governo, Senador Jaques Wagner. E eu tenho certeza, Senador Eduardo: V. Exa. fará desta Casa ouvido da nação. Eu tive a honra de ser Deputada Federal. O nosso ritmo de trabalho... Muitos que estão aqui, como a Senadora Tereza Cristina, que foi Deputada comigo, sabem o quanto aquela Casa é frenética; são 511 Deputados. Muitos aqui passaram pela Câmara Federal, e às vezes muitos temas nós não conseguimos discutir lá, mas é para isso que existe o Senado, para fazer os ajustes necessários, para ouvir com paciência, porque é um número menor de pessoas para conseguirem chegar a um consenso e a representação é igualitária, o que muitas vezes não acontece na Câmara com estados menores, que têm um número de representação menor. É esta Casa que consegue fazer a visão do pacto federativo, com votos iguais. Então, nós fazemos esse apelo, deixamos esse registro e deixamos aqui também os nossos cumprimentos e os do nosso Governador Ibaneis, que não se encontra presente. Muito obrigada, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço à Vice-Governadora Celina Leão, em exercício no Governo do Distrito Federal, com os agradecimentos também ao Governador Ibaneis Rocha, que justifica sua ausência.
12:12 R	Passo a palavra, neste instante, ao Exmo. Sr. Governador do Estado do Espírito Santo, Renato Casagrande, por até dez minutos. O SR. RENATO CASAGRANDE (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Sr. Relator. Sr. Presidente Rodrigo Pacheco, Sr. Relator Eduardo Braga, Senador Jaques Wagner, Senadores e Senadoras aqui presentes, Governadores e Governadoras, senhoras e senhores que acompanham esta sessão sobre reforma tributária, quero cumprimentar todos vocês. Também quero cumprimentar Bernard Appy, representando aqui o Ministro Fernando Haddad. É um tema árido, Relator. Não é um tema fácil, não é um tema de fácil compreensão para muitos, mesmo que vivam e militem na política, e não é um tema de fácil compreensão para a população brasileira. Então, é muito importante que alguns conceitos sejam afirmados, reafirmados e comprometidos. Para nós que debatemos um tema como esse, a gente tem que ser o mais simples possível na comunicação para que a gente possa ser compreendido pela população e a população possa saber o que nós estamos desejando. A primeira observação que faço é como brasileiro, como cidadão brasileiro, que naturalmente já vive num país com uma carga tributária muito elevada e não quer mais aumento de carga tributária. Faço, como brasileiro, esse registro, porque é o debate que nós encontramos e é a suspeita que se estabelece na hora do debate sobre o sistema tributário brasileiro. Também é bom que a gente registre um outro conceito que eu acho fundamental: que o novo sistema tributário brasileiro não seja um instrumento de concentração da riqueza em algumas regiões, em alguns estados; que esse novo sistema tributário brasileiro não seja um instrumento do desequilíbrio da Federação brasileira. Então, o novo sistema tributário brasileiro precisa levar em consideração, de fato, o desenvolvimento regional. E falo aqui como representante do meu estado naturalmente, alguém que está apoiando o conceito e a essência da reforma tributária, alguém que deseja um novo sistema tributário brasileiro, mas alguém que representa hoje o Espírito Santo. Na mesma intensidade que eu defendo o sistema tributário brasileiro, eu tenho que defender a realidade do meu Estado do Espírito Santo. O Espírito Santo achou um caminho, Ronaldo Caiado, nesse caos tributário e hoje é um estado, assim como outros estados do Brasil, equilibrado na área fiscal, é um estado equilibrado com as suas instituições, é um estado equilibrado e que consegue buscar o seu desenvolvimento, é um estado que tem hoje instituições e consegue avançar em termos da aplicação de políticas públicas. Então, é preciso que a gente considere isto: o Espírito Santo é um estado que tem, desde 2012, Senador Fabiano Contarato, Senador Magno Malta, nota máxima de gestão fiscal, é um estado que conseguiu criar um fundo soberano com a receita corrente líquida, que é a receita de royalties de petróleo. Então, nós não podemos ter um sistema tributário brasileiro que ameace aquilo que nós conquistamos nesses últimos anos e nessas últimas décadas.
12:16 R	Quero fazer essa ressalva, Governador Eduardo, porque nós precisamos levar em consideração a realidade de cada estado. Então, na mesma intensidade em que eu defendo o novo sistema tributário brasileiro, eu tenho que defender instrumentos compensatórios para que a gente não perca receita e não perca atividade econômica. Então, como representante do meu estado, faço esse registro. Também é bom que nós possamos ter a certeza de que esta é a Casa que de fato pode fazer ajustes necessários e fazer a mediação. Esta Casa aqui, Senador Rodrigo Pacheco, Senador Eduardo Braga, é a Casa que tem a responsabilidade do equilíbrio federativo. Foi votada uma proposta na Câmara, nós avançamos em alguns pontos na Câmara, mas nós sabemos que a gente tem pontos ainda em que a gente precisa avançar aqui no Senado, e esta é a Casa do equilíbrio, da Federação, da representação federativa. É aqui mesmo que a gente tem que usar o nosso tempo para que a gente possa... Acho que tem mais. Eu estou na metade do meu tempo ainda, não é? O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Não... Por causa do barulho eu fiz uma advertência, Governador. V. Exa. tem a palavra, tem mais cinco minutos. O SR. RENATO CASAGRANDE - Está bom. Obrigado. Esta é a Casa da Federação e, portanto, é o local efetivo para a gente fazer os ajustes necessários na proposta que foi aprovada na Câmara dos Deputados. O que é importante, na minha avaliação? Para o meu estado, para manter a receita, é importante uma transição federativa longa. Isso a Câmara aprovou: uma transição federativa longa, para a gente manter a nossa receita. O segundo instrumento de receita é o seguro-receita. A Câmara aprovou 3% do IBS para seguro-receita para estados e municípios. O que nós defendemos é que seja 5% do IBS, 2,5% para estados e 2,5% para municípios. Isso garante que a gente não tenha redução da receita nesse período da transição federativa, que se reduza o risco. A outra questão é a governança do Conselho Federativo. Eu ouvi aqui, atentamente, mais uma vez, a palavra do Bernard Appy, sempre muito didático, dizendo da função do Conselho Federativo. Esse Conselho Federativo eu sei que tem uma importância relativa, mas ele implementado... É bom que a gente considere que a proposta de reforma tributária já leva em consideração e já privilegia os estados mais populosos. Então, estados mais populosos já vão ter um benefício, porque serão mais competitivos para o empreendedor se instalar, porque é onde tem mais população. Então, na hora de você fazer a governança, você não pode levar em consideração de forma muito intensa a população. Então, levar em consideração numa votação regional, em que você, na votação confirmatória, tenha pelo menos 50% dos representantes de cada região, é um caminho. Então, é outro tema importante. Critério de distribuição do Fundo de Desenvolvimento Regional. Se o fundo é para a gente poder ter uma política de desenvolvimento regional no país, eu estou aqui com o Governador Rafael: o critério de distribuição, Senador Fabiano Contarato, de acordo com o inverso do PIB per capita é o mais justo! É o mais justo para a gente distribuir.
12:20 R	Também me alinho aqui à fala do Governador Rafael de que é possível a gente aumentar esse valor de R$40 bilhões, porque, se você pensa numa política de desenvolvimento regional que substitua os incentivos fiscais e outros mecanismos, é importante, Senador Renan, que a gente possa aumentar esse Fundo de Desenvolvimento Regional para que, de fato, a gente tenha investimentos em infraestrutura, investimentos em tecnologia. Também considero que seja importante ter clareza - aqui o Bernard Appy também já disse isso - na responsabilidade, clareza de quem vai ser responsável pelo ressarcimento dos créditos de exportação; quem vai ressarcir os empreendedores, os empresários pela exportação, se ele não tem pagamento de tributo. E, por último, eu quero considerar também a hipótese de que o prazo de 31 de maio de 2023 para que as empresas que vão ter novos incentivos fiscais não acessem o fundo compensatório de benefícios fiscais, também, na minha avaliação, deve ser excluído do texto, para que as empresas que hoje têm esse benefício e vão se beneficiar do fundo e as empresas que terão o benefício até 2032 e que, a partir de 31 de maio de 2023... (Soa a campainha.) O SR. RENATO CASAGRANDE - ... não terão mais o direito de acessar esse fundo... Então, são observações que eu faço no intuito de a gente compensar estados, como o Espírito Santo e outros estados, que fizeram o seu dever de casa e que, na verdade, precisam apoiar o novo sistema tributário, mas levando em consideração toda essa realidade brasileira. Muito obrigado a todos vocês. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao Exmo. Sr. Governador do Estado do Espírito Santo, Renato Casagrande, pelo seu pronunciamento. Convido a ocupar a tribuna o Exmo. Sr. Governador do Estado de Goiás, Ronaldo Caiado, que terá dez minutos para o seu pronunciamento. O SR. RONALDO CAIADO (Para exposição de convidado.) - Tenho algumas projeções. O controle é feito onde? (Pausa.) Muito obrigado. Bom dia, Sras. e Srs. Parlamentares, Sr. Presidente Rodrigo Pacheco. Saúdo aqui toda a mesa, todos os colegas com quem convivi aqui no meu período na Câmara e no Senado Federal. Meus agradecimentos também ao Senador Jorge Kajuru, que, junto à sensibilidade do Sr. Presidente, fez com que nós pudéssemos ter pelo menos uma sessão temática no Senado Federal, no Plenário do Senado Federal, para discutir um tema de tamanha relevância como esse. Sr. Presidente, eu não tenho palavras para lhe agradecer, porque é um momento para cada um de nós que gostamos, sim, do debate, mas um debate claro, um diálogo, como disse V. Exa. muito bem, que seja franco, um diálogo aberto, porque as pessoas não podem ser aqui limitadas na sua capacidade de debater e de exprimir seus posicionamentos porque às vezes discordam de alguma posição que seja a posição de Governo. A beleza do Parlamento é exatamente essa. Se nós coibirmos essa iniciativa, o que vai virar o Parlamento? Quer dizer que será apenas dizer: "Amém! Estou de acordo"?
12:24 R	Então, opinião contrária não quer dizer oposição à estrutura de Governo; quer dizer exatamente aquilo que, pela experiência que colhi na minha vida durante seis mandatos no Congresso Nacional, eu acho que conheço um pouco da realidade do Congresso, como também, como Governador reeleito, conheço um pouco da realidade da gestão do Estado de Goiás, que também se assemelha tanto aos outros estados da Federação. Sr. Presidente, eu quero aqui dizer, em relação à reforma tributária, pontos que são desafiadores. Como o Sr. Presidente colocou, esta Casa aqui conviveu com grandes nomes, como Ulysses Guimarães; com homens, como Delfim Netto; pessoas como Roberto Campos, e tantos outros que aqui estiveram e que, sem dúvida alguma, alavancaram o bom debate no Congresso Nacional. Esta Casa também não pode, neste momento, se omitir, já que ela é a representação real dos entes federados. É aqui a Casa onde cada estado tem igual número de Senadores e Senadoras. Agradeço ao Senador Vanderlan, ao Senador Wilder Morais e, ao cumprimentar meus colegas e colegas, cumprimento aqui a nossa Governadora Raquel, como a Governadora Celina, em nome de todos os Governadores aqui presentes. Mas vamos lá. O que nós estamos vendo diante de uma reforma tributária? Sr. Presidente, nunca existiu nenhum tema em nenhuma emenda à Constituição brasileira que atingisse a vida dos cidadãos como a reforma tributária - nenhuma outra. Ela é a mais importante e, no entanto, foi levada a um momento em que sequer os Governadores tiveram oportunidade, como estão tendo aqui no Senado Federal, de trazer as suas preocupações, as suas inquietações e como superá-las. Na Câmara, com todo o respeito aos nossos Deputados - lá vivi durante 20 anos -, não é possível você votar uma emenda aglutinativa de uma emenda à Constituição brasileira dez minutos antes de a votação ser iniciada. Eu conheço a Casa, e isso não é dado a uma emenda à Constituição brasileira. É um tema complexo e, como complexo que é, precisa trazer aqui todas as pessoas que querem discuti-lo. Com todo o respeito, eu jamais faço crítica do ponto de vista do CPF da pessoa, e, sim, da instituição, em torno daquilo que encabeçou o processo da reforma tributária no país. Então, quando eu me dirijo ao economista Bernard Appy, não é à pessoa do Bernard Appy, é à pessoa daquele que, sem dúvida alguma, foi o responsável por elaborar todo esse projeto que foi apresentado no Congresso Nacional. Sr. Presidente, é importante que a gente entenda uma coisa só: quais foram as cabeças pensantes desta emenda à Constituição? Com todo o respeito, Centro de Cidadania Fiscal - Centro de Cidadania Fiscal - constituído pelas maiores empresas do país e patrocinado pelas maiores empresas do país. Essas empresas sabem a realidade minha, no interior de Goiás? Ela sabe o que é a necessidade de uma criança que morre hoje com tuberculose infantil, de uma criança que não tem o tratamento para o câncer? Ela sabe a realidade do transporte escolar, se não se tem rodovia? Com todo o respeito ao Centro de Cidadania Fiscal e aos seus patrocinadores, mas, por favor, respeitem a política, respeitem aqueles que realmente têm votos: Vereador, Prefeito, Governador, Deputado, Senador e Presidente da República. Não queremos ser melhores do que ninguém. Com todo o respeito aos economistas, vejam bem a diversidade que existe em relação aos economistas. Aqui no Brasil, a palavra que mais foi usada aqui é anacronismo e guerra fiscal. Interessante que a maior academia dos economistas no mundo, que é a NBER, americana, que é respeitada por todos os economistas do mundo, diz lá claramente: "Aqui nos Estados Unidos [num congresso feito no mês de março], não é guerra fiscal; é competição nos impostos". Não existe guerra fiscal no Google a não ser no Brasil. Ah, mas guerra fiscal como? Competição nos impostos em decorrência das situações de cada estado.
12:28 R	Mas tem um outro economista também, e aí me contradita a posição dele, que foi o último Prêmio Nobel, que escreveu um artigo que foi publicado nesse instituto NBER, em que ele coloca como sendo desenvolvimento americano dependendo da localização e mostrando que o mesmo médico, com a toda formação dele, dependendo do local em que ele está nos Estados Unidos, ou que, se o profissional liberal estiver num estado desenvolvido e industrializado, ele tem um salário muito maior do que o outro que não teve essa mesma oportunidade. Isso foi publicado sexta-feira. Hoje é terça-feira. Os americanos estão mostrando uma coisa só. Por que o IVA é algo importante? Ah, nós vamos regularizar, então, e inserir o nosso IBS. Mas não foi esse o sentimento do Ulysses Guimarães? O Ulysses Guimarães e a Constituinte não criaram o ICMS para ser o nosso IBS? Se tem um emaranhado no ICMS, se é um manicômio tributário no ICMS, por que não o corrigir? Por que eu vou buscar um IVA que só existe em país onde... numa França, pouco maior do que meu Goiás? Então, vamos buscar um país republicano, federativo, vamos buscar os americanos. Lá nos Estados Unidos, o IVA é prerrogativa do Governador e do estado. O Imposto sobre a Renda da Pessoa Física é prerrogativa do Governador e da sua classe política. O Imposto sobre a Renda das Pessoas Jurídicas é responsabilidade do Estado e tem-se uma taxa federal. Pergunto a vocês: um IVA nacional foi concluído de que maneira? Está aí um dos coautores do projeto, junto ao economista Bernard Appy, chamado Eurico Sanches. Foi o seguinte: nós pegamos o PIB da África do Sul e colocamos aqui o IVA da África do Sul; pegamos o PIB do Brasil e botamos 1x, regra de três; então, "x" vai ser igual a 25% - desculpem-me; é o que prevaleceu. Teve um momento em que o Senador Eduardo Braga, ao ser indicado como Relator, disse: "Olha, não colocarei a matéria em votação até que a secretaria da reforma tributária do Ministério da Fazenda diga quais são os parâmetros para essa alíquota neutra". E, aí, saiu um resultado: 24,5%, chegando a 27%. Bom, o que acontece? Teve a coautoria da Receita Federal. A Receita Federal, na nota técnica, diz o seguinte: "Olha, eu não assumo esses dados hipotéticos da comissão de reforma tributária da Fazenda". Então, coautoria envergonhada - seria o mesmo que eu, como cirurgião, dizer: "A minha técnica cirúrgica é uma maravilha, agora, as complicações foram do Zé da Silva" -, que concluiu que serão só 5%. Ora, a Receita Federal está dizendo que ela não endossa os 27% porque os dados não foram abertos. Onde é que está a metodologia do Ipea, o que foi aqui me perguntado pelo Senador Kajuru? Obra do achismo. Deem-me os dados concretos. "Ah, mas o IVA cresce nos países em que foi implantado." Mandei levantar: dos 16 países, quatro só tiveram aumento do número desses trabalhadores na demanda.
12:32 R	(Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Os outros doze, todos tiveram diminuição no emprego. Mas o IVA é uma solução? Está aqui na Argentina, do lado. A solução não é essa. Nós estamos exatamente tergiversando na discussão. O Senador Efraim, Líder do meu partido, coloca o seguinte: "O povo quer saber o que paga". Ah, é? Quer saber o que paga? Então diga o preço do protecionismo no Brasil! Por que o Sul pode ter siderúrgicas, onde um aço ou um vergalhão de aço custa, ou já chegou a custar, 300 vezes mais caro do que o vergalhão de aço produzido no mundo todo? Reserva de mercado? Oligopólio? Monopólio? Isso não tem custo para o bolso do brasileiro? Quando você vai construir uma casa, o vergalhão você comprou a que preço? Então teve o benefício da siderúrgica para ela continuar do Brasil, porque o Inmetro diz: "Olha, se não for o CA 50, não pode importar para o Brasil, que é problema". Agora, um prédio na China e um nos Estados Unidos, esses aí não são seguros porque são construídos com o CA 40? Quanto é que o protecionismo custa para o bolso do brasileiro? São R$450 bilhões por ano - é o custo mais caro que tem para o brasileiro.
12:36 R	Fechamento de mercado: "Ah, mas eu posso fazer porque eu tenho também que preservar as indústrias brasileiras". Por que não se preserva, então, no nosso interior do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste? Lá é guerra fiscal; em outros lugares é protecionismo. "Não, mas o Governo não está vendo, está no bolso do cidadão." Será que nós não temos direito de ter essas prerrogativas? Nós não podemos crescer? O que é que o economista David Card fala agora, publicado na sexta-feira? Se você não levar a industrialização para o interior e para todas as regiões, você vai cada vez mais ampliar as desigualdades regionais. Qual foi a inteligência de Ulysses Guimarães? Dizer "não". Para garantir a competitividade, criam-se o FCO, o FNE e o FNO para que esses estados possam ser também competitivos com outros que já tenham infraestrutura que nós não tivemos. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Agora eu pergunto aos senhores e às senhoras. O meu estado é Goiás, nós temos lá a maior indústria farmacoquímica do país e nós temos a maior produtora de carros. Importa da Alemanha e da Índia e vende para os estados mais populosos. Quer dizer que à reforma tributária eu vou dizer: "Olha, fechou a nossa indústria farmacoquímica de Anápolis". Sr. Relator, quanto à preocupação de V. Exa. em pedir os dados, eu gostaria que pedisse mais. Esse dado do Ipea de que municípios vão ganhar, isso é total obra do achismo. Sr. Relator, três meses antes de a reforma tributária ser votada na Câmara, os mesmos autores diziam que o Brasil ia crescer 20% em 10 anos - escrito por eles. Dois dias antes da votação, diziam que ia crescer 2,36% em 6 anos. Diziam a nós que seria 25%. O Instituto Mauro Borges, de Goiás, já chegou a 29,01%. E, com aqueles setores que terão isenção também, pelo menos parcial, setor de serviço, profissionais liberais, nós vamos tranquilamente para 30%. Essa é a realidade nua e crua. Então, Sr. Presidente, como estou aqui, quero agradecer. Eu estou aqui falando em nome também dos Governadores Marcos Rocha e Wanderlei Barbosa, de Rondônia e de Tocantins, respectivamente. Por isso é que V. Exa. me concedeu um tempo a mais, e eu quero agradecer, Sr. Presidente. (Soa a campainha.)
12:40 R	O SR. RONALDO CAIADO - Mas, antes de concluir, quero dizer uma coisa só: é importante que eu responda também ao Senador Jorge Kajuru. Jorge Kajuru, a cesta básica já foi isenta; como tal, não precisa de cashback. Se ela não tem tributação, não tem o que devolver. Agora, em relação a um ponto que eu acho muito relevante e que vários Senadores aqui colocaram, é a eficiência, Sr. Relator, a eficiência dos municípios do Estado de Goiás. Os 102 municípios mais eficientes do estado vão perder R$1,1 bilhão. Só que eu, Sr. Relator, eu mostro o dado e a metodologia. O senhor pode acessá-lo. Não é no achismo; não é em projeções de 50 anos, onde se tem uma metodologia, mas não se tem os dados. Então, o que eu quero, ao concluir, é dizer o seguinte aos senhores e senhoras - olhem bem -: o que leva um país a ser competitivo no mundo não é o IVA. Por favor. Hoje, a mídia mundial diz: "Olha, o Vietnã está produzindo carro, competindo com a Ford e com a General Motors no mundo". Carro elétrico, o Vietnã; a China e a Coreia do Sul nem falo mais, já passaram quilômetros. A Índia já está botando do lado oposto da lua, instalando ali as suas estruturas de pesquisa. E o Brasil só mostrou uma coisa em competitividade. Há 30 anos, eu, representando o produtor rural, estava no debate da Constituinte, como ouvinte àquela época, e digo a V. Exa.: foi aí com o quê? Uma cesta básica custava 110% do salário mínimo. O cidadão, com um salário mínimo, não comprava uma cesta básica. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Trinta anos depois, ela custa 30% do salário mínimo. Isso, sim, é competitividade. Bote os 156 países da OCDE: todos se ajoelham para dizer que a agricultura brasileira e a pecuária são as melhores do mundo. Por quê? Pesquisa, tecnologia, inovação, apoio à educação, apoio e respaldo ao capital humano; isso é que fez a diferença do Vietnã, da Índia, da China, da Coreia do Sul, de todos eles - não é IVA. O IVA pode ser o nosso ICMS muito bem reformado, e nós saberemos atuar nele sem que venha essa complexidade toda, Sr. Relator. Para terminar, o BNDES empresta 75% dele para o Sul e o Sudeste - 75% de todo o repasse do BNDES é para o Sul e o Sudeste; 25% para o Norte, o Nordeste e o Centro-Oeste apenas. Essas três regiões do Brasil só recebem 25% de todos os empréstimos do BNDES. Mas nós vamos criticar o BNDES? Não, é porque essas nossas regiões não estão industrializadas, Sr. Senador. Como é que elas vão receber empréstimos se elas não estão industrializadas? O que é que nós queremos? Será que nós temos direito também? Goiás hoje faz parte com 3,7% do PIB nacional. O Sul e o Sudeste têm mais de 60% do PIB. Quer dizer, o que nós queremos não é nada estratosférico; nós queremos ter o direito de poder dizer: "Olha, vamos fazer uma política, vamos fazer uma reforma, mas no todo". Eu, como Governador do estado, 80% da minha arrecadação está no bolo da reforma tributária aqui, do nosso economista Bernard Appy. Os municípios estão com 40% da receita. E o Governo Federal entrou com quanto? Dezessete por cento do bolo - só 17%! Quer dizer, é muito bom, não é? Eu entro com 80, você entra com 17. Aí, do resto eu fico livre. O Brasil arrecada 3,3 trilhões. O que está dentro da reforma é 1,1 trilhão, onde a maior parte é estado e município. Aí é uma maravilha. "Não, mas o resto nós vamos fazer depois. Ah, mas o resto nós vamos fazer depois". Espera aí, calma, os entes federados precisam entender, o Brasil hoje precisa entender que não é essa concentração, como disse aqui o Esperidião Amin. Não é possível que eu, como Governador do Estado, amanhã venha a receber uma mesada de um Conselho Federativo!
12:44 R	(Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Conselho Federativo? Eu tenho um Senado Federal para me representar! Um Conselho Federativo que vai dizer a mim o que é que eu tenho a receber? O Prefeito lá do interior da Paraíba ter que chegar aqui e perguntar: "Mas meu ISS não é esse não". O que é isso? É o caminho contrário de tudo que se prega desde a Constituinte. A Constituinte disse: "Olha, está aí o SUS, leve a saúde para o interior. Olha, estão aí os Fundos de Desenvolvimento Regional, leve para o interior". Aí, daqui a pouco, o IVA faz: "Não, agora concentra tudo em Brasília e eu vou distribuir". E me desculpe, economista Bernard Appy, V. Exa. colocou: "Não, mas os estados podem mudar o IBS", só para cima - só para cima! (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Governador Caiado, eu peço a V. Exa. - está muito boa a sua exposição -, se puder concluir... Agradeço a V. Exa. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Obrigado. Mas o IBS eu posso mudar para mais. Ah, que coisa boa... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - ... posso mudar para mais. Eu já não sou competitivo e ainda vou mudar para mais. Que empresa que vai para Goiás? Que empresa que vai para o Norte do país? Que empresa que vai para o Nordeste? O que é que a Vale vai deixar no Brasil, Mauro Mendes? O que é que os nossos grãos vão deixar nos nossos Estados? Nós já temos a Lei Kandir e ficamos com zero. Agora, de tudo o que o produtor rural comprar - combustível, energia, eletricidade, defensivo, herbicida, tudo isso -, eu vou simplesmente ser transferidor dessa arrecadação toda para a trading, que vai mandar para fora. Ah, as tradings, os bancos e os grandes oligopólios estão satisfeitíssimos. Eu pergunto aos Srs. Senadores: algum deles esteve aqui para pedir aos senhores alguma modificação? Senador Mauro, algum esteve com o senhor aqui para pedir alguma modificação no texto? Estão contrariados? (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Não tem problema. Agora, fora eles e a CNI, eu não vi nenhum trabalhador, empresário, comerciante, varejista, produtor rural, enfim, seja ele quem for, eu não vi ninguém fazendo campanha publicitária desse tema. Então, Sr. Presidente, e para finalizar mesmo, só em relação ao Conselho Federativo. É uma matéria que, como eu prefiro falar, eu não vou aqui cansá-los, de maneira nenhuma, não teria condições para fazer isso, mas eu só queria aqui deixar claro, Sr. Presidente... Olha lá, que maravilha! Olha lá: o imposto sobre as empresas nos Estados Unidos. Cada estado lá tem uma tributação. Em cada estado, ele é que decide. Aí depois você passa para a pessoa física.
12:48 R	No Texas e outros estados, é 0%; na Constituição do Texas, é 0% o imposto sobre pessoa física. E, sobre o IVA nos Estados Unidos, cada estado tem a sua autonomia de também implantá-lo. Então, você acha... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - ... que nós temos alguma coisa a falar em relação aos Estados Unidos ou em relação à França ou outros países? Este aí é o último trabalho do economista, que mostra que exatamente onde você não está mais industrializado nos Estados Unidos, onde você tem os piores salários e a menor condição de poder vencer na vida... No entanto, você tem, no final, aquilo lá. Olhem bem, Srs. Senadores: eles só não colocaram ali - está certo? - que vão dissolver o Senado Federal, mas vejam lá. Tem todas as iniciativas por meio do Conselho Federativo, vão controlar todos os repasses, é exclusivamente por meio do Conselho Federativo editar normas para definir a arrecadação, ao mesmo tempo uniformizar não sei o quê, arrecadar e efetuar as compensações... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - Tudo isso é prerrogativa do Conselho Federativo. Onde é que está o Senado Federal? Por acaso, precisa-se de duas Casas, então? Nós já temos o Senado, que nos representa, agora tem o Conselho Federativo, que tem todas essas prerrogativas, e nossos estados, com toda a estrutura de arrecadação, não servem. Nós temos que vir para o Conselho Federativo. Eu, Governador do estado e meus colegas: "Por favor, o que é que vai ser o Fundo de Desenvolvimento Regional?". "Não, vou ver, calma aí, depois eu te dou a resposta". Agora, nós, que fomos eleitos pelo voto?! Desculpem-me. Eu não aceito ser ordenador de despesa! Eu não aceito receber mesada! Eu não aceito que me cassem o direito, que é pacto federativo, de que eu tenha autonomia sobre a minha arrecadação! Essa é a posição que eu quero deixar bem clara, para que o Brasil saiba que, nesta hora, todo mundo quer uma melhora da reforma tributária sim, mas, da maneira como ela foi colocada, me desculpem... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO - ... isto aí não é reforma tributária, isso é concentração de poder. Muito obrigado. Era o que eu tinha a dizer, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Pacheco. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MG) - Eu agradeço ao Governador de Goiás, Ronaldo Caiado. Nós tivemos uma pequena tolerância com o tempo com o Governador Ronaldo Caiado, até porque ele foi da Casa e tinha uma exposição digital também a ser apresentada - e que eu recomendo que seja impressa e entregue a todos os Senadores e Senadoras. Concedo a palavra ao Exmo. Sr. Governador do Estado de Mato Grosso, Mauro Mendes, que terá dez minutos para o seu pronunciamento. O SR. MAURO MENDES (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente, bom dia. Cumprimento nosso Presidente do Senado Federal, Rodrigo Pacheco, o Relator, Senador Eduardo Braga, nas pessoas dos quais eu tomo licença e cumprimento todos os demais Senadores e Senadoras aqui presentes neste momento. Colegas Governadores, Governadoras, é um prazer compartilhar com vocês deste momento importante da nação brasileira. Estar aqui hoje, Sr. Presidente, para debater esse tema da reforma tributária... É seguramente o tema mais importante que esta Casa, o Senado Federal, e o Congresso Nacional terão na pauta nos últimos tempos. Não é à toa que, ao longo dos últimos 30 anos, muito se falou de reforma tributária, e praticamente nada se fez; e, na prática, o que aconteceu foi que se aprofundaram os problemas, o manicômio tributário que existe em todo o país cresceu...
12:52 R	Só para que os senhores tenham ideia: no meu estado, o Estado de Mato Grosso, o regulamento do ICMS tem 1.060 artigos e existem centenas de milhares de incisos e de parágrafos, o que torna praticamente uma loucura completa tentar compreender e aplicar essas normas tributárias. E o que existe em Mato Grosso não é diferente da média de todos os estados brasileiros. Nós falamos em fazer uma reforma tributária porque existem no seio da sociedade brasileira alguns desejos que vêm se arrastando ao longo dos anos. Um deles é acabar com essa grande complexidade de algo que é o papel fundamental do Estado: colher tributos para aplicá-los corretamente em prol da sociedade. Todo cidadão brasileiro, quando ouve esse tema, Relator Eduardo Braga... Está no sentimento de cada cidadão que esta reforma poderá trazer uma redução dos impostos. Estão no sentimento do setor empresarial o desejo e a expectativa de que nós poderemos trazer uma maior simplificação e uma adequação dessa norma à realidade de simplificar o tamanho do Estado e da grande carga que os tributos têm no dia a dia das empresas. Com esse sentimento, começou neste ano o debate na Câmara Federal. Quero aqui fazer um elogio ao Presidente da Casa e ao Relator Aguinaldo, que, apesar do atropelo, apesar da correria em função do tempo exíguo entre o texto apresentado e a efetiva votação - que, se não me engano, foi de três semanas -, tiveram muito pouco tempo para esse tema tão importante. Entretanto, muitas vezes, eu, como brasileiro, como cidadão deste país, e tenho certeza que falo em nome de muitos brasileiros... Muitas vezes nós criticamos o Congresso Nacional por sua lentidão. Então, não podemos criticá-lo, já que, de alguma forma, ele deu um pontapé inicial e fez esse tema andar naquela Casa, remetendo-o, neste momento, ao Senado Federal. Esse tema precisa receber, nesta Casa dos Srs. Senadores, uma reflexão com mais profundidade. Nós não podemos aprová-lo com o mesmo afogadilho, porque esse tema vai impactar a vida de cada cidadão brasileiro, porque todos nós somos pagadores de impostos. Esse tema vai impactar a vida da pequena empresa, da média empresa, da grande empresa, do setor industrial, do setor de serviços, do comércio, do agronegócio; ele vai impactar a vida dos municípios, dos estados e da própria União Federal. Então, Srs. Senadores, não existe nesta Casa - e dificilmente existirá - um projeto de lei tão importante como este, que, neste momento, nós estamos examinando e os senhores o terão sob sua responsabilidade, para tomar decisões nas próximas semanas, nos próximos meses. Se nós pedirmos a muitos atores políticos hoje para fazerem uma tradução do texto para o mundo real, para fazerem contas, muito provavelmente nós vamos encontrar poucas pessoas capazes de traduzir o texto com a sua aderência à realidade da tributação. Com essas primeiras reflexões e tentando seguir o tempo aqui proposto em respeito a todos os demais Governadores e Senadores inscritos, eu deixo aqui de fazer uma abordagem filosófica e passo a falar sobre temas específicos, sob a nossa ótica do Estado de Mato Grosso. Primeiro, sobre o Conselho Federativo, um tema que tem pautado discussões acaloradas de ambos os lados: esse Conselho Federativo terá a importância que este Congresso Nacional der a ele. Esse Conselho Federativo pode ser, como disse aqui Bernard Appy, um conselho que vai fazer encontro de contas, conciliação, uma câmara de conciliação entre os impostos pagos nos diversos estados ou ele pode ser um conselho normativo, como pretende a proposta inicial.
12:56 R	Se nós dermos muitas aberturas, provavelmente incorreremos no mesmo erro em que nós incorremos na regulamentação do ICMS. Hoje cada estado tem os seus milhares de artigos, incentivos fiscais que transformaram numa guerra fiscal. Um instrumento que deveria ser excelente para o país, principalmente para as Regiões Centro-Oeste, Norte e Nordeste, acabou se transformando naquilo que a mídia nacional e muitos de nós conhecemos como guerra fiscal entre os estados brasileiros. E nessa guerra fiscal muitos perderam e alguns privilégios fiscais foram criados em muitos cantos deste país. E isso não é bom para a sociedade porque, quando alguns deixam de pagar, outros seguramente têm que pagar mais para suprir a arrecadação do estado. Então, eu compreendo que, na minha ótica, na minha visão, esse Conselho Federativo precisa ser apenas uma câmara de compensação e não ter atribuição de ficar normatizando em cima daquilo que é papel deste Congresso Nacional. Que os Srs. Senadores, que o nosso Relator e acredito na competência dos senhores para que deem a esse conselho um papel de regulamentação funcional e não de decisão, para que ao longo dos próximos anos decisões que podem desvirtuar esse grande esforço que os senhores e que todos nós estamos fazendo neste momento. Como na câmara de conciliação, necessária para que este modelo funcione, ele não terá nenhuma importância, a não ser fazer uma compensação entre os impostos pagos pelos diferentes entes e as empresas neles residentes. Segundo tema, Sr. Presidente, que não está mais aqui, mas Sr. Relator, quero falar um pouco sobre o Fundo de Desenvolvimento Regional. O Fundo de Desenvolvimento Regional, como o próprio nome diz, é um fundo de desenvolvimento regional. Não é um fundo de combate à pobreza porque para isso já existem outros fundos. PIB invertido, como defendeu, e aqui respeitosamente me contraponho aos meus colegas, porque existem mecanismos de repartição de receitas feita pela União que já leva esse critério em consideração. Nós precisamos, sim, ter um fundo que possa desenvolver o Nordeste, que possa desenvolver o Centro-Oeste em muitas das suas regiões, que possa desenvolver o Norte. Não tem como nós deixarmos, Srs. Senadores, de reconhecer que nós temos cinco regiões neste país e elas são desiguais. Está escrito na Constituição brasileira, no seu art. 3º, que é uma das funções da União combater as desigualdades sociais e combater as desigualdades regionais. Então, esse fundo precisa olhar para esse dinheiro com esse olhar de como nós podemos garantir que todas as regiões do país continuem crescendo, se desenvolvendo e cumprindo seu papel perante uma unidade federativa que nós somos e um país tão grande que nós somos. É fácil aqui fazer comparações com países que fizeram a implantação do IVA. Meu antecessor, que longamente discursou aqui muito bem, Ronaldo Caiado, falou da Alemanha. E eu quero aqui então, Caiado, falar da Alemanha e da França juntos. Esses dois países têm exatamente o mesmo tamanho... (Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - ... que tem o Estado de Mato Grosso, pouco mais de 900 mil quilômetros quadrados. Esses dois países têm exatamente o mesmo tamanho que tem o Estado de Mato Grosso, pouco mais de 900 mil quilômetros quadrados. O Estado de Mato Grosso tem 254km de ferrovias, enquanto a França e a Alemanha juntas têm mais de 70 mil quilômetros de ferrovias. Olha a grande diferença que nós temos! Então, não dá para falar de um sistema tributário que se aplica a esses países quando as nossas diferenças no Brasil são gigantescas. Esses mesmos dois países têm mais de 70 mil quilômetros de ferrovias e estão à beira dos portos, todos eles são banhados do mar, que é o grande mecanismo para fazer comércio internacional através dos portos. No Estado de Mato Grosso, Sr. Relator, nós estamos a uma distância média de quase 2 mil quilômetros dos portos brasileiros e, mesmo assim, neste ano, estamos chegando a mais de 100 milhões de toneladas, contribuindo muito com as exportações brasileiras e, acima de tudo, contribuindo com a balança comercial.
13:00 R	(Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - Então, gostaria que este Senado olhasse para o Fundo de Desenvolvimento Regional com esse olhar das diferenças que temos nas regiões brasileiras e que nós pudéssemos combatê-las, aplicando corretamente esse fundo. Outro tema importante que precisa ser aprofundado por este Senado é a questão do seguro-receita. Projeto que chega aqui, trazido da Câmara Federal, prevê 5% - 3%, me perdoem. No conselho de Secretários de Fazenda, no Comsefaz, houve uma ampla discussão. São profissionais que seguramente deveriam e devem ter conhecimento técnico com mais profundidade e chegaram à conclusão de que o número mais adequado para contrapor as perdas será de 5%. Ora, Sr. Relator, nos últimos 20 anos, o Estado de Mato Grosso teve o maior crescimento do PIB entre todos os estados brasileiros, pelo crescimento do agronegócio, mas crescimento de uma atividade como essa demanda investimento. Como poderemos nos transformar, pelos dados do Ipea, do próprio relatório apresentado pela equipe econômica do Governo, que mostra que, nos próximos 50 anos, deixaremos de ser o estado que mais cresceu para ser o último na lista de crescimento entre todos os estados brasileiros? Então, tem algo aí que precisa de ser olhado com mais atenção. Como é que nós vamos responder por 25 mil quilômetros de rodovias que precisam ser asfaltadas para sustentar o crescimento desse tão importante setor para o Brasil, que é o agronegócio do nosso estado? Então, nós precisamos fazer com que esse fundo de compensação de perdas deste mecanismo seja revisitado por esta Casa e seja majorado na casa dos 5%, que tecnicamente foi o número acolhido pelos Secretários de Fazenda de todos os estados brasileiros. Desenvolvimento e competição regional. Eu também volto a esse tema. Durante muitos anos, Sr. Relator, no Brasil nós usamos os incentivos fiscais como instrumento de desenvolvimento regional. Nós temos que reconhecer que erros foram cometidos, que equívocos foram cometidos; estabeleceu-se a guerra fiscal. Entretanto, Srs. Senadores, o mundo inteiro, todos os países do mundo utilizam mecanismos de incentivos fiscais para promover o desenvolvimento regional e impulsionar outras regiões dos seus países menos desenvolvidas. E é por isso que aqui foi defendida a Zona Franca de Manaus. O que seria do Estado do Amazonas? O que seria daquela cidade tão importante que é Manaus se não houvesse ali a Zona Franca? Nós estaríamos renegando aquela parte do nosso país ao esquecimento, ao abando e ao não desenvolvimento. E essa realidade existe em outras regiões. Por isso que nós temos que criar algum mecanismo tributário, e ele tem que ser preservado. Não uma guerra fiscal, mas mecanismos tributários inteligentes... (Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - ... para continuar promovendo o desenvolvimento industrial - e tão somente industrial - das Regiões Nordeste, Norte e Centro-Oeste.
13:04 R	(Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - E isso é possível, isso é inteligente, o mundo inteiro faz isso e nós não podemos abrir mão de fazer isso, porque senão nós vamos promover uma desindustrialização dessas regiões e, acima de tudo, nós vamos perder um esforço que durante décadas fizemos com os mecanismos que ora estaremos eliminando. Uma outra coisa importante, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Governador, Governador, sem querer... O SR. MAURO MENDES - Acabando, então. Mais dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Por gentileza, só pela sua compreensão em razão do... O SR. MAURO MENDES - Muito obrigado. É porque eu me empolguei com o Caiado, que falou quase 30 minutos, mas eu concluo em dois minutos, Sr. Presidente. Uma outra coisa importante que eu gostaria de falar aqui é sobre uma trava nesses impostos que vão ser criados. Existe uma celeuma: qual será a alíquota desse novo imposto que ora estamos a debater? Uns falam em 25%, uns falam em 27%, 28%, o Comsefaz calculou em 35%. Certo é que ninguém apresentou a este Senado Federal nem à Câmara dos Deputados um documento claro, inteligente, compreensível, que possa ser observado e dizer: "Não, é essa a expectativa que nós temos para o imposto a ser pago pelos brasileiros no futuro". Eu quero aqui, senhores, me reportar ao PL 3.887, de 2020, um projeto de lei que adentrou, está na Câmara Federal neste momento - PL 3.887 - e versa sobre a fusão do PIS e da Cofins. E o Ministério da Fazenda, que fez um estudo profundo na época e apresentou, disse o seguinte - está lá tramitando na Câmara Federal: que o imposto que substituir esses dois impostos teria que ser de 12%, porque, com o fim da cumulatividade, para manter a mesma arrecadação, teria que ser 12%. (Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - Ora, se, para substituir PIS e Cofins, no estudo do Ministério da Fazenda, que está lá, documento oficial do Governo Federal, são 12%, como que, para substituir o ICMS, que são 17%, mais o ISS, que são 5%, o que dá 22%, vão ser só 13%? Alguém está fazendo conta errada ou alguém não está fazendo conta. Então, é muito importante nós aprofundarmos esse debate, para que, no futuro, nós não tenhamos surpresas que possam colocar mais carga tributária nos ombros dos brasileiros. Se não formos capazes de definir uma alíquota neste momento, que este Congresso Nacional seja capaz de colocar uma trava, porque, se nós não travarmos essa sanha que o Estado brasileiro tem - e aqui, muito mais do que Governador, falo como cidadão -, se nós não colocarmos uma trava no crescimento do custo do Estado brasileiro e buscarmos cada vez mais eficiência... (Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - ... porque eficiência é o nome do jogo que nós temos que jogar - fazer uma reforma administrativa, mudar o tamanho do Estado, mudar a sua relação com o cidadão e com a sociedade -, nós vamos ter uma reforma que, muito provavelmente, vai aumentar o imposto para que cada cidadão brasileiro possa pagar. E eu finalizo aqui, Sr. Presidente, agradecendo, Sr. Relator, nosso colega Governador, e peço desculpa por ter passado o tempo, mas esse tema realmente é muito complexo e muito profundo. Cada um de nós que aqui está - Governadores, Senadores - poderia falar muito tempo, porque eu sei que muitos têm conhecimento de causa e profundidade nesse tema. Eu só espero que esse debate possa continuar e que, ao final... E desejo que nós possamos aprovar alguma coisa, sim, porque o bom, o ótimo pode ser perseguido, mas nós temos que fazer algo para sinalizar que este país tem coragem de fazer as mudanças que precisam ser feitas. Eu continuarei defendendo essa reforma, mas com aperfeiçoamento na proposta original... (Soa a campainha.) O SR. MAURO MENDES - ... que chegou a esta Casa. E que ela possa trazer ao Brasil um sistema que seja mais justo, que combata as desigualdades regionais que nós temos, mas que possa garantir um futuro melhor para todos os brasileiros.
13:08 R	Muito obrigado e agradeço a todos. (Palmas.) (Durante o discurso do Sr. Mauro Mendes, o Sr. Rodrigo Pacheco, Presidente, deixa a cadeira da Presidência, que é ocupada pelo Sr. Veneziano Vital do Rêgo, Primeiro-Vice-Presidente.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Nós agradecemos a presença e fala de S. Exa. o Senador Mauro Mendes e convidamos à nossa tribuna S. Exa. o Sr. Governador do Estado do Mato Grosso do Sul, Eduardo Riedel. Por gentileza, Governador. O SR. EDUARDO RIEDEL (Para exposição de convidado.) - Muito bom dia a todos os senhores e senhoras presentes aqui nesta sessão de hoje sobre reforma tributária. Inicio cumprimentando o nosso Senador Veneziano Vital do Rêgo, que preside neste momento esta sessão, nosso Senador Eduardo Braga, cuja missão é dificílima e histórica para o nosso país, de relatar essa matéria para o Brasil - desejo-lhe serenidade e, acima de tudo, sabedoria para conduzir um tema tão complexo e tão difícil. Vou tentar recuperar o tempo do Centro-Oeste aqui, ocupado pelo nosso Governador Caiado, Governador Mauro Mendes e Governadora Celina, mas não posso deixar de cumprimentar os nossos Senadores do Mato Grosso do Sul, Tereza Cristina, aqui presente - obrigado pela presença -, nosso Senador Nelson Trad Filho e Senadora Soraya Thronicke. Eu tenho a convicção absoluta de que os três, nossos três, o Senador e as Senadoras, estão estudando, debatendo, aprofundando e, acima de tudo, muito cientes dos riscos que a reforma tributária traz a um estado como o nosso. Eu tenho dito desde o início... E quero cumprimentar aqui o Secretário Bernard Appy, sempre se colocando à disposição para que a gente pudesse travar esse debate do ponto de vista técnico, entender e aprofundar todas as questões colocadas diante da reforma tributária. Tenho dito que sou favorável. Há necessidade, e entendo que isso seja quase que uma unanimidade no país, hoje, e por isso talvez tenha avançado de maneira tão célere dentro do Congresso Nacional o tema da reforma tributária, porque ela é realmente necessária. Mas eu quero trazer algumas reflexões que foram debatidas aqui e, acima de tudo, as preocupações com um estado como o Mato Grosso do Sul. Nessa reforma, é líquido e certo que nós teremos ganhadores e perdedores. Um estado que vem se industrializando pela sua competitividade - como diz o Caiado, pela sua competitividade em diminuir impostos, Casagrande... E o Governador Casagrande colocou algo muito importante aqui: nós fizemos o dever de casa, somos Capag A, enfrentamos as dificuldades de uma reforma fiscal, de uma reforma tributária interna, enfrentamos as dificuldades de combater o desperdício - e não é este Governador que fala, é uma sequência de Governadores do Mato Grosso do Sul que, ao longo do tempo, souberam ter a responsabilidade e fazer do estado um estado equilibrado fiscalmente e que atraísse esse processo de industrialização que está acontecendo hoje. Desenvolvimento regional a gente faz com prosperidade, mas não deixando ninguém para trás; a gente faz com capacidade de investimento em infraestrutura, como disse aqui o Governador Mauro Mendes - 250km de ferrovia; 70 mil na Europa. Nós temos mais, Governador Mauro Mendes, só que ela está inativa: 1,2 mil sem passar trem. E tem carga! As rodovias estão sobrecarregadas, e as empresas pensando: "Como é que nós vamos fazer frente a esse desafio?".
13:12 R	Aí o fundo, ou a composição da redução de receita, como é chamado, ou o seguro para perda de receita, o seguro-receita, vem - e é um primeiro ponto objetivo que eu quero abordar - com uma proposta inicial de 3% direcionados para esse fim. E aí nós ouvimos aqui que talvez fosse insuficiente: "Vamos colocar 2,5% para municípios, 2,5% para estados". Eu quero trazer uma outra sugestão aqui, nosso ilustre Senador Eduardo Braga, Relator: que o fundo tenha o montante necessário para que nenhum município ou estado perca receita nesse processo. Qual é esse montante? Eu não sei dizer e não encontrei ninguém que pudesse dizer. "Ah, quer colocar um limite porque não vamos deixar em aberto" é uma discussão, mas, se 3%, 4%, 5% ou 2%, que esteja no texto constitucional o necessário para que, depois de amanhã, nós não sejamos acusados de ter um estado insuficiente, depois de fazer uma travessia de décadas de responsabilidade, em fazer frente aos seus compromissos mais básicos, na saúde, na educação, na segurança pública. Então, que esse fundo tenha a garantia de ser o suficiente para cobrir, dentro do prazo estipulado, que seja de 24 ou 28, a composição das perdas ao longo desse tempo. Eu não sei dizer o tamanho do fundo, porque eu não consegui alguém que pudesse falar isto: qual o valor da perda de quem perde. Para quem ganha, vai ganhar, é ótimo, e é bom isso para o Brasil, mas a gente não pode conviver com essa diferença. Outro ponto de extrema atenção... E aqui tenho certeza de que essa é uma angústia de alguns poucos estados, como é o Estado do Goiás, como é o Estado do Mato Grosso, como é o Estado do Pará, que, ao longo da sua história, compuseram fundos específicos de desenvolvimento. Há 20 anos, nós criamos o Fundersul, que é um fundo de desenvolvimento do Mato Grosso do Sul especificamente direcionado para investimento em infraestrutura, que é responsável hoje, Senadora, por mais de 700km de pavimentação em rodovias por ano, que garante a competitividade não só para os produtores, mas para a indústria que está vindo, de papel e celulose, da transformação de grãos e proteínas animais. A industrialização da indústria moveleira precisa de estrada, de acesso, e esse fundo, diante do que está posto, fica comprometido. Há uma discussão, e o texto que veio para esta Casa é um texto que deixa em aberto essa discussão e nos põe, enquanto estados, numa situação delicada, Secretário Bernard Appy. Proponho que ou nós coloquemos, nessa regulamentação, o limite para os estados que, de maneira perene, já tenham constituído esse fundo no início deste ano ou há tempos, e que seja julgado, como é o nosso caso, constitucional inclusive pelo STF, ou que a gente retorne ao texto original da Câmara, que coloca a incorporação desse valor ao bolo tributário a ser dividido. O que nós não podemos é, da noite para o dia, ou daqui a quatro ou cinco anos, não contar mais com o nosso fundo de desenvolvimento para gerar competitividade para os estados, o que inclusive é uma das prerrogativas da própria reforma tributária. Isso nos colocaria, além de sermos perdedores, sem o fundo de investimento, numa situação extremamente delicada. Em relação ao Fundo de Desenvolvimento Regional, concordo com o Governador Mauro em não, Governadores e Governadoras do Nordeste, do Norte e do próprio Centro-Oeste, usar como único critério o PIB invertido. Ele é importante. Ele é um dos indicadores mais firmes das desigualdades. Mas, como disse muito bem aqui o Governador Mauro, nós temos que levar em consideração outros critérios, para que a gente encontre o melhor equilíbrio possível para o desenvolvimento do nosso país como um todo, para o desenvolvimento das nossas regiões, e essa talvez seja uma das tarefas mais árduas que esta Casa terá. É importante.
13:16 R	Por fim, faço menção ao Conselho Federativo, conselho que se propôs inicialmente a ser o grande decisor, instância decisória das questões tributárias. Aí entendo que nós temos que refletir muito sobre a instância técnica e a instância política, sobre a real necessidade de termos uma decisão em que a instância política também não possa mais opinar sobre as decisões técnicas colocadas. Esta Casa, se me permite, ilustre Relator, é a Casa onde a relação entre os entes federativos é a mais equilibrada possível. Então, nós temos que pensar o Conselho Federativo, amadurecer a sua constituição, para que, sim, seja instância técnica; para que ela esteja aberta à discussão, mas que esta Casa possa ser, como de fato tem legitimidade para ser, a instância política. Finalizando, eu repito que continuo, como sempre falei, a favor da nossa reforma, mas chamo atenção principalmente para o seguro-receita e para os fundos específicos de investimento de alguns estados... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO RIEDEL - ... já consolidados há muito tempo, para que a gente não tenha o risco de enxergar, em poucos anos, a falência de uma história construída em cima de responsabilidades, como é o caso, Senadora Soraya, do Mato Grosso do Sul, que soube fazer o dever de casa e está num processo de crescimento dos últimos dez anos muito acima da média brasileira, porque sofreu e enfrentou essas dificuldades lá atrás, no passado. Em 16 anos quintuplicamos o PIB do nosso estado. E nesse processo, para dar sequência, nós precisamos de capacidade de investimento. Com perda de receita e fim do fundo de Investimento, nós teríamos solapado na nossa base, nós teríamos a incapacidade de dar essa resposta para a sociedade sul-mato-grossense. Muito obrigado, Senador Eduardo Braga, pela oportunidade; ao Presidente Rodrigo Pacheco... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO RIEDEL - ... por chamar este debate para esta Casa, por colocar aqui a discussão, porque é onde deve acontecer. Que a gente tenha muita atenção a tudo o que tem sido falado aqui e que possa o Senado Federal ter a sabedoria necessária para encontrarmos o melhor caminho para a nossa Federação e para o nosso querido Brasil.
13:20 R	Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - A Presidência agradece a sua presença, Exmo. Sr. Governador Eduardo Riedel, com as colaborações, ponderações pertinentes ao momento. Convido S. Exa. a Sra. Governadora do nosso estimado Estado de Pernambuco, Raquel Lyra. A SRA. RAQUEL LYRA (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Relator Eduardo, demais Governadores aqui presentes. Eu quero cumprimentar os Senadores e Senadoras e parabenizá-los pela iniciativa, como todos que me antecederam aqui fizeram, pela possibilidade de a gente, de verdade, fazer um debate sobre a reforma tributária no Brasil. Eu trago aqui um documento que vai ficar colocado para o Senado, em nome do povo de Pernambuco, mas faço também aqui uma reflexão sobre o papel e os princípios que a reforma tributária, a meu ver, deve seguir. Falo em consciência com os Governadores do Nordeste brasileiro, de onde o senhor vem. Temos aqui, no Brasil, muitas injustiças e muitas desigualdades - desigualdades sociais, desigualdades regionais - que estão incrustadas na história do povo brasileiro. Sobre as desigualdades e injustiças sociais, a reforma tributária tem o papel de conseguir combatê-las, diminuindo a carga tributária sobre aqueles que têm menos recursos. Em sendo eliminada a tributação em cascata, isso permite que quem tem menos pague menos e que quem tem mais possa pagar mais. Do ponto de vista de desigualdade regional, é evidente que o Nordeste brasileiro e o Norte do Brasil carecem de uma atenção especial no que diz respeito a tratar sobre as nossas receitas. Eu vou olhar um pouquinho para Pernambuco - e daí cada um dos números de cada um dos estados que compõem essas regiões pode falar por si só. A Região Metropolitana do Recife é a mais miserável entre todas as regiões metropolitanas do Brasil. Em Pernambuco, dos 9 milhões de habitantes, 2 milhões ainda não têm acesso à água. Nós estamos submetidos ao pior racionamento de água do Brasil. Fazendo uma má comparação aqui, eu me lembro muito, ainda como Deputada Estadual, de quando colapsou o Sistema Cantareira, no Estado de São Paulo. Não durou 30 ou 60 dias para R$4 bilhões poderem ser utilizados para salvar o Sistema Cantareira. É claro que a questão da água tem a ver com a mudança climática - e isso é um bem precioso para todos nós -, mas, para se construir a Adutora do Agreste, uma obra superimportante, que faz parte do braço leste da transposição do Rio São Francisco... Ao longo de toda a história do Agreste Pernambucano, de onde eu venho, da minha cidade de Caruaru, onde vivem 2 milhões de pessoas, a gente não tem acesso à água. Há cidades, por três anos, sem acesso à água; 30, 60, 90 dias sem acesso à água. Nós estamos buscando construir há séculos essa adutora, na esperança e na expectativa de que, a partir do final deste ano, possamos concluir a primeira etapa. Ainda faltam mais 2 bilhões para a segunda etapa. Chegando a 25 municípios, a segunda etapa pretende chegar a 68 municípios do Agreste. E, quando a gente olha para o Nordeste todinho, ainda tem muita gente sem acesso à água. Das dez piores estradas do Brasil, três estão em Pernambuco. A malha rodoviária do nosso estado é absolutamente degradada e insuficiente.
13:24 R	Ainda é necessário que a gente consiga inverter a questão de investimento e faça o polo logístico do Nordeste brasileiro virar uma oportunidade de desenvolvimento para o Brasil. Durante muito tempo - e ainda o é -, o Nordeste brasileiro foi visto como parte dos problemas do Brasil, parecendo um peso para o restante do nosso país. E, na verdade, a gente não quer aqui fazer uma disputa regional sobre quem tem mais ou quem tem menos. Nós já saímos perdendo por muito tempo. Então, a reflexão que nós fazemos aqui é sobre a necessidade do combate às injustiças sociais, e essas injustiças sociais passam necessariamente pela necessidade de combate às desigualdades regionais. Por isso, a questão do Fundo de Desenvolvimento Regional pretende ser um dos temas que permite que a gente possa inverter a lógica e que a qualidade de vida dos nossos estados possa virar o jogo e passar a figurar nos melhores indicadores sociais. Quando a gente faz uma comparação entre regiões, olha para o IDH, olha para o índice de pessoas que estão, infelizmente, ainda submetidas ao Bolsa Família pela absoluta necessidade de matar a sua fome, a gente precisa garantir política pública de verdade, e ela não se faz sem dinheiro, não se faz eliminando os nossos impostos, sem permitir que a gente possa ter o contraponto para fazer esses investimentos tão necessários, para garantir logística, para garantir água, para permitir que a gente possa ter competitividade e, com isso, atrair empregos, novos investimentos. Na semana passada, foi lançado aqui em Brasília o índice de competitividade dos estados do Brasil pelo Centro de Liderança Pública do Estado de São Paulo. Dos dez primeiros, nenhum era do Nordeste brasileiro, nenhum era do Norte do nosso país. Então, falar sobre esse tema pede que a gente se esqueça um pouco daquilo que nos separa no que diz respeito à definição de recursos aparentemente em pé de igualdade para estados que têm a mesma população, mas que têm condições socioeconômicas absolutamente distintas. Não se trata de critério populacional, trata-se de combate à pobreza, que, infelizmente, a gente ainda tem muito por aqui. Quando a gente, por outro capítulo, fala sobre o Conselho Federativo, estamos aqui discutindo sobre pacto federativo. A Constituição Federal fez uma Federação invejada pelo mundo inteiro, com participação de competências, mas também com atribuição de recursos. Ao longo do tempo, o pacto federativo foi desvirtuado. E, olhando aqui para a fala de diversos Governadores que me antecederam, se nós não colocarmos luz sobre os números, não saberemos exatamente o que nós vamos encontrar do outro lado do rio, a partir da reforma tributária que se propõe agora. Colocando para lei complementar a definição de condições, de critérios e de competências que hoje estão fixadas na Constituição, embora desvirtuadas, a gente corre o risco de ter um pacto federativo falido muito mais do que o que a gente tem agora. Que essa oportunidade do Senado brasileiro aberta por esta oportunidade que a gente está tendo aqui hoje e também pelas conversas bilaterais que estão sendo feitas com os estados e municípios permitam que a gente possa, de fato, expressar a reforma tributária em números. É claro que não há resposta para tudo, e o tempo de transição é justamente para isso, mas a gente não pode dar um tiro no escuro. Os números precisam ser colocados à mesa. Ainda que sejam hipóteses, precisamos pelo menos ter cenários A, B e C. E colocar esses números permite que a gente possa discutir com mais clareza e com mais segurança.
13:28 R	Talvez eu não seja Governadora quando a reforma tributária efetivamente começar a acontecer, depois da sua transição, ali em 2032, mas a decisão que a gente toma agora vai implicar na vida de futuras gerações, por décadas, dos nossos estados. Então, a garantia da receita, o combate às desigualdades regionais, a garantia de governança partilhada, não colocando num ente novo, criado, inclusive com capacidade legislativa, que de fato nos coloca de joelhos perante a Federação, isso é uma preocupação, porque a gente já anda de pires nas mãos. Eu fui Prefeita - muitos dos que estão aqui já o foram -, agora sou Governadora de um estado, pensei que a situação mudaria, mas a gente continua de pires na mão. Imagina se a gente coloca - e não é uma questão de algoritmos - num Conselho Federativo toda a decisão sobre a governança de um sistema tributário concentrado, mais concentrado do que o que está hoje. Então, é a oportunidade de discutir sobre esse tema. Coloco aqui uma preocupação, Sr. Relator, Sr. Presidente, sobre o valor do Fundo de Desenvolvimento Regional, que ele possa, no mínimo, ser semelhante ao que já se tem posto hoje. O Consórcio Nordeste Brasil coloca, no mínimo, o pedido de R$75 bilhões destinados a isso. E aqui, especialmente, um tema que foi colocado durante a discussão no Congresso Nacional... (Soa a campainha.) A SRA. RAQUEL LYRA - ... por emenda e não conseguiu, por um voto, ser colocado aqui no texto do Senado, mas que ele possa ser reincluído: o incentivo à indústria automobilística do Nordeste brasileiro ser prorrogado até 2032, permitindo um novo ciclo de investimento e garantia de empregos, indústria competitiva, com alto grau de tecnologia para essas indústrias que existem no Nordeste. Estamos falando aqui da fábrica da Stellantis, na Região Metropolitana Norte de Pernambuco e na Zona da Mata Norte; e da indústria, na Bahia, que era da Ford e hoje se pretende que possa ser continuada pela indústria chinesa. Tem outros incentivos que podem ser discutidos a partir do que está posto pelo Ceará, pelo Centro-Oeste brasileiro. Eu queria falar um pouquinho sobre o que significa a indústria da Stellantis na nossa Região Metropolitana, na nossa região da Zona da Mata Norte. É uma indústria, é uma área que está colocada na Zona da Mata canavieira. Um estado que planta cana sabe muito bem como se dá essa empregabilidade da nossa gente: são cinco meses trabalhando, sete meses pendurado num auxílio que, lá em Pernambuco, se chama chapéu de palha, e eu aumentei agora em 70% o seu valor, mas são menos de R$400 por mês para milhares de famílias que vivem do corte da cana na região da Mata do nosso estado. Quando a gente coloca uma indústria como a fábrica mais moderna do mundo da Stellantis, mais sustentável, isso permite que o filho do canavieiro sonhe em ser engenheiro, em ser designer e, com isso, mude a perspectiva também da sua vida, de uma nova esperança sobre que profissão ele pode ter no futuro. E, se a gente não tiver incentivo fiscal, ela vai para qualquer lugar do mundo. É claro e evidente que ela está lá pelos incentivos fiscais que foram colocados... (Soa a campainha.) A SRA. RAQUEL LYRA - ... e por uma decisão política. E me preocupa, falando de política, dizer que o Conselho Federativo é uma discussão técnica. Não, é uma discussão política também. Essa mesma decisão política de se colocarem incentivos fiscais para permitir novas indústrias onde não há infraestrutura competitiva é a mesma decisão política que vai tratar sobre o sistema de governança do Conselho Federativo.
13:32 R	Ao fim, e por fim, já extrapolando o meu tempo, eu gostaria de falar um pouco aqui - saindo um pouco do tema da reforma tributária, mas falando sobre ele - das condições dos municípios brasileiros. Na próxima quarta-feira, em Pernambuco e em vários estados do Brasil, vai haver uma paralisação dos municípios, fazendo um alerta à nação sobre a queda de arrecadação e a inadimplência e evidente insolvência dos municípios brasileiros - e os estados também estão perdendo. Nos últimos dois meses, só de FPE, nós já perdemos mais de R$200 milhões. E imaginem que Pernambuco hoje é, dos estados do Nordeste brasileiro, o único que perdeu receita durante este ano. Viver nessa inconstância... A gente ainda está conseguindo deixar o estado de pé, pagando minimamente as suas contas, mas os municípios não têm condição de fazê-lo, e todo dia estão batendo à porta dos estados. E a gente também não tem condição de ajudá-los sozinhos. A gente está fazendo o que pode, cada estado do seu jeito, a seu modo, tentando antecipar receita, buscar empréstimo, mas carecem, sim, de um socorro emergencial do Governo brasileiro, com o apoio do Senado, do Congresso Nacional, para permitir que esses municípios possam ser protegidos e sobreviver a essa queda de receita a que eles estão sendo submetidos, a que todos nós estamos sendo submetidos ao longo desses últimos meses. Sendo assim, Sr. Relator, Sr. Presidente, eu quero agradecer a oportunidade, pedir que a gente possa continuar no grupo de trabalho, junto com os estados, junto com os municípios, falando sobre os números dessa reforma, evidenciando quais são os caminhos que a gente tem e permitindo que haja o mínimo de segurança jurídica possível e de segurança para nós que estamos na política, liderando os nossos estados e municípios, a fim de que possamos trabalhar. Mesmo que ainda não sejamos nós os futuros líderes que serão influenciados diretamente por essas decisões que estão sendo tomadas agora, que a gente possa manter os nossos estados de pé, que a gente possa fazer isso com mais tranquilidade do que nós temos hoje. Que Deus nos abençoe nessa caminhada! Desejo ao senhor muito boa sorte, muita paciência, muita temperança para permitir que a gente possa sair do outro lado do rio com mais segurança sobre o processo da reforma tributária, necessária para o Brasil, mas que ainda tem uma zona cinzenta muito grande a ser desvendada. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Sra. Governadora Raquel Lyra, nós, em nome do Presidente, agradecemos a sua participação. Muito dela tem a ver com a realidade nossa no estado da Paraíba. Muito grato pela participação. Nós teremos as presenças de dois Exmos. Srs. Governadores e, logo em seguida, dos nossos companheiros Senadores, até em razão do estado de saúde do nosso Governador de Tocantins, que está com uma fratura na perna e pediu a compreensão da Senadora Soraya, do Senador Rogerio Marinho e dos demais outros senhores e senhoras inscritos, Senadores da República. Governador Elmano de Feitas, nós gostaríamos, e assim o fazemos, de convidá-lo à tribuna da Casa. V. Exa. dispõe de dez minutos, por gentileza. O SR. ELMANO DE FREITAS (Para exposição de convidado.) - Muito boa tarde, caro Presidente, Senador Veneziano, prazer encontrá-lo. Quero saudar o nosso Relator, Senador Eduardo Braga, dizer da minha alegria e tranquilidade de ter V. Exa. como Relator desta matéria pela sua experiência e preparo, porque V. Exa. tem a compreensão da importância de o país todo se desenvolver. Tenho absoluta segurança de que nós vamos encontrar caminhos para o entendimento, ainda que não seja por unanimidade.
13:36 R	Eu quero agradecer demais ao Presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, por essa possibilidade; aos Senadores e às Senadoras, que propiciaram que os Governadores aqui pudessem estar para dialogar. A primeira coisa é que efetivamente nós estamos a debater o novo modelo de sistema tributário para o país, e partindo de uma premissa que me parece muito correta: o atual sistema não nos serve. Não serve ao poder público, porque ele demonstra ineficiência para o futuro; não serve para o setor produtivo, porque ele inibe investimentos e cria uma burocracia que o setor produtivo não mais tem interesse que se mantenha; e ele é muito injusto com os mais pobres do Brasil. Então, nós precisamos efetivamente de um novo modelo. Esse novo modelo tem outras referências que não a atual. E eu tenho absoluta segurança de que nós precisamos eleger quais são os temas centrais para essa reforma. No que diz respeito às nossas regiões, ao poder público, primeiro quero dizer que nós avançamos na Câmara dos Deputados. Eu quero aqui agradecer o trabalho realizado pelos Deputados, nosso Relator e o Presidente da Câmara, de primeiro garantir a votação da reforma tributária, porque nós avançamos, nós trabalhamos com a ideia de que o IVA seria único. E nós avançamos com a ideia de IVA dual exatamente com a compreensão de não termos riscos de a União, ao participar de um IVA único, interferir de maneira além do que deveria, e isso violar uma autonomia necessária para os estados e os municípios. Nós estamos votando e discutindo aqui uma emenda à Constituição. Então, o que foi colocado aqui, de várias questões técnicas e políticas, é que várias das questões políticas serão resolvidas na legislação complementar. É evidente que é na legislação complementar que eu vou ter que aprofundar sobre a alíquota; é evidente que na legislação complementar eu vou dizer até onde vão os poderes de um comitê ou de um conselho gestor. E nós não estamos falando de experiência absolutamente inexistente no Estado brasileiro. Aqui se falou de mesada. Bom, eu não acho que nenhum Governador entenda que FPE é mesada; FPE é recurso arrecadado de maneira centralizada e descentralizada aos estados. Da mesma maneira, o FPM. Nós tivemos competência para regulamentar, para legislar e para operar arrecadação e distribuição para os entes federados, por que não teremos para o IVA? A meu ver, para nós é uma conquista no que é fundamental: simplificação do sistema tributário brasileiro. Efetivamente temos uma legislação de ICMS em que não há remendo que dê conta de emendar 27 legislações estaduais de ICMS; e milhares e milhares de legislações municipais de ISS, sem nenhuma coerência entre elas - e isso é apenas pensando no nosso pequeno território. E eu queria, portanto, pontuar algumas questões que me parecem relevantes. Primeiro, caro Senador Relator, o Fundo de Desenvolvimento: valor. É evidente que, além do que é necessário para os Estados, especialmente os menos desenvolvidos, que precisam atrair investimentos do setor privado, para gerar emprego para o nosso povo, os 40 bilhões previstos na proposta não dão conta do desafio que os estados, que precisam atrair investimentos, exigem em nome de uma inércia do processo de desenvolvimento econômico do Brasil. Então, nós precisamos, os estados do Norte, do Nordeste, do Centro-Oeste, de um valor diferenciado do Fundo de Desenvolvimento Regional.
13:40 R	Segundo, o conselho. Na Câmara dos Deputados... Eu queria uma mera reflexão, uma básica reflexão. Esta Casa, o Senado, é a Casa da Federação. Imagine se alguém propusesse ao Senado que, para efetivamente ele cumprir o seu papel, seriam três Senadores por estado, como é, mas, na hora de votar, entraria como critério a população do Senador. Ninguém propõe isso no Senado, e esta é a Casa da Federação. São três Senadores por estado, cada um é um voto, e se constroem aqui os entendimentos políticos. Se nós não queremos - e eu concordo com isso - correr o risco de que uma região imponha à outra interesses regionais que prejudiquem outra região, façamos um quórum mais elevado para a aprovação no conselho daquilo que é instrução normativa, porque a lei vai dizer qual é o critério de distribuição, como nós já fazemos no Fundo de Participação dos Estados. Por fim, caro Relator, há um ponto que me parece fundamental, especialmente para os estados do Nordeste, para as regiões como um todo: os Estado Unidos acabam de anunciar um programa de controle de inflação que tem US$360 bilhões nos próximos dez anos para a mudança de sua planta industrial, tendo como referência uma nova matriz energética. É com esse plano que nós estamos a discutir com investidores na área de hidrogênio verde, se eles se instalam no Piauí, no Ceará, em Goiás, no Rio Grande do Sul ou na Bahia, ou se vão se instalar em unidades federativas dos Estados Unidos - investimento de vai desde onde vai se instalar a energia renovável até o consumo. Esse é o projeto de com quem nós estamos competindo. E, na reforma tributária que aprovamos, o hidrogênio verde não está, ou está indiretamente, numa visão que me parece ainda limitada, que é a ideia de hidrogênio verde como uma commodity para exportação, e o que nós precisamos, no Brasil, é aproveitar a nossa condição geográfica, a nossa condição de eficiência na energia eólica, de eficiência na energia solar de biomassa para reindustrializar o Brasil com a nova indústria, tendo como diferencial importante uma nova matriz energética. Portanto, o hidrogênio verde não pode ser visto como uma commodity para exportar para a Europa apenas, mas deve servir como um elemento diferencial para uma nova industrialização no Norte, no Nordeste, no Centro-Oeste, no Sul e no Sudeste.
13:44 R	Portanto, é estratégico, a nosso ver, que o hidrogênio verde efetivamente tenha um tratamento diferenciado para exportação, mas também para o mercado interno, para podermos atrair, com competitividade e eficiência, uma nova indústria para os nossos estados. Por fim, eu queria demais agradecer e, apenas por uma questão em que o Estado do Ceará não tem nem interesse direto, eu quero, como nordestino, manifestar nossa absoluta solidariedade ao Estado da Bahia, ao Estado de Pernambuco, pelo que foi votado na Câmara para os benefícios do setor automotivo dos nossos Estados do Nordeste. É importante a nossa compreensão é de que os nossos estados todos devem se desenvolver. A meu ver, não interessa ao país, não interessa ao Brasil que uma região se desenvolva muito e outra se desenvolva pouco. Nós sabemos que isso é sinônimo de migração; nós sabemos que isso é sinônimo de grandes problemas urbanos, de migração de estados para outros. Portanto, eu quero agradecer esta oportunidade, dizer da minha tranquilidade de que poderemos encontrar... E, quanto ao critério de definição do fundo, caro Relator, evidentemente que, se o fundo é de desenvolvimento regional, o elemento central é que região menos desenvolvida tenha acesso maior a esse recurso. É claro que nós podemos aqui, como apresentado por outros Governadores, equalizar algum outro critério - e a Casa é para isso, é para fazermos a grande política de como é que nós encontramos um meio-termo -, que, com o critério do PIB invertido, mais algum critério - afinal, nós temos populações diferenciadas, desafios maiores com quem tem uma população maior -, nós consigamos encontrar equilíbrio. E, por fim, sobre o seguro-receita, porque é preciso fazer uma ligação entre seguro-receita e tempo de transição. É razoável ter um maior seguro-receita, se eu encurto o tempo de transição. Então, eu preciso também de uma proporção. Se nós achamos - e o Ceará entende - que ir de três para cinco não tem nenhuma dificuldade para dar garantia aos Estados que poderiam ter uma perda de receita, maior tranquilidade para aprovar. Mas, ao mesmo tempo... (Soa a campainha.) O SR. ELMANO DE FREITAS - ... ter um equilíbrio maior, para que tenhamos uma transição mais rápida. E apenas termino dizendo que, efetivamente, essa proposta é uma proposta surgida no Congresso, sendo aproveitada uma proposta do Congresso, e ela não é reforma de um governo, de A ou de B. Para nós, do Ceará - nós assim compreendemos -, essa é uma reforma do país, do Estado brasileiro, que atravessará gerações, e é com essa responsabilidade que eu tenho plena confiança no trabalho que V. Exa. realizará. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Governador Elmano. (Palmas.) Acolha os nossos mais francos cumprimentos pela sua exposição. Convido S. Exa., o Governador do Estado do Tocantins, Governador Wanderlei Barbosa, que, pela sua condição motora, claro e compreensivelmente, a Mesa disponibilizará os nossos microfones, para que V. Exa. possa fazer as abordagens pertinentes a esse debate temático. O SR. WANDERLEI BARBOSA (Para exposição de convidado.) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu o cumprimento, cumprimentando toda a Mesa; cumprimento os Srs. Senadores, Senadoras, Srs. Governadores e Governadoras que estão presentes. Sr. Presidente, primeiro eu agradeço a oportunidade de nós, Governadores, estarmos fazendo um debate sobre um tema tão relevante para o país. E eu quero ser muito mais doméstico e falar muito mais das preocupações dos estados, daquilo que vejo ocorrendo, do debate que fazemos diariamente nos grupos de WhatsApp e da preocupação dos Governadores.
13:48 R	Alguns pontos eu achei relevantes desde o princípio, mas me causam preocupação, como causa a todos os Governadores que aqui estão. Eu sou Governador de um estado que tem crescido na área do agronegócio, das exportações de produtos agrícolas, e, quando eu recebi esse estado, Sr. Presidente, esse estado estava com estradas danificadas, novas estradas por fazer, e nós estamos numa Casa que precisa rever as legislações do país dos últimos anos, porque o que ocorre no país, Srs. Governadores, é que nós não temos compensação para fazer reparação em rodovias, Srs. Senadores, e nós estamos levantando um tema que é, para nós, ainda confuso. A reforma tributária ainda deixa uma dúvida para alguns Governadores. Eu cheguei a ver aqui, ouvir e ver, Governadores falando que é um achismo. Eu não quero ter essa crença, porque nós estamos num país que precisa fazer a modificação do seu sistema, da sua política tributária. Nós temos que facilitar para o contribuinte. Nós temos trabalhado isso no nosso estado. Existe uma preocupação? Existe. Existe uma preocupação grave nesse aspecto. Agora, eu vejo e eu quero aproveitar este momento e esta oportunidade para fazer coro às palavras da Governadora de Pernambuco. Nos últimos anos, Governador Leite, nós tivemos alguns pontos sobre os quais os estados e os municípios não foram ouvidos. Por exemplo, quando nós tratamos do piso da enfermagem, é algo que nós queremos, alguns estados têm condição de pagar e os profissionais da enfermagem precisam disso, mas precisa haver um debate muito mais amplo com municípios e com estados do Brasil, para que não fiquem de pires na mão, da maneira como tem acontecido. Eu recebi o Presidente da Associação de Municípios do meu estado este mês. Ele foi me propor uma paralisação dos municípios do estado para chamar atenção do Senado Federal, da Câmara dos Deputados, do Governo Federal, para a situação que os municípios vivem neste momento. E eu aproveito este fórum, porque eu sei o quanto ele é relevante e o quanto ele chega longe. É preciso que o Senado Federal e a Câmara dos Deputados convoquem Prefeitos ou a sua representação social para que se abra um debate amplo sobre a questão das perdas dos repasses. Municípios não conseguem mais pagar a folha de pagamento, e isso afeta a economia brasileira. Então, eu queria chamar atenção deste ponto, não desviando o objeto, porque eu acho a reforma tributária do mais alto alcance e da mais alta importância para a economia do país, e eu acredito que essa reforma, se for trabalhada da maneira como nós esperamos, com maior discussão, fazendo as correções que precisam ser feitas... Porque não existem interessados nela. Não existe interessado, que eu digo... O Governo Federal, quando propõe uma medida... Vai ter uma regra de transição. Isso não é para curto prazo. Se não é para curto prazo, claro que se precisa fazer uma discussão muito mais ampla, para que os estados brasileiros, no futuro - e os municípios, da mesma forma - não sofram aquilo que nós estamos pensando. Então, nós queremos chamar atenção para isso. Eu vejo este fundo, por exemplo, e a reclamação dos Governadores de que não é suficiente... Eu ouvi aqui do Governador do Mato Grosso do Sul: esse fundo federativo não é suficiente para fazer essa reposição das perdas que acontecerão. Da mesma maneira, quando propuseram o piso da enfermagem ou quando propuseram também a redução do ICMS de combustíveis, por exemplo, só quem perdeu foram os estados, quem perdeu foram os municípios.
13:52 R	Então, é preciso haver um cuidado para a sobrevivência; todo Senador que está aqui vem de um estado, é votado pelos municípios brasileiros, e é preciso ter esse cuidado com os entes federativos. Portanto, eu acho o debate importantíssimo para o Brasil e quero ter a crença de que nós continuaremos crescendo neste debate. O Tocantins é um estado que precisa do cuidado... Eu propus, inclusive, uma reparação, através do FET, lá no meu estado, que ainda não consegui, porque eu tenho 14 mil quilômetros de rodovias estaduais nas quais preciso fazer reparações. Eu preciso fazer novas rodovias, eu preciso melhorar, justamente para o setor que produz e para a mobilidade das pessoas. Então, é um momento em que nós precisamos do Senado cada vez mais consciente. Eu estou ao lado da minha Senadora Professora Dorinha, que tem tido cuidado com o Tocantins, que tem tido cuidado com o Brasil, e nós precisamos dessa coerência e desse cuidado que o Senado da República sempre teve com o Brasil na discussão. Os senhores são a nossa expectativa e a nossa esperança para que façamos essa discussão nos estados. Política tributária: ela precisa ficar mais clara para o povo brasileiro e para os representantes dos estados e dos municípios. Eu agradeço muito, Sr. Presidente, a sua disposição de me deixar falar daqui. Passei por uma cirurgia estes dias, estou me recuperando, graças a Deus, bem; pensei que não poderia estar aqui, tive que passar pelo centro médico do Senado antes, mas estou aqui para dar a minha contribuição ao Brasil e eu quero que o Tocantins esteja no centro deste debate. Muito obrigado aos senhores, Governadores e Senadores do Brasil. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Governador, receba o nosso abraço e nosso agradecimento pelo esforço para que estivesse aqui. Fundamental é a sua presença, igualmente as colocações que V. Exa. pode trazer-nos. Evidentemente, os nossos desejos são para que rapidamente V. Exa. possa convalescer e já estar em plena atividade motora. Governador Eduardo Leite, por gentileza, V. Exa. é o próximo orador. Eu quero fazer o registro, Governador Eduardo, e agradecer a compreensão da Senadora Soraya e do Senador Rogério, porque alteramos a intercalada participação de Governadores e Senadores, tendo em vista as obrigações que os senhores têm - muitos devem estar de volta aos seus respectivos estados. Tanto o Líder Rogério Marinho como a Senadora Soraya e demais outros tiveram essa compreensão. V. Exa. tem a palavra. O SR. EDUARDO LEITE (Para exposição de convidado.) - Muito obrigado, Senador Veneziano, que preside esta sessão. Cumprimento o Senador Eduardo Braga, Relator da matéria, e demais Senadores aqui. Cumprimento especialmente os Senadores do Rio Grande do Sul, ex-Vice-Presidente Hamilton Mourão, Senador Paulo Paim e Senador Heinze. Cumprimento todos os Governadores e Governadoras. Em primeiro lugar, quero deixar claro que a reforma tributária tem o nosso integral apoio. O ganho de produtividade que se espera, a partir de um sistema mais simples e mais racional, tenho certeza, será capaz de suplantar as eventuais perdas aqui e ali que se calculem em comparação com o modelo atual. Eu costumo dizer que o imposto já não é algo simpático, jamais será algo simpático; fosse simpático, não seria imposto, não se iria impor o seu recolhimento. Simpático jamais será, e o mínimo que o poder público precisa fazer é que seja simples; já que antipático sempre será, que seja simples, fácil, para que quem empreende possa colocar sua energia em empreender, e não em ficar administrando uma relação com o Fisco municipal, com o Fisco estadual e com a Receita Federal, sempre sob a incerteza de estar fazendo o recolhimento do jeito certo, classificando itens do jeito correto, e se não estará com ameaça de, logo ali na frente, uma mudança de interpretação fazer com que seja submetido a algum tipo de sanção.
13:56 R	Então, é fundamental simplificar o nosso modelo tributário, que vai ser o grande responsável pelo ganho mais rápido de produtividade da economia nacional. Fica aqui claro esse nosso apoio. É importante também que a gente possa evoluir para superar os conflitos federativos que se estabelecem a partir de um modelo tributário anacrônico que nós temos hoje. A guerra fiscal é altamente ineficiente, do ponto de vista produtivo, e acaba fazendo a alocação de recursos dos investimentos privados de forma absolutamente ineficiente. Determinados setores econômicos teriam vocação e melhor capacidade de se desenvolver em determinadas localidades, com o benefício de infraestrutura já provida, e acabam sendo alocados em regiões sem essa infraestrutura, porque os incentivos não são racionalizados, para que a gente possa gerar o ganho econômico esperado nesses setores. A reforma é um avanço como veio da Câmara dos Deputados, mas é claro que o Senado da República deve promover um aperfeiçoamento. Agora, nós sempre referimos também à estrutura tributária brasileira como um emaranhado. Um dos adjetivos que mais é utilizado para a definição do nosso modelo tributário brasileiro é o emaranhado que nós temos. Bom, tal qual qualquer emaranhado que nós vamos buscar desfazer, desemaranhar, não é fácil. Não se puxa um fio e se resolve um emaranhado tão complexo. Por isso eu quero trazer aqui essa manifestação, em função de, muitas vezes, colegas Governadores, Prefeitos, mesmo Senadores, ficarem sob a ansiedade de não estar tudo totalmente claro, cristalino, muito na dependência de leis complementares que virão pela frente, porque é natural. Tal qual qualquer emaranhado, em que a gente puxa e não resolve o novelo de uma hora para outra, nós vamos ter que identificar novos nós que serão gerados. E, ao se tentar desemaranhar, a gente vai precisar ter paciência, resiliência, num processo de transição que essa reforma está prevendo. Então, naturalmente se faz análise ponto a ponto, na evolução, no processo de transição, fazem-se correções, para que a gente possa chegar ao outro lado no modelo simples, racional, que nós desejamos. Um dos pontos que eu acho que merece aqui atenção pelo Senado é que a base sobre a qual haverá a nova tributação é uma base compartilhada, em que hoje incide, por exemplo, o ICMS, com o qual o estado está compartilhando também com a União essa base de arrecadação. Então, é importante que o Senado possa impor os limites sobre o quanto a União... Até porque o CBS está previsto para a vigorar antes do IBS em parte dos estados, e há um receio, por parte dos entes subnacionais, de que haja um avanço da base da União sobre essa base arrecadatória. E é possível que se estabeleçam salvaguardas, porque nós entendemos que a neutralidade que se fala, do novo modelo tributário, deve ser para o contribuinte sem aumento de impostos e deve ser também neutralidade entre os entes federativos, para que não haja um avanço da base de arrecadação, porque depois, lá na frente, quando o IBS e os estados aprovarem as suas próprias legislações para estabelecer a sua própria base de arrecadação, já se terá exaurido, economicamente, a capacidade de arrecadação sobre determinados setores.
14:00 R	Então, é importante determinar os limites, é importante que a gente tenha consciência de que cada desoneração, cada regime especial que é estabelecido faz com que fique mais caro o imposto para quem não é especial, que é a maior parte da população. Portanto, naturalmente, cabe a nós aqui também - além de Governador, mas como agente político, representante de uma parcela da sociedade - insistir que é natural, neste momento, a mobilização de setores econômicos de regiões. Mas cada regime especial, cada desoneração que parece já ter vindo da Câmara em excesso, com muitas excepcionalidades, muitas exceções, vai acabar significando pagarem mais caro todos aqueles que não são especiais e que são a maior parte da população. Nós não desejamos que isso aconteça. E trago um exemplo do Rio Grande do Sul aqui: a devolução de ICMS para a população na extrema pobreza e na pobreza é um método muito mais eficiente de alocação dos recursos do que o benefício no item. E um exemplo é este: ao beneficiar qualquer item da cesta básica, nós estamos beneficiando o item e deixando de arrecadar com tudo aquilo que a parcela da população que tem renda mais alta tem capacidade de contribuir. Não faz sentido que nós façamos o benefício no item, o benefício tem que ser para as pessoas. E existem mecanismos, o Rio Grande do Sul é prova disso. Ao criarmos um mecanismo de devolução de ICMS para a população de baixa renda, nós devolvemos mais de R$200 milhões, diminuindo a carga tributária sobre essa população. Então, em vez de ter o benefício para o item, temos o benefício para as pessoas. Existem fórmulas, formatos de empregar incentivos financeiros e orçamentários que ajudem determinados setores que precisam, determinadas regiões que mais precisam, sem precisar desonerar, sem precisar fazer algum tipo de regime especial de tributação. Cabe-me falar aqui ainda, no tempo que me resta, sobre o Conselho Federativo. O que nós defendemos é que exista um modelo de deliberação nesse Conselho que não deixe que nenhuma região prepondere sobre as outras. O critério populacional não resolve isso, porque, populacionalmente, por exemplo, a Região Sudeste acabaria tendo uma capacidade de interferir no quórum com poder de veto, e isso não parece ser o mais adequado. Mas existem regras estabelecidas, como na Lei Complementar 160, que estabelece a necessidade de, além de formar um quórum simples da maioria dos estados, formar-se também uma maioria entre as regiões ou nas próprias regiões haver maioria, de forma a proteger os interesses regionais, numa melhor relação interfederativa. E, por fim, Presidente, Senadores, cabe-me falar aqui ainda sobre as questões do Fundo de Desenvolvimento Regional. Esse é um tema que eu preciso trazer sob a ótica do Rio Grande do Sul, um estado que se integra a uma região que tem um índice de desenvolvimento... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO LEITE - ... humano acima da média nacional e que tem uma condição econômica de PIB per capita melhor do que outras regiões, mas que também tem os seus problemas e os seus desafios. Vejam bem, no Rio Grande do Sul e na Região Sul, nós não temos fundo constitucional, como outras regiões têm, para financiar, com juros subsidiados... No caso do fundo que atende ao Nordeste, são mais de R$30 bilhões que ajudam a equalizar juros para tornar o Nordeste mais atraente para investimentos.
14:04 R	É legítimo que exista esta política, não estou aqui criticando ou condenando, mas nós não temos esta política para a Região Sul. Nós não temos incentivos específicos para qualquer setor econômico na Região Sul. Não existe incentivo automotivo para a Região Sul; não existe incentivo para o setor energético, para a geração das energias renováveis na Região Sul - nós não temos essas ferramentas de incentivo -; não existem royalties que atendam à Região Sul do Brasil para turbinar as nossas receitas e gerar investimentos por parte dos nossos estados. Na distribuição do Fundo de Desenvolvimento Regional, um dos critérios que são trazidos deixaria ao Estado do Rio Grande do Sul apenas 1% do bolo total da arrecadação para o estado, que tem 6% da população. E, vejam, além de não termos fundo constitucional, além de não termos fundo de desenvolvimento, aliás, não termos os incentivos, não termos royalties, somos um estado que tem 12% da sua receita corrente líquida tomada em pagamento da dívida com a União. Doze por cento da receita do Estado do Rio Grande do Sul são tomados por um contrato que existe com a União, com juros, com correção monetária, que faz com que isso se estenda até 2048, numa fórmula que continuará exigindo dos cofres do estado 12% da receita. Sobra 1% da receita corrente líquida do estado para investimentos no Rio Grande do Sul - 1%. Ao longo do nosso Governo, nós estamos sendo capazes de turbinar isso a partir de um processo de privatizações, que nos ajuda, a partir das receitas extraordinárias, a fazer investimentos, mas isso tem um limite, tem um período que servirá ao estado. Logo em seguida, nos reencontraremos com a necessidade de financiar o nosso desenvolvimento sem ter fundo constitucional, com recurso de fundo de desenvolvimento regional a depender do critério que esta Casa adotar, que nos deixará com 1% apenas do fundo, por exemplo, sem ter royalties, sem ter outras ferramentas de incentivo que animem determinados setores, dependendo apenas de 1% do orçamento do estado... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO LEITE - ... num estado que é um dos primeiros no Brasil a perder o bônus demográfico - a população com uma baixa taxa de natalidade, maior longevidade, gerando um desafio também para o nosso desenvolvimento. Então, trago também esta mensagem para que possa ser olhada a realidade de um estado que está numa região que muitas vezes é observada como uma região já resolvida, já desenvolvida, mas que tem também os seus problemas. Existem muitos municípios no Estado do Rio Grande do Sul que têm índices de desenvolvimento comparáveis às mais pobres regiões do Brasil. E nós precisamos também ter, portanto, critérios que, nessa distribuição de recursos do fundo ou na resolução da dívida com a União, nos deem a capacidade de investir, de promover o desenvolvimento econômico sem ficarmos para trás. Mas, insisto, a reforma vai ser responsável pelo aumento da produtividade. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO LEITE - Tem o nosso apoio. Nós - tenho certeza - saberemos, com a boa política, com o bom diálogo que o Senado nos proporciona, encontrar a resolução desses pontos que ainda restem de conflito, restando um novo sistema que seja, principalmente para quem empreende aqui no nosso solo brasileiro, sejam brasileiros ou estrangeiros que aqui desejem investir, simples, racional, que não sugue a energia deles e que permita que a sua energia seja depositada no que a gente deseja: em empreender, gerar emprego e renda para desenvolver esta imensa nação. Muito obrigado, Presidente e Relator. (Palmas.)
14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Gratíssimo, Governador Eduardo Leite. Convidamos o nosso querido - e ficamos muito felizes ao reencontrá-lo, companheiro da primeira metade do nosso mandato - ex-Senador Jorginho Mello, hoje respondendo pelas atribuições de Governador do Estado de Santa Catarina... Alegria revê-lo, Jorginho. V. Exa. tem dez minutos para fazer sua exposição. O SR. JORGINHO MELLO (Para exposição de convidado.) - Obrigado, meu querido amigo Senador Veneziano. Saúdo V. Exa. Quero saudar o nosso querido Relator Eduardo Braga. Não sei se V. Exa. está gostando do decorrer da sessão, mas está prestando uma atenção destacada. Quero dizer da minha alegria de estar aqui e matar um pouquinho a saudade desta Casa em que muito aprendi - aprendi com V. Exa., aprendi com todos vocês aqui. Cumprimento todos os Governadores, todos os Senadores que aqui estão. Santa Catarina é um estado de que nós nos orgulhamos muito. Dos últimos dez estados, em competitividade nós só ficamos em primeiro. Quando a gente disputa com São Paulo, a gente sempre fica em primeiro, não é? É um estado que nos alegra, nos anima, faz parte importante da história do Brasil e do crescimento do Brasil e ajuda muito o Brasil. A gente fala na reforma tributária... Essa reforma é de 40 anos. Todos nós apreensivos. Senador Eduardo Braga, eu tenho certeza absoluta de que V. Exa. foi a melhor escolha, com a sua habilidade política, com a sua inteligência, com a sua experiência, para poder fazer com que essa reforma aconteça, porque do jeito que está indo - as dificuldades são tantas, são tantas -, quando nós entendemos que ela pode prosperar, aparecem diversas indagações. Quando nós falamos em pacto federativo, quer dizer que você, além de transferir a responsabilidade, você tem que transferir o dinheiro também. Isso está muito longe de acontecer. Quando nós falamos na divisão, na criação de um novo conselho, nos assusta, Senador Veneziano, porque... Daqui a pouquinho, quem será o juiz de garantia? Vai ser o Senado da República ou vai ser esse conselhão? Nós temos que deixar isso bem claro. Quando a gente viu aqui as exposições de diversos colegas e Governadores, a simplificação é o clamor do que todos nós sempre buscamos. Quando eu fui Presidente da Frente Parlamentar das Micro e Pequenas Empresas... O Simples Nacional é um grande modelo e é um grande exemplo para o Brasil, de simplificação. Você recolhe cinco tributos numa única guia, e quando quita no banco, já vai para cada ente. O Simples Nacional é um bom exemplo a ser copiado. É de 50 anos o prazo de implantação. É muito tempo!
14:12 R	A gente está sugerindo - e eu vou entregar à V. Exa., depois - uma nota técnica do nosso Secretário Cleverson Siewert, da Fazenda, e da sua equipe técnica lá, dando conta de alguns pontos que a gente precisa colocar: a gente não pode perder a autonomia do estado; a neutralidade. Tanto falamos que não podemos aumentar os tributos, e, pelo que se vê, vão acabar aumentando os tributos. O não aumento da carga tributária é um compromisso de todos nós. Que não ocorra, porque quem produz, quem trabalha neste país já não suporta mais. A nossa legislação tributária é um manicômio, como diz o Afif Domingos. É um manicômio tributário, Senadores. Eu não tenho dúvida de que nós precisamos fazer com que as diferenças não nos impeçam de construir essa reforma. Eu não tenho dúvida de que o Fundo de Desenvolvimento Regional passa a ser justo com todos os estados do Brasil. Para nós, do Sul, por exemplo... Por que não pode ter uma participação também para o Sul do Brasil? Santa Catarina se destaca em tecnologia, em criação de novos mercados, de cidades inteligentes, como é o Sapiens Parque, da nossa capital. Por que a gente não pode ter incentivos também, para que o estado possa contribuir ainda mais com o Brasil e, consequentemente, com todos os outros estados da Federação? Então, eu quero, de forma muito simples, muito sincera aqui, dizer que Santa Catarina espera e apoia a construção dessa reforma tributária. Eu não tenho dúvida de que nós precisamos chegar a um bom-senso, a um consenso, para que não fique essa guerra entre estados, essa disputa por condições melhores ou piores de um estado ou outro. Eu quero reafirmar, aqui no Senado da República, que é a Casa revisora, que é a Casa que vai fazer aqueles ajustes finos que não foram feitos na Câmara dos Deputados... É por isso que existe o Senado da República. Então, a minha grande esperança e expectativa, meu Relator Eduardo Braga, é a de que V. Exa. tenha paciência, como está tendo agora, para construir esse relatório; que volte para a Câmara e que lá a Câmara compreenda que foi aperfeiçoado, para que volte para cá; e que não volte mais para lá, para que a gente possa sancionar, para que a gente possa fazer com que essa reforma exista, com que essa reforma seja justa, com que essa reforma dê ao Brasil - a todas as pessoas que produzem, aos empreendedores do Brasil, Senador Jorge Seif - entusiasmo, uma nova esperança. É isso que todos nós esperamos.
14:16 R	Então, eu quero cumprimentar aqui o Senador Seif, que representa o meu estado, a Senadora Ivete da Silveira e o Senador Esperidião Amin, pelo trabalho e pela vigilância, porque eles vão estar aqui vigilantes e parceiros para encontrar caminhos para que a gente construa uma reforma que seja a melhor para o Brasil, porque quem tem que ganhar não é quem vai arrecadar, é quem trabalha, é quem paga imposto, e é a população e o cidadão brasileiro. Ele precisa ser beneficiado. Portanto, eu quero cumprimentá-los, dizer da minha satisfação em estar aqui no Senado da República, falando sobre essa matéria tão importante. Quero cumprimentar o Presidente Pacheco, cumprimentar o nosso Kajuru, pela ideia do debate, que é um debate muito responsável, porque, se não tiver o apoio de todos nós, vamos reformar o que tem, então, vamos reformar o ICMS. Precisa ter o apoio de todos nós para que a gente consiga fazer uma reforma que seja duradoura, que seja justa e que não aumente a carga tributária. Era isso que eu queria falar. É essa a minha manifestação, Sr. Presidente. Agradeço a oportunidade de estar aqui no Senado da República, esta Casa em que aprendi muito. E quero entregar a V. Exa. as sugestões de Santa Catarina para que façam parte da sua análise, para que, depois, ajudem na construção do relatório da sua lavra, que eu não tenho dúvida de que será um relatório com toda a segurança e, principalmente, segurança jurídica que todos nós esperamos. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, querido amigo Senador Jorginho Mello. Todos nós nos sentimos lisonjeados com a sua presença entre nós. A Casa sempre será sua. Convido S. Exa. o Vice-Governador do Estado de São Paulo, nesta oportunidade, representando o estado e S. Exa. o Governador Tarcísio de Freitas. Convido à nossa tribuna o Vice-Governador Felicio Ramuth. Seja muito bem-vindo! O SR. FELICIO RAMUTH (Para exposição de convidado.) - Boa tarde, Presidente. Quero cumprimentar o Senador Veneziano; o Senador Eduardo Braga, nosso Relator da reforma tributária; o Bernard Appy e toda a equipe do Ministério, o nosso Secretário. Cumprimento aqui o Governador Eduardo Leite e, na sua pessoa, todos os Governadores presentes; o nosso Senador Astronauta Marcos Pontes; a Senadora Mara Gabrilli também. Presidente e Relator, o objetivo da presença aqui do Estado de São Paulo é reiterar a importância do trabalho conjunto para modernizar e simplificar o sistema tributário nacional, mas nós, neste momento, estamos passando por um grande risco: um risco e um alerta em relação ao grande trabalho, ao grande esforço realizado, Presidente, pelas equipes técnicas do ministério, pelos nossos Deputados Federais, pelo Senado; um risco de se criar uma reforma que seria, então, a reforma das exceções, e não a reforma das regras; um risco de se criar uma reforma das leis complementares; um risco de se criar uma reforma que poderá ter o maior IVA do mundo. É necessário, para minimizar esse risco, um trabalho conjunto. E o Estado de São Paulo está aqui no sentido de contribuir construtivamente com propostas para que a gente possa minimizar esses riscos.
14:20 R	É importante falar sobre a Zona Franca de Manaus. O nosso Relator tem todo o conhecimento em relação à Zona Franca, à importância da Zona Franca de Manaus para o desenvolvimento do país e para o desenvolvimento regional. O Estado de São Paulo entende que é possível que essa ajuda à Zona Franca permaneça com investimentos diretos do Tesouro, que podem ser, inclusive, somados ao Fundo de Desenvolvimento Regional - hoje, 40 bilhões - e que podem, nesse fundo, serem somados também investimentos diretos da União, para que a gente possa manter os benefícios da Zona Franca de Manaus, não onerando todo o sistema tributário dos estados em relação a essa importante participação, como eu disse claramente aqui, da Zona Franca de Manaus. Importante também falar sobre conquistas já dentro da Câmara dos Deputados e que é importante que a reforma discutida aqui não retroceda do ponto de vista, claro, do Estado de São Paulo. Temos o compromisso da participação também da população dentro do conselho, além da representação dos estados, do município, de que a participação da população de cada região ou de cada estado também seja levada em consideração dentro do nosso conselho. Importante também, para que a gente não crie a reforma das exceções e não a reforma das regras, é que a gente permaneça com o antigo art. 19, que foi tratado lá no Congresso na versão número três, fora dessa nova proposta, que seria o artigo que cria uma exceção para as indústrias automobilísticas dentro de uma determinada região do país. Ela foge até do conceito da reforma tributária, que é evitar benefícios pontuais e regionais, fazendo com que haja uma isonomia de tratamento a todos. É importante que permaneça, então, para o Estado de São Paulo... Nós entendemos que, conceitualmente, muito importante que permaneça fora do novo texto que será aqui trabalhado pelo Senado. É também importante dizer sobre a LC 160/2017. Ela prevê benefícios sem condicionantes, e, no texto apresentado se inclui até esta possibilidade, mas não para os benefícios sem condicionantes. Muitos estados preveem benefícios sem condicionantes e é importante que se garanta, até porque essa LC, após muitos anos de disputa fiscal entre os estados, conseguiu ali criar e estabelecer regras com a concordância de todos. Então, é importante também que permaneça, nesse novo texto, a possibilidade de ampliação dos prazos, conforme a LC 160 prevê. Por fim, essa discussão, Relator, em relação a um possível teto do nosso IVA, que é muito importante, para que a gente não crie, inclusive, o maior imposto, o maior IVA do mundo. Mas aqui fica uma contribuição do Estado de São Paulo para que essa trava se dê na CBS, e não no IBS, que terá a sua alíquota estimada, uma alíquota que será, então, calculada, para que os estados possam cobrar e essa diferença passe a ser em relação à CBS e não ao IBS. Isso dará tranquilidade aos estados. Por fim, na contribuição para que a gente não crie uma reforma das leis complementares, e sim uma reforma de fato, é importante avançar em temas em que, até agora, a gente não viu avanços, definindo melhor regras dessa nossa futura reforma tributária.
14:24 R	Por fim, quero colocar à disposição o Estado de São Paulo para que a gente continue contribuindo com as nossas equipes técnicas que aqui estão presentes, para que a gente não corra o risco, mais uma vez - esse risco que é iminente após muitas horas de dedicação de todos os envolvidos até então - de criar uma reforma das exceções, uma reforma das leis complementares e uma reforma do maior IVA do mundo. Tenho certeza de que o esforço conjunto fará com que isso não aconteça. Contem com o Governo do Estado de São Paulo e com as nossas equipes para contribuir nesse processo. Parabéns pela iniciativa da discussão e muito obrigado pela oportunidade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Vice-Governador Felicio Ramuth, pela sua presença - repetindo -, representando o Estado de São Paulo, representando o Governador Tarcísio de Freitas. Convido, como último orador, na condição de Vice-Governador do Estado de Sergipe, S. Exa. José Macedo Sobral. Seja muito bem-vindo, Vice-Governador. O SR. JOSÉ MACEDO SOBRAL (Para exposição de convidado.) - Sr. Presidente Veneziano, na sua pessoa saúdo e parabenizo o Senador Rodrigo Pacheco pela convocação dessa especial audiência para ouvir todos os Governadores. Uma saudação especial ao Senador Eduardo Braga, que pelo que os nossos colegas já disseram e pelo que os Governadores que nos antecederam falaram, foi muito bem escolhido para relatar, haja vista a atenção e o cuidado que tem com a fala de todos que aqui estão. Uma saudação especial ao meu querido Senador sergipano Laércio Oliveira, no seu primeiro ano de mandato aqui, primeiro mandato como Senador, ao Senador Alessandro Vieira também e ao Senador Rogério - os três sergipanos que nos representam aqui nesta Casa. A nossa fala é breve, objetiva e reitera tudo aquilo que já foi falado anteriormente. Mas eu gostaria de fazer essa fala observando princípios, Senador, tendo em vista que esta é uma Casa que representa o Brasil, é a Casa federativa. É aqui que todos os estados se igualam. É aqui onde todas as populações são resolvidas apenas com três representantes. E, quando os colegas Governadores e Vice-Governadores criticaram ou fizeram observações a respeito da formulação do conselho da Federação, o nosso Governador, Fábio Mitidieri, também nos recomendou que fizéssemos uma observação específica sobre essa questão, porque ela fere um princípio. E são três princípios aqui que eu acredito que devam ser observados: primeiro, o princípio federativo. Essa existência e formulação como está sendo proposta, que se usa como base as populações, fere o princípio federativo. Ele vai de encontro àquilo que nós desejamos, que é uma representação clara e objetiva de todos os estados, para que a gente possa, de fato, combater as diferenças. E, no momento seguinte, eu queria fazer uma observação, que é o seguinte: eu hoje estou na condição de Vice-Governador e Secretário da Educação do Estado de Sergipe e, quando eu olhava a temática e a fala dos Governadores aqui de todo o Brasil, eu me recordei do tema da redação do vestibular quando fiz. E o tema era o seguinte: as diferenças regionais não excluem a identidade nacional. Acredito que esse seja o maior desafio a ser vencido neste momento dessa reforma tributária necessária, importante, boa para o contribuinte, boa para os estados, que é importante para o nosso Brasil. Mas um segundo princípio precisa ser levado em consideração. Quando falaram aqui - falou-se bastante - do fundo de desenvolvimento, que hoje prevê 40 bilhões, mas que deveria ir a 75 bilhões, há uma questão importante na transparência que é critério. Qual o critério para a aplicabilidade desses recursos? Alguns dizem que é a população, outros dizem que o critério importante é o Bolsa Família. Parece-nos a princípio importante, porém, o critério que volta ao princípio original: falamos novamente de população. E há a questão do PIB. O PIB invertido é a solução para aplicação desses recursos, é uma discussão também questionável. Existe uma segunda fórmula que é o PIB per capita ainda invertido, e outros discutem FPE. Mas o que importa é que tenha transparência, precisa sair daqui desta Casa qual é a regra definida: como iremos aplicar esse fundo, como será a representatividade do Conselho Federativo e a necessidade de se ter o princípio da equidade na conclusão dos pensamentos - tratar de forma desigual os desiguais, e tratar de forma igual os iguais. Não é igualitariamente que se vão solucionar os problemas do Brasil. Temos que identificar que cada região tem sua particularidade, cada estado tem a sua particularidade, e a gente tem que dar um tratamento direcionado para cada um deles. Se não fizermos assim, estaremos fugindo das regras necessárias para que essa reforma atinja a sua objetividade, que é trazer um país mais justo, com impostos justos para o contribuinte, mas também com garantias de receita para que os estados possam se desenvolver, para que os estados possam resolver as suas diferenças.
14:28 R	Quero finalizar a fala relembrando aqui a fala da Governadora Raquel, de Pernambuco, que traz um problema hoje que retoma a questão da transparência: estados e municípios perdem sistematicamente, pelo segundo mês consecutivo, arrecadação de FPM e de FPE sem critérios definidos. A gente vê um Brasil que cresce arrecadação, a gente vê um Brasil que tem uma proposta de crescimento maior do que originalmente foi proposto, do que estava previsto, no entanto, o FPM e o FPE vêm caindo significativamente. Isso produz consequências graves para os estados, sobretudo, para os estados que têm as suas receitas mais baseadas nessa alíquota ou nessa forma de distribuição de recursos. Então, se o critério do FPE hoje não é claro o suficiente para que se possa estabelecer qual o critério dessa queda, como a Receita Federal cresce? Como os impostos da União aumentam? E como a expectativa de crescimento do Brasil se mostra positiva em relação ao que originalmente estava visto para este ano de 2023, e por dois meses consecutivos há uma perda sistemática? Por uma razão muito simples: porque não há transparência nos critérios que são utilizados para repartição do FPM e do FPE. Isso não pode acontecer para os impostos futuros. Então, essa reforma precisa acima de tudo garantir essa transparência. E, finalizando, dentro dessa estrutura, lei complementar é importante, mas lembrem: se a gente puder firmar os critérios, estabelecer a representatividade ou fixar e limitar o Conselho Federativo na emenda à Constituição e, nesta Casa, o país estará mais seguro, os estados estarão mais seguros. Quanto menos pudermos lançar para leis complementares, mais seguro o Brasil estará, mais seguro nós estaremos aqui diante dos senhores. Obrigado pela oportunidade e quero dizer aqui aos nossos Senadores de Sergipe, aos Senadores de todo o Brasil que, no Congresso, no Senado nacional, e, com a capacidade de avaliar essas diferenças que chegaram até esse momento, que todos aqui elencaram como sendo importantes e se fundamentaram, primeiro, no conselho da Federação para a definição em relação aos critérios, porque não é só induzir, mas, acima de tudo, vetar... Esse conselho pode vetar o desenvolvimento na forma como está proposto, pode vetar uma ação específica. Então, não é só a indução, mas o veto também é perigoso, o veto também precisa ser corrigido.
14:32 R	E finalmente nos critérios de repartição. Confiamos no Senado. Acreditamos que esta Casa promoveu um debate importantíssimo e necessário neste momento. E a atenção dos Srs. Senadores, em especial a do Relator Eduardo Braga, nos deixa muito contentes e seguros com as ações que virão, com as aprovações e a regulamentação que sairão desta Casa. Muito obrigado, Srs. Senadores. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Vice-Governador José Macedo Sobral, acolha os nossos cumprimentos pelas lúcidas manifestações trazidas à tribuna desta Casa e, ao mesmo tempo, em nome da Presidência, em nome do Senador Relator Eduardo Braga, faça chegar os cumprimentos nossos ao querido companheiro, ex-colega de Câmara Federal, hoje Governador do Sergipe, Fábio Mitidieri. Muito obrigado pela sua presença. Nós concluímos assim, Sras. e Srs. Senadores, as exposições dos Governadores e Governadoras que atenderam ao nosso chamamento para contribuírem à discussão desse tema, que é fundamental, e decerto, com toda certeza, bem já o disse, importante para o trabalho que está sendo realizado pelo nosso Relator, Senador Eduardo Braga. Nós vamos convidar os inscritos, Senadoras e Senadores, já nos encaminhando para o encerramento desta sessão. Pela ordem, a Senadora Mara Gabrilli. Senadora Mara, V. Exa. dispõe de cinco minutos para a sua exposição A SRA. MARA GABRILLI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - SP. Para discursar.) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Eu queria cumprimentá-lo, cumprimentar esta Casa e cumprimentar pela iniciativa. A gente está fazendo um trabalho... Eu posso falar mais do mesmo, mas eu faço questão de dizer o quanto a gente está trabalhando para conseguir eliminar distorções que têm prejudicado os empresários, em especial os empresários do Estado de São Paulo. Essa reforma traz uma preocupação minha muito grande. Eu aprendi muito com o Hauly, durante anos, sobre reforma tributária e eu acredito que uma das principais questões que a gente tem que tratar é conseguir, através da reforma, fazer inclusão social. E esse texto que nos chega traz isso, porque traz a preocupação de tratar a saúde, de tratar educação, medicamentos, dispositivos médicos e dispositivos de acessibilidade para pessoas com deficiência, em que a gente fala do público mais vulnerável deste país. E alguns pontos importantes, até para salientar, é o fim da acumulatividade, dando assim bastante eficiência para os setores produtivos à competitividade das nossas exportações. Um outro item também, nosso Relator, Eduardo, é a tributação no destino, que finalmente coloca um fim à guerra fiscal, que trouxe tantos prejuízos ao Estado de São Paulo e ao povo brasileiro. A gente tem algo que eu acho que é uma conquista e foi até um projeto de minha autoria na PEC 110, mas que foi absorvido pelo texto da reforma: é o que traz uma mudança no ITCMD, que não incidirá sobre as organizações sem fins lucrativos, as organizações do terceiro setor. Isso com a finalidade de relevância pública e social, inclusive para as organizações assistenciais e beneficentes e para as entidades religiosas e institutos científicos e tecnológicos. Isso é um avanço muito grande, que a gente tem que lembrar e salientar que está no texto.
14:36 R	E ainda há debates importantes que a gente tem que fazer aqui no Senado. Em especial, a gente pode citar o tratamento adequado ao setor de serviços, que eu acho de extrema importância, que precisa ter uma tributação justa e que preserve sua competitividade e a capacidade de investir, de empregar e de gerar renda; e o conselho federativo, que precisa ter suas atribuições bem definidas para não extrapolar seu caráter operacional e nem ferir o pacto federativo. Por fim, o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional, texto que diz que é desenvolvimento regional e social. A gente não pode pensar só na economia e na indústria. A gente não pode nunca esquecer que o fundo também é social e sua aplicação também deverá buscar isso para todos os estados. São pontos que eu queria falar e insisto aqui que a gente está trabalhando em um texto que traz inclusão social. Se a gente conseguir trazer inclusão social com desoneração na alimentação, no medicamento e nos dispositivos médicos... (Soa a campainha.) A SRA. MARA GABRILLI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - SP) - ... para grupos vulneráveis, a gente vai fazer realmente a nossa função, que é melhorar e diminuir a desigualdade neste país. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, queridíssima Senadora Mara Gabrilli. Senador Rogerio Marinho, por gentileza. Logo em seguida, Senador Marcos Pontes. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para discursar.) - Sr. Presidente Vital, paraibano de boa cepa, meritíssimo Relator Eduardo Braga que, com a sua atenção e sua capacidade de síntese, certamente, ao ouvir mais de uma dezena de Governadores, já conseguiu ter aí o material suficiente para fazer um belo relatório, não tenho dúvida nenhuma, cada um com a sua verdade, com os seus problemas, que dizem respeito a essa diversidade, a essa pluralidade que o nosso Brasil apresenta, o nosso país apresenta. Eu esperei pacientemente, eminente Relator, porque eu acho que é importante este momento que nós estamos passando, e esse gesto que o Senado da República faz de ouvir publicamente os Srs. Governadores para que eles possam legitimamente se colocar em relação à realidade dos seus respectivos estados. A Federação tem, na sua essência, a necessidade de buscar o que nos une, não o que nos divide. O Brasil, historicamente, ao contrário da América espanhola, não se dividiu, apesar das guerras sucessivas que ocorreram aqui de secessão. O Brasil da língua portuguesa é um só, de norte a sul. Muda um pouco o sotaque, muda a geografia, muda a gastronomia, mas nós somos um só povo.
14:40 R	E é fato também, Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. Senadores, Governadores que remanesceram aqui ainda no Plenário, que o Brasil de fato precisa enfrentar esse lodaçal tributário e buscarmos talvez não de uma vez, mas começarmos a trabalhar nesta questão de uma reforma tributária que leve em consideração a simplificação, a descentralização - eu vou repetir, Senador, a descentralização - e a justiça tributária. Alguns falam em neutralidade. Neutralidade é um nome que é, por si só, inodoro, não tem gosto, não tem cheiro. Quando você escuta os Governadores que aqui vieram, os diferentes grupos econômicos que vão ao seu gabinete, eminente Relator, ao gabinete de Vital, ao nosso gabinete, aos dos Srs. Senadores, quando nós recebemos os Prefeitos e ouvimos os cidadãos que não têm voz nas ruas, todos eles querem a mesma coisa: o cidadão quer pagar menos imposto; o empreendedor quer ter maior produtividade, maior eficiência na sua atividade econômica. Por isso também acha que tem que ser excepcionalizado, tratado de forma diferente. Os Governadores e Prefeitos, que têm responsabilidade com as suas políticas públicas, querem mais recursos. Essa é a equação que está posta à sua mesa, eminente Relator. Eu tenho dito e tenho me preocupado em ir em todas as audiências públicas que V. Exa. tem promovido, respeitando essa iniciativa, entendendo a sua importância, porque não é uma equação fácil. Nós vimos aqui Governadores defendendo a guerra fiscal, defendendo com argumentos. Nós vimos aqui Governadores dizendo da necessidade de tratarmos de forma diferente um determinado componente do desenvolvimento do seu estado ou da sua região que signifique uma diferença em relação às demais regiões do país. Nós vimos aqui Governadores dizendo que o atual sistema é muito melhor do que o sistema que está sendo proposto. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Então, essas opiniões todas, com certeza, têm um denominador comum, que é a vontade e acertar. Nós precisamos buscar aqui, eu diria, o segmento ou a inspiração que une a nossa Federação. O que nos une? A nossa língua, a nossa cultura, a nossa gastronomia, o nosso amor pela nossa terra? E em relação à questão tributária? O primeiro item da tríade que eu declinei aqui no início, que é a simplificação, me parece que, a priori, está alcançada. Há uma diminuição do número de impostos, mas a descentralização, não. Na descentralização, eminente Relator, há um problema, inclusive, do ponto de vista constitucional, porque me parece que há uma alguma incongruência com o princípio da autonomia dos entes federados no que tange à sua questão fiscal, ou seja, à capacidade que eles têm de dispor das suas receitas em função de políticas públicas que interessam à sua respectiva população, desde que não colidam ou não conflitem com os estados limítrofes ou com outras regiões do país. A questão da neutralidade, essa é mais complicada ainda, porque os números que foram oferecidos pelo Governo... Inclusive, quero saudar aqui, não havia visto, a figura do Secretário Bernard Appy. Esteja saudado, Sr. Secretário, que bravamente resiste, me parece, desde o início desta audiência pública. Os números que foram oferecidos, 40 dias depois, me parece, da votação na Câmara Federal, são números que são no mínimo curiosos, porque mostram que o IVA Dual apresenta uma variação de 24% a 27% e, expressão do Ministro Haddad: "É necessário que alguém lime [do verbo limar] as exceções, os subsídios e os benefícios que foram colocados dentro do texto em função das negociações que ocorreram na Câmara".
14:44 R	Considerando os 27% de alíquota dos dois IVAs, do IVA Dual que está sendo proposto, acrescido do número de impostos que remanescem, que não estão abarcados por essa simplificação, qual o percentual desses impostos em relação ao Produto Interno Bruto brasileiro? No ano passado, o Governo apresentava uma proporção dos existentes, perto de 34%, o que está na mesma proporção, ou um pouco menor, do que os países da OCDE. Então, não há uma garantia, eminente Relator, e é importante que a gente tente perseguir essa situação, levando-se em consideração que a reforma seria aprovada ou que vai ser aprovada... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... e que nós não podemos penalizar aqueles a quem servimos, porque aqui somos a Casa da Federação, mas, em última instância, nós servimos ao povo brasileiro, que não suporta mais aumento de carga tributária, principalmente porque a carga tributária imposta pelo Governo não tem a contrapartida da qualidade de serviços públicos que permita, pelo menos, que possa ser minimizado esse impacto. Então, essa é uma equação que cabe a V. Exa. - com a nossa ajuda, é verdade, mas com a decisão final de V. Exa., como Relator. Eu vi pela imprensa, eu acho que o Senador Esperidião falou aqui, há pouco tempo, que nós iríamos buscar um limitador no PIB, em relação ao PIB. Eu vou discutir com V. Exa., acredito que é necessário fazer esse limitador por alíquota, até porque o PIB - é uma discussão que a gente vai ter a posteriori - é auferido no ano seguinte, após o período, e aí aquela pergunta que eu fiz, até em tom de brincadeira: quem vai botar o guizo no pescoço do gato? (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Vamos imaginar que o percentual do PIB cresça mais do que o limitador, que era 30 e cresceu para 32. Esses 2% vão sair de onde? Qual o imposto que vai ser subtraído? Quem vai perder a sua condição de excepcionalidade fiscal? Nós estaríamos gerando um processo de difícil solução, ou talvez, sem solução nenhuma. Então, de boas intenções o inferno, Sr. Relator, está cheio. E o Brasil não pode mais conviver com esse tipo de sistema, em que a solução para a resolução dos problemas administrativos, a resolução para os problemas fiscais dos estados e municípios, se dá, via de regra, pelo aumento de tributos. Nós não vemos, por exemplo, este Governo falar sobre reforma administrativa ou reforma do Estado. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Pelo contrário, este ano já foram anunciados vários concursos públicos. Nós votamos aqui, Sr. Relator, um projeto extremamente meritório, que é um aumento real do salário mínimo, com implicações óbvias sobre a questão fiscal. Hoje, V. Exa. pode compulsar - porque deve ter uma assinatura, como eu tenho também -o jornal O Estado de S. Paulo. E lá está, primeira página agora, recente, deve estar aí, o Ministro da Casa Civil, a Ministra do Planejamento e um outro ministro estão buscando uma interlocução com o Ministro Haddad para dizer o seguinte: "O arcabouço não vai funcionar nem no primeiro ano; [o déficit, desculpe,] a condição fiscal que nós perseguimos, quando fomos ao Congresso Nacional e nos comprometemos publicamente a fazer, era brincadeira".
14:48 R	Era uma enganação... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... era mais uma narrativa deste Governo de narrativas. E, no próximo ano, no primeiro ano de aplicação do arcabouço fiscal... Isto foi dito - pelo menos diz o jornal O Estado de S. Paulo, que eu espero que tenha boa-fé - pela própria Ministra do Planejamento e pelo Chefe da Casa Civil, o Ministro mais importante do Governo: nós não vamos cumprir o arcabouço, nós não vamos cumprir as metas fiscais. Este Governo vai continuar gastando como se não houvesse amanhã! E aí nós estamos aqui discutindo uma nova mudança tributária no país. Eu penso, eminente Relator, nos meus filhos, nos meus netos. Eu penso neste país que eu amo tanto, a quem eu quero tanto bem - e sei que V. Exa. compartilha desse mesmo sentimento, como os demais Senadores desta Casa. Olhem a nossa responsabilidade ao nos debruçarmos sobre um tema dessa importância, que tem um prazo de transição de 50 anos, até que todos os estados tenham... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... a condição de sair do que nós chamamos de guerra fiscal entre eles. Olhem que prazo longevo! E este Governo, que não participou das negociações por ocasião da votação na Câmara Federal, que não fez os estudos de impacto, que não apresentou as alternativas nem sentou à mesa de negociação para dizer quais eram aqueles setores que deveriam ser preteridos na questão dos subsídios ou das benesses, este Governo hoje, eminente Relator, é o mesmo Governo que diz que, ao apresentar aqui um pacto de responsabilidade com as contas públicas brasileiras, ao apresentar à Câmara Federal, ao Senado da República e à sociedade brasileira um projeto importante para a nossa sanidade do ponto de vista de responsabilidade fiscal... Ele já está dizendo intimamente e, daqui a pouco, vai exteriorizar... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... que não vai cumprir com o seu compromisso público e legal no primeiro ano - no primeiro ano, Sr. Presidente! Eminente Relator, eu quero dizer a V. Exa. que vai contar com a nossa crítica, que talvez seja mais importante que o nosso aplauso; que vai contar com a nossa disposição de contribuir, porque eu sei que este é um projeto que vai impactar as futuras gerações; que vai contar com o nosso esforço para tentar melhorar este projeto. Agora, eu digo a V. Exa. que, se o Governo que hoje preside o Brasil não sentar à mesa, ao lado de V. Exa., e não fizer ele mesmo o trabalho de limar, de apontar quais aqueles setores que precisam ser retirados dessa questão que todos querem, que é a do subsídio, das benesses, do tratamento diferenciado, dificilmente vai-se fechar essa equação. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - E podemos, sim, fazer um projeto de lei que vai ser aprovado, que vai gerar mais uma narrativa na sociedade, mas, a exemplo do arcabouço, que é aquele que nunca seria... Está parecendo aquela história, aquela música. Isso vai ser a nossa história com a reforma, o que espero que não aconteça, até porque confio muito no escrutínio, na inteligência, na capacidade que V. Exa. sempre teve de conduzir assuntos espinhosos, como é o caso da reforma tributária. Agradeço a V. Exa. (Durante o discurso do Sr. Rogério Marinho, o Sr. Veneziano Vital do Rêgo, Primeiro-Vice-Presidente, deixa a cadeira da Presidência, que é ocupada pela Sra. Augusta Brito.) A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência agradece ao nobre Senador. E já convido o próximo Senador inscrito, o Senador Mauro Carvalho, que também disporá aqui de cinco minutos. Será um prazer ouvi-lo aqui, Senador.
14:52 R	O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT. Para discursar.) - Boa tarde a todos. É uma honra fazer uso aqui da tribuna sendo presidido por uma mulher - eu, que sou pai de duas filhas e avô de duas netas, tenho uma honra muito grande. Senador e Relator Eduardo Braga, serei breve até em respeito a V. Exa., que está aqui desde o início. Estamos acompanhando, em todas as nossas audiências públicas, V. Exa. e a forma equilibrada, com muito bom senso, como tem conduzido todas as audiências, ouvindo todos os segmentos da sociedade. Iniciamos as audiências juntos e terminamos juntos. Aqui eu quero ressaltar também o nosso Governador da Bahia, Jerônimo, que também, desde o início, está aqui nesta audiência temática e continua aqui até o final deste debate, sendo muito importante a sua presença aqui; o nosso Secretário Bernard Appy; e os demais Senadores. O Senador Rogerio Marinho colocou aqui, neste momento, sobre as críticas. Neste início do debate da reforma tributária, realmente as críticas são extremamente importantes, mas nós temos que nos preocupar, Relator e Senador Eduardo Braga, é se seremos aplaudidos no final da aprovação desta reforma tributária. As críticas agora são bem-vindas, mas temos o dever de casa de trazer um legado para toda a sociedade brasileira. Preocupam-me muito os últimos números levantados pelo meu Estado de Mato Grosso. A reforma tributária terá o seu amadurecimento em 50 anos. Se a gente levar como exemplo um crescimento médio do PIB de 1,5% ao ano, nós teremos quatro estados extremamente perdedores, com uma média de 0,9%. Os estados são Amazonas, Espírito Santo, Mato Grosso do Sul e Mato Grosso. Esses são os estados mais perdedores da Federação. Teremos outros estados, mais 11 estados, abaixo de 1,5%, e o restante, logicamente, sempre acima de 1,5%, com estados recebendo quase o dobro desse 1,5% que nós colocamos aqui como média. O Governador Ronaldo Caiado colocou aqui como é que vai atrair novas empresas no seu Estado de Goiás. A minha preocupação com os estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste não é nem como iremos atrair novas indústrias, novas empresas, mas é exatamente como nós iremos manter as que nós temos hoje. Estamos longe dos grandes centros, longe dos grandes portos no Brasil, com dificuldade de logística, com mão de obra não tão qualificada, com as assistências técnicas sempre nos grandes centros. Qual é a motivação que nós vamos dar para os empresários investirem no Norte, no Nordeste e no Centro-Oeste? Então, esta é a minha preocupação: a de haver realmente, como o Governador Mauro Mendes colocou aqui, a desindustrialização desses estados. Temos falado muito aqui do débito e crédito, acabou a cumulatividade, mas hoje, Governador Jerônimo, tirando os Estados de São Paulo e do Rio de Janeiro e mais dois estados do Nordeste, nós temos R$81 bilhões de crédito de ICMS que é direito dos empresários brasileiros. No Estado de Minas Gerais, isso corresponde a quase 34% da sua RCL (receita corrente líquida).
14:56 R	(Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Como é que iremos...? Lógico, nós temos um prazo de 240 meses para pagar essa conta, mas nós temos que levar em consideração que, a partir do momento em que iremos pagar essa conta, a partir daquele momento, não teremos mais esse dinheiro no caixa. Nós sabemos da queda de arrecadação que todos os estados brasileiros estão atravessando este ano, sabemos quanto os municípios estão sofrendo. Como é que nós iremos conduzir após a reforma tributária? São dúvidas que têm que ser respondidas neste período antes da votação da reforma tributária. Com exceção da CNI, que vem apoiando realmente 100% dessa reforma tributária... E me preocupam muito os profissionais liberais. E, quando eu falo em profissional liberal, eu falo do médico, do advogado, do psicólogo, dos odontólogos... São profissionais que... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Prometo que já vou terminar. São profissionais que estão extremamente preocupados com a metodologia que foi aprovada na Câmara Federal. A parte de serviços, o comércio... Temos muitas dúvidas ainda com relação à substituição tributária, com a perda de receita da substituição tributária. Como nós iremos conduzir a reforma tributária se, lá na ponta, o comércio vai pagar 3% no caso de bebidas, bares e restaurantes? Como é que nós iremos conduzir essa substituição tributária? A perda de receita dos estados e municípios é extremamente preocupante. E eu não vi, até o momento, tanto na Câmara Federal como aqui, no Senado, quem está defendendo os pequenos. Eu não vi a CUT, por exemplo, debater na Câmara Federal o impacto para os trabalhadores brasileiros. Então, quem está pensando pelos pequenos? Quem está pensando... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Senador, mais um minuto para V. Exa. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Mais um minuto. Quem está pensando no micro e no médio empresário? Quem está pensando na classe pobre, na classe média brasileira, que irá realmente pagar essa conta? É esse o debate, Senador Eduardo Braga, que me preocupa. E nós temos a obrigação, aqui, dentro do Senado Federal, de esclarecer todas essas dúvidas. V. Exa. está de parabéns, porque tem se preocupado realmente com o impacto da reforma tributária na vida do cidadão brasileiro. E uma resposta que todos querem saber e que nós não sabemos ainda: qual o peso da carga tributária versus PIB neste país? Não tem ninguém para responder isso. Nem a Receita Federal, nem o Ministério da Economia. Ninguém sabe dizer qual o peso da carga tributária neste país. E, sem ter o conhecimento desses números, como nós vamos chegar aqui a um bom senso de uma carga tributária, de uma alíquota... (Interrupção do som.) (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - ... metas do Governo. Muito obrigado a todos. Desculpem-me, eu não queria me alongar dessa forma, mas, infelizmente, é a empolgação do momento. Obrigado a todos. Uma boa tarde! Que Deus nos abençoe! A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência toma ciência do seu pronunciamento e agora passa, com o maior prazer, para o Relator, o Senador Eduardo Braga, que disporá do tempo que achar necessário, até porque está aqui desde o início, dedicadamente, escutando, ouvindo cada um e cada uma que aqui falou, e agora merece agora também toda a nossa atenção. Logo em seguida, temos mais dois inscritos. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Para discursar.) - Minha cara Presidente, eu queria agradecer à senhora pela gentileza.
15:00 R	Cumprimentando a senhora, eu quero cumprimentar o Governador Jerônimo, que, de igual modo, está aqui desde o início da sessão. Quero cumprimentar o Secretário Bernard Appy, que está aqui também desde o início da sessão. Quero dizer que esta sessão cumpriu o objetivo dela, que era exatamente ouvir os estados brasileiros. Estiveram presentes, ao longo desta sessão, desde 10h da manhã, 19 Governadores e Vice-Governadores. Fizeram uso da palavra, dos 19 Governadores e Vice-Governadores presentes, 18 dos presentes. Ouvimos, portanto, a maioria dos estados aqui representados. E a grande maioria dos estados apresentou praticamente pontos comuns de preocupação. Antes de eu poder falar, Senador Wilder, sobre a preocupação que os estados colocaram, eu queria fazer aqui uma colocação a respeito do pronunciamento ainda há pouco feito pelo Líder da Oposição, o Senador Rogerio Marinho. Ouvindo o discurso do Senador Rogerio Marinho, parece-nos que o Brasil tem um sistema tributário que não precisa ser reformado. E, na realidade, se nós estamos discutindo há 40 anos a reforma do sistema tributário brasileiro, é porque ele representa um manicômio tributário, tão desorganizado e tão complexo é o nosso sistema tributário. Ele é tão complexo que ele cria custos que praticamente inviabilizam a competitividade do produto industrial brasileiro. Não é à toa que a indústria brasileira, nos últimos 20 anos, vem perdendo competitividade e vem perdendo participação no PIB. E a indústria é a atividade que gera emprego e renda. Quando nós olhamos o crescimento do agronegócio e o crescimento de setores importantes da nossa economia - e nós somos extremamente entusiasmados com esse crescimento -, nós vemos, por outro lado, que atividades que são geradoras de emprego e renda precisam ser equilibradas do ponto de vista tributário, exatamente para que o Brasil volte a ter tração econômica de geração de emprego e renda. Daí a necessidade de reformarmos o sistema tributário. E, finalmente, amadureceu a reforma tributária no Brasil, tanto é assim que, em toda pesquisa de opinião pública, majoritariamente, o contribuinte brasileiro diz que precisamos ter uma reforma tributária. É claro que a reforma tributária não é a única reforma de que o Brasil precisa. O Brasil precisa de outras reformas para além da reforma tributária, mas a reforma tributária é uma das reformas de que o Brasil precisa e é a que está, neste momento, na discussão do Senado da República, em função de uma decisão que eu reputo histórica da Câmara dos Deputados. Nós podemos discutir, como estamos discutindo no Senado, conteúdo e méritos sobre alguns temas do que foi aprovado na Câmara, mas nós não podemos deixar de reconhecer o mérito e a importância da decisão da Câmara dos Deputados em dar um passo histórico e importantíssimo nesta reforma tributária, que não é do Governo, mas uma reforma de Estado.
15:04 R	Daí a importância da transição para além de governos, daí a importância da transição para além de mandatos, isso é uma reforma de Estado que, portanto, precisa ter equidade, ter equilíbrio, ter, portanto, transparência, segurança jurídica e uma série de preocupações que legitimamente foram levantadas hoje aqui por legítimos representantes da Federação, Governadores eleitos e Vice-Governadores eleitos, que aqui falaram em nome de 18 estados na tribuna e que aqui falaram conosco, Senadores da República, 19 estados da Federação, entre os 27 que temos em nossa República Federativa do Brasil. E, entre os aspectos levantados, o Conselho Federativo foi um dos temas mais levantados, mas nós ouvimos aqui alguns exemplos. O Senador Jorginho Mello, hoje Governador de Santa Catarina, o Governador Jorginho Mello deu um exemplo assim: "Olha, o exemplo do Simples Nacional é um exemplo a ser cumprido". Ora, o Simples Nacional, o que é? É o recolhimento em sistema único nacional compartilhado entre União, estados e municípios. E funciona de que forma? Num sistema centralizado, com um comitê técnico-administrativo que compartilha esses recursos, sem nenhuma discussão. Portanto, eu acho que existem caminhos que nós estamos aprendendo e com os quais nós temos como contribuir de forma efetiva. Portanto, o Conselho Federativo é um tema que nós estamos debatendo no Senado e, tenho certeza de que, com a maturidade da Alta Casa Legislativa do Brasil, nós haveremos de contribuir para que o Conselho Federativo tenha o formato e tenha as garantias que nós precisamos dar aos estados e aos municípios para que eles possam funcionar como um órgão técnico-administrativo. Outra questão que foi largamente discutida aqui foi a questão do Fundo de Desenvolvimento Regional. E aí nós precisamos compreender que nós estamos discutindo agora que o modelo de desenvolvimento do Brasil talvez migre do incentivo tributário para o incentivo orçamentário-financeiro. E, aí, há uma nova lógica que vai ser discutida entre Senadores e setores produtivos, e é o que nós estamos debatendo. E aqui os Governadores trouxeram um tema relevante que precisa ser conversado com o Governo, e o Secretário Bernard Appy está aqui representando o Ministério da Fazenda. Eu sei que esse é um tema que está além da alçada do Secretário Bernard Appy, mas que entra na pauta a partir de hoje, que é a questão do tamanho do Fundo de Desenvolvimento Regional. Foi colocado aqui quase que pela unanimidade dos estados que, com 40 bilhões, o lençol está curto em relação à demanda que acontecerá ao longo do tempo. Esse é um tema que terá que ser discutido pelos Governadores junto ao Governo Federal, pelas bancadas dos estados no Senado da República e na Câmara junto ao Governo Federal porque é uma demanda que foi colocada de forma federativa no Senado da República no dia de hoje. A questão do seguro-receita também foi colocada de forma muito clara hoje aqui pelos Srs. Governadores. Acho que esses são temas colocados de forma quase que unânime. Os critérios de como vai se estabelecer a distribuição do Fundo de Desenvolvimento Regional também se colocaram de forma muito clara, mas todos no sentido de encontrar um caminho para uma solução daquele texto que veio da Câmara para o Senado, tirando aqui uma colocação ou outra de um Governador que tem uma visão completamente diferente do modelo proposto, e a democracia é isso. Nós temos a discussão exatamente das opiniões contrárias da forma com que nós estamos tratando, no nível do amadurecimento democrático que nós estamos tratando aqui no Senado da República.
15:08 R	Acho que um outro tema que se discutiu com bastante clareza aqui foi a questão da limitação temporal dos fundos específicos que foram estabelecidos. Eu acho que essa é uma questão que também vai ser discutida com clareza ao longo da matéria. Também, aqui, se estabeleceu a questão do modelo automotivo do Nordeste. Acho que há um encaminhamento que está sendo conversado e amadurecido com relação à inovação tecnológica e à transição energética, porque o país precisa encontrar uma maneira para fazer um phase out até 2032, até 2033, e este pode ser um caminho. Conversando com o próprio setor, isso me parece que está sendo amadurecido e está sendo conversado também com os próprios Senadores, com o próprio Governo. Eu acho que nós estamos encontrando um caminho que está se amadurecendo o tema. Sobre a questão dos critérios para se ter um equilíbrio entre as regiões, a Lei Complementar 160 é um caminho para encontrar esse caminho. O próprio pessoal do Sul apresentou esse como um dos modelos alternativos. O Nordeste também coloca a sua visão. Acho que nós temos como encontrar alguns caminhos. Portanto, o que eu quero dizer é que nós estamos no caminho do diálogo, da construção, das modificações que são necessárias para o aprimoramento do texto, mas um fato é absolutamente consensual: o Brasil precisa de uma reforma que simplifique, uma reforma que dê segurança jurídica, que dê equilíbrio federativo, que dê transparência e que dê neutralidade à carga tributária. E, amigos, não vamos confundir neutralidade da carga tributária com alíquota. A alíquota é matéria para lei complementar; neutralidade da carga tributária é o limite do poder de tributar, e o limite do poder de tributar pode ser um comando constitucional. Essa é uma matéria que o Senado vai ter que deliberar e que terá que negociar, seja com o Governo, seja com a sociedade brasileira. E, se o Senado entender que este é o caminho, terá que negociar com a Câmara dos Deputados; e, se for um comando constitucional, o Governo terá que se ajustar; e, ao ter o comando constitucional, nós teremos que ajustar do comando constitucional para as leis infraconstitucionais, inclusive, com relação às despesas. Esse é o comando constitucional e é assim que funciona o pacto federativo. O importante é que, para o setor produtivo, para o contribuinte, estará dado um comando constitucional claro de que tem um limite na carga tributária e que o contribuinte não terá aumento tributário, que não terá aumento do impacto tributário na implementação das leis infraconstitucionais.
15:12 R	Este é o comando em que, parece-me, há um consenso entre muitos nesta Casa e há um consenso entre muitos na sociedade brasileira. Há um consenso entre a maioria dos brasileiros. Portanto, creio que este é um caminho que nós estamos construindo e que eu espero poder, até o final do nosso cronograma, ouvindo as audiências, num diálogo construtivo e junto com estados, com municípios, com setor produtivo, junto com o Governo, a gente possa construir um texto que represente as expectativas de um país que quer crescer, gerar emprego, com justiça social, com desenvolvimento econômico e de forma sustentável para as futuras gerações. Muito obrigado. (Palmas.) A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência parabeniza o nobre Senador Eduardo Braga pelo belíssimo trabalho que vem fazendo à frente desta relatoria de muita importância para todos nós, brasileiros e brasileiras. Já convido também, agora, o próximo orador, que é o Senador Wilder Morais, que também disporá aqui de cinco minutos. Logo após, vamos ter Marcelo Castro e depois o Senador Marcos Pontes, e a gente encerra a sessão. Registro também aqui a presença do nosso Governador Jerônimo, da Bahia, atento aqui desde o primeiro momento, da primeira hora. Com certeza ele terá também uma atenção especial do Relator com as suas propostas lá para o nosso Nordeste. O SR. WILDER MORAIS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO. Para discursar.) - Presidente, Senadora Augusta Brito, Sras. Senadoras, Srs. Senadores, de início eu quero parabenizar o Presidente Rodrigo Pacheco pela iniciativa desta sessão de debates temáticos que veio em boa hora para trazer a transparência e a preocupação que a reforma tributária tem no nosso país. Cumprimento o nosso corajoso Relator da reforma, Eduardo Braga. Cumprimento também todos os Governadores que estiveram aqui presentes, em especial cumprimento o Governador do nosso Estado de Goiás, que tem peregrinado pelo Brasil afora, falando dos efeitos dessa reforma tributária, e que fez aqui hoje um grande debate da sua preocupação com o que a reforma tributária pode trazer de consequência aos estados em desenvolvimento. Sra. Presidente, venho aqui expressar a preocupação do povo goiano com a reforma tributária. Não há dúvida de que é imperativo para o progresso da nossa nação revisar o sistema tributário, mas é essencial que essa revisão seja cuidadosa, procedente de medidas igualmente importantes como a reforma administrativa. Em primeiro lugar, é essencial ressaltar que qualquer governo comprometido com o bem-estar dos seus cidadãos deve buscar maneiras de aliviar a carga tributária sobre a população. Caros Senadores, a redução dos impostos é um passo crucial para impulsionar o crescimento econômico, estimular investimentos e aliviar as pressões financeiras sobre as famílias e as empresas. Uma reforma tributária que preze pela saúde econômica do país não pode negligenciar a competição entre os estados. É fundamental que os Governadores eleitos continuem a ter a liberdade de oferecer incentivos e benefícios fiscais para promover o seu desenvolvimento regional.
15:16 R	Um Governador precisa ser gestor, e não somente um ordenador de despesa; preservar a concorrência dos pilares de um sistema tributário justo e equilibrado de um país com tamanho continental. Essa reforma está se baseando num princípio arcaico de que a competição entre os estados é ruim. E o termo pejorativo, que se chama guerra fiscal, nós deveríamos deixar para trás, porque isso é uma concorrência fiscal. O modelo tributário norte-americano, que preserva a autonomia dos estados, merece nossa atenção e estudo, Sr. Relator. Como Parlamentar de um estado em franco desenvolvimento e munido de uma gestão eficiente, tenho medo dos efeitos danosos da reforma tributária sobre os investimentos e a atividade econômica do meu Estado de Goiás. Por razão, Srs. Senadores, julgo inegociável a manutenção da autonomia dos estados e dos municípios. Nosso país é vasto e diverso. As necessidades regionais dependem da capacidade dos Governadores de adaptar as políticas fiscais para, só assim, garantir o desenvolvimento equilibrado do nosso estado. Não posso deixar também de destacar a interligação entre a reforma tributária e o arcabouço fiscal. A combinação dessas duas propostas resultará em um aumento de carga tributária. Precisamos inserir cláusula no texto da reforma tributária que garanta que nosso povo não seja mais sobrecarregado. A definição de uma alíquota máxima trará clareza e segurança para os contribuintes e evitará a imposição de ônus excessivos sobre nossa economia. A previsibilidade proporcionada por uma alíquota máxima é um elemento essencial para estimular os investimentos da nossa atividade econômica. Por fim, Sras. e Srs. Senadores, é hora de garantirmos o papel do protagonista, de sermos o Senado Federal. Para assegurar o equilíbrio entre os estados, devemos garantir que as propostas das leis complementares, que são as principais, sejam iniciadas nesta Casa, ou seja, de competência exclusiva do Senado. Isso assegurará que a diversidade, as necessidades dos nossos estados sejam devidamente consideradas e que o pacto federativo seja genuinamente preservado. Estou comprometido com esse objetivo. Acredito que, unidos, vamos... (Soa a campainha.) O SR. WILDER MORAIS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - ... fazer nosso esforço para alcançarmos uma reforma tributária verdadeiramente transformadora. E se somarmos a esse trabalho a discussão de uma reforma administrativa, aí, sim, vamos tirar aquele velho jargão: mais Brasil e menos Brasília. Obrigado, Presidenta. Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência agradece ao nobre Senador. E já convido o próximo orador, Senador Marcelo Castro, lá do nosso Piauí, que também disporá do tempo que achar necessário para fazer suas explanações. O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - PI. Para discursar.) - Sra. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, nobre Relator Eduardo Braga, talvez a reforma tributária seja a reforma mais importante de que carece o Brasil. E entendo que nós não poderíamos ter feito escolha melhor do que o nome do nosso Senador Eduardo Braga, meu Líder do MDB, político experiente, inteligente, traquejado, preparado para essa missão tão espinhosa e tão árdua de compor tantos interesses díspares nessa reforma tributária.
15:20 R	Dito isso, quero deixar aqui a minha posição. O que é que diz a doutrina? O que seria um sistema tributário ideal? Vários pontos nós podemos analisar. Primeiro. Que esse sistema fosse progressivo, que os ricos pagassem mais e os pobres pagassem menos. No Brasil, é ridícula essa posição. Ocorre exatamente o contrário: os pobres pagam mais; os ricos pagam menos. Então, a primeira missão que nós temos aqui desse sistema é que ele deixe de ser regressivo como é. Há abusos gritantes, como, por exemplo, um assalariado descontar 27,5% do Imposto de Renda e um rico, que todo mês tira da sua empresa R$500 mil para seu sustento, para suas despesas pessoais, paga 0% de Imposto de Renda. São abusos que são intoleráveis no dia de hoje. Segundo. Um sistema tributário ideal propiciaria uma arrecadação automatizada, com baixo custo da máquina arrecadatória. No Brasil, Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, ocorre exatamente o contrário. Nós gastamos uma fábula de recursos federais, da máquina federal, da máquina estadual, das máquinas municipais, para arrecadar os nossos tributos. Por exemplo, num imposto que todo mundo é contra, a CPMF, o Governo Federal gastava zero para arrecadar. Era automatizado e não custava nada aos cofres públicos. Terceiro. Que o sistema propicie um baixo nível de contencioso tributário. No nosso sistema, dada a sua complexidade, o seu anacronismo, a superação das suas leis, normas e portarias, nós temos um contencioso que não tem fim, constituindo os maiores problemas que há hoje na Justiça. É muito comum, Sra. Presidenta, a gente ouvir das empresas que elas gastam muito das suas energias, gastam muito dos seus recursos em planejamento tributário, com advogado, com contador, enquanto que, se nós tivéssemos um sistema simplificado, nada disso aconteceria. O nosso sistema é muito complexo, no dizer do nosso grande jurista e tributarista, melhor dizendo, jurista não, tributarista, Deputado Hauly, é um "manicômio judiciário". Nós precisamos que ele seja minimamente sonegável. No sistema de hoje, é um escândalo a sonegação que existe. Aliás, debatendo com o Deputado Hauly, uma certa feita, eu disse: Hauly, do ponto de vista psicológico, o nosso sistema padece, tem uma insuficiência psicológica. É o seguinte: o comerciante vende um produto, bota o dinheiro na gaveta e, depois, ele vai declarar ao Fisco a parte que seria do Fisco.
15:24 R	Ora, ele já se afeiçoou ao dinheiro. É um trauma para ele. Ele pensa que aquele dinheiro é dele. Quando não é. Então, é evidente que isso traz um transtorno. E, na questão da sonegação, isso traz até transtornos morais à sociedade. Como é que um pai vai educar um filho para ser correto, para ser decente, para pagar os seus impostos, se o outro pai educa o filho: "Não, rapaz, esse negócio de pagar imposto é conversa fiada". Se é possível sonegar, o que sonega cresce financeiramente, o que não sonega fica para trás. E é evidente que isso nós não podemos permitir. Então, acho que nessa reforma que nós temos que fazer nós temos que primar pela automação, primar para evitar a sonegação. E mais: que os impostos não sejam cumulativos. Graças a Deus, essa reforma está contemplando isso! No Brasil, são cumulativos. Que o sistema tributário promova justiça social! O nosso sistema promove exatamente o contrário. Que promova o desenvolvimento regional... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... procurando tirar o gap, a distância que existe entre regiões menos desenvolvidas e regiões mais desenvolvidas! Isso é próprio de países de área continental, de área territorial grande, como é o Brasil. É quase impossível para um país da dimensão territorial do Brasil desenvolver equitativamente todas as suas regiões. Então, termina desenvolvendo mais uma do que outras. O sistema tributário precisa ajudar a diminuir essas diferenças. E, no mais, que seja a arrecadação fruto de uma alíquota baixa e de uma base arrecadadora ampla. No Brasil, ocorre exatamente o contrário, pois, aqui, Sra. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, eu diria... Há um ditado popular que diz assim: nunca está tão bom que não se possa melhorar. Nunca está tão ruim... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... que não se possa piorar. Eu diria que é muito difícil - se se juntar 513 Deputados, 81 Senadores - piorar o sistema que nós temos. Eu, quando estávamos nos debates, dizia: "Rapaz, qualquer sistema que vier é melhor do que o que está aí". Mas eu estou muito otimista de que nós estamos fazendo um bom sistema tributário para o Brasil. Qual é a minha preocupação hoje, central, nuclear? É a alíquota que nós vamos colocar. Se nós colocarmos uma alíquota tão alta quanto a que se está prevendo, é evidente que vai haver uma tendência muito grande, uma luta incansável de todo mundo para sonegar, porque, com uma alíquota tão alta... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... é evidente. Então, se merece aqui um trabalho nosso do Senado Federal, eu quero colaborar com isso. (Soa a campainha.) O SR. MARCELO CASTRO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Já vou finalizar, Sra. Presidente. Muito obrigado. Eu quero colaborar com isso. É a gente fazer um esforço para esta alíquota não ficar nas alturas, como se prenuncia. Eu acho que a maior contribuição que nós podemos dar para a reforma tributária - que foi muito bem na Câmara dos Deputados, mas nós sabemos que, no apagar das luzes, para se aprovar é "Faz isso", "Faz aquilo", "Bota aquilo" - é, naturalmente, agora nós irmos de modo mais devagar, com mais calma, com mais profundidade, trazendo isso para a realidade e botando uma alíquota mais módica, que possa ser aceita por todos indistintamente. Muito obrigado.
15:28 R	A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência toma ciência do pronunciamento do nobre Senador e já convida o próximo Senador inscrito, o Senador Marcos Pontes, que também disporá do tempo que achar necessário, com a concessão aqui da Presidência. Pela sua persistência e paciência de ficar até o final para falar, vou ficar até o final para ouvi-lo, com certeza. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Junto com o Senador Kajuru, que também garantiu aqui a presença. (Risos.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP. Para discursar.) - O.k. Boa tarde. Boa tarde a todos, Sra. Presidente, Srs. Senadores e aqueles que nos acompanham pela rede do Senado, pela TV Senado também. Bom, a primeira consideração importante - neste dia, eu acompanhei detalhadamente aqui todas as apresentações desde o início; nós estivemos juntos aqui desde o comecinho - é que uma reforma tributária é essencial para o país. Nós temos um sistema complexo, um sistema com uma tributação extremamente alta, que dificulta a vida das empresas, daqueles que produzem empregos no país - o próprio cidadão também -, e nós precisamos melhorar esse sistema existente. Ele foi construído ao longo do tempo, parece uma colcha de retalhos, com lobbies políticos e uma série de outros exercícios que construíram esse sistema que nós temos hoje. É muito difícil, inclusive, tentar explicar para algum estrangeiro que queira investir aqui no Brasil como que vai ser a tributação, ou seja, a reforma é essencial e necessária. Mas agora eu vejo três princípios que nós precisamos ter dentro dessa reforma, três pilares que precisam ser respeitados para que ela funcione idealmente. Primeiro, simplificar. Segundo, reduzir. Terceiro, descentralizar. Sobre esse primeiro ponto de simplificar: considerando que nós temos 92 tributos no Brasil, se somarmos impostos, contribuições e taxas - um valor extremamente alto -, o fato de nós pegarmos cinco dos principais tributos e reduzirmos para dois é uma simplificação, uma redução. Mas aí tem alguns riscos envolvidos nisso - que eu gostaria de ressaltar aqui e que já foram falados também durante as apresentações, mas é sempre bom a gente resumir aqui, principalmente considerando que eu sou o último a falar; para resumir um pouco disso aí -, como, por exemplo, o fato de, durante o período de transição que nós vamos ter, as empresas vão ter que trabalhar olhando para dois sistemas. Isso vai aumentar, logicamente, os custos acessórios das empresas. Esse é um primeiro ponto a ser observado. Segundo, como vão ser feitas as distribuições e o que vai regulamentar os fundos que vão entrar para que sejam feitas as compensações em todos esses casos. Isso também é uma preocupação, assim como o fato de que as alíquotas e grande parte do que vai ser operacional dentro da reforma vai ser definido por uma dezena, várias dezenas de leis complementares. Ou seja, existe uma preocupação muito grande em termos de transparência; o que nós estamos votando realmente e como isso vai ser propagado ao longo do tempo. E terceiro, nesse ponto, é a questão das exceções. Já foi falado várias vezes aqui sobre a dificuldade, a importância de se prestar muita atenção na questão das exceções, porque isso tem potencialmente um efeito, um impacto que justamente levou ao sistema tributário complexo que nós temos hoje, criado por várias exceções e privilégios. Então, à medida que nós avançamos com exceções de vários tipos é possível que a gente retorne a um sistema bastante complexo, além de - entrando já na segunda parte -, em termos de redução, quando a gente fala das exceções... Logicamente, se você reduz o imposto de um certo setor ou de uma certa atividade, alguma compensação vai ser feita, aumentando o outro setor...
15:32 R	(Soa a campainha.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - ... e quando você faz isso, é muito possível que você cause distorções e injustiças, tendo um setor bastante prejudicado ou com alíquotas muito altas, com uma tributação muito alta. Tem que se tomar muito cuidado com isso. Outra coisa com relação à redução, outro ponto com relação à redução é que, quando você considera alguns dos setores, por exemplo - estou vendo o Deputado Lippi aqui conosco -, o setor de tecnologia, que é um setor transversal, está dentro de todos os outros, se esse setor tiver uma tributação muito alta, que cause perda de empresas, perda de empregos ou o aumento de custo dos serviços, por exemplo, ou dos produtos do setor, certamente isso vai se refletir em cascata dentro de qualquer outro setor. Então, é importante levar em conta a interconexão entre os diversos setores e como isso atrapalha o sistema como um todo, como isso joga dentro do sistema ... (Soa a campainha.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - ... é como se fosse uma rede de pescador com uma série de sininhos, em que, quando se chacoalha uma parte, vão tocar muitos sininhos por ali. Com isso, tem-se que tomar um cuidado enorme. Por isso que eu vejo a necessidade de - nós temos as condições plenas de fazer hoje em dia, com a tecnologia existente - fazer uma simulação completa, em que você pode, inclusive, mudar o modelo, mudar as alíquotas; analisar isso, inclusive, com variáveis que são subjetivas. Você pode colocar certos limites dentro dela, de modo que se consiga analisar, ao longo do tempo - para 10 anos, 15 anos, 30 anos, o que for -, como isso vai afetar cada um dos setores - em última instância, o consumidor, a população em si é quem paga os impostos também. Então, a redução é algo em que se tem que prestar muita atenção. Nós não queremos cargas tributárias maiores e, nesse sentido, se você aumenta o tributo, considerando o nível em que nós já estamos de tributos, se você aumenta mais, o risco grande que se corre com isso ... (Soa a campainha.) O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - ... é você quebrar empresas. E, quebrando as empresas, você perde empregos; se você perde empregos, você perde pessoas comprando mais no comércio, por exemplo. É todo um efeito em cascata e, depois, para recuperar isso é muito difícil para o país. Por outro lado, se você reduz a tributação - pode ser que exija um pouco de fé e um pouco de coragem por parte do Governo -, também com isso, com essa redução, você vai dar mais fôlego para as empresas. Elas vão investir mais, produzir mais empregos. Pessoas com emprego gastam mais no comércio e, com isso tudo, você tem um sistema mais sólido. O Brasil consegue crescer de forma muito mais sólida, tendo um sistema mais justo e com um imposto ou com uma taxa como um todo, com os tributos mais reduzidos. Sem dúvida nenhuma isso seria muito beneficial ao país. E dentro desse contexto, considerando que você tem os tributos para arrecadar, para se manter os serviços básicos do governo tanto federal, estadual ou municipal, como a educação - vou terminar agora -, a segurança, saúde etc., você também tem que considerar que isso também é para manter a própria máquina do governo. Então, a eficiência - algo de que eu não tenho ouvido muito falar -, a redução dessa máquina é extremamente necessária para que você tenha tributo menor, com um governo mais eficiente e menor também, que consiga sobreviver e prestar serviços de qualidade, com menos arrecadação.
15:36 R	E, finalmente, sobre a parte de descentralização, já foi muito falado aqui sobre o conselho. E aí o conselho que a gente tem é que nós estudemos com muito carinho isso, para que nós também não tenhamos distorções, não tenhamos injustiças e que a autonomia dos estados e dos municípios seja preservada. Obrigado, Sra. Presidente. Eu só gostaria de ressaltar no final que a reforma é supernecessária, mas o nosso cuidado também é essencial. Obrigado. (Soa a campainha.) A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A Presidência parabeniza V. Exa. pelo pronunciamento. Antes de encerrar, eu gostaria aqui também de registrar algumas pessoas que estiveram presentes no Plenário: o Governador do Estado do Paraná, o Ratinho Júnior; o Vice-Governador do Estado de Rondônia, Sérgio Gonçalves da Silva; e o do Estado de Roraima, Edilson Damião Lima. Quero agradecer também ao Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, o Sr. Bernard Appy, que ficou até agora ouvindo atentamente. A gente agradece aqui, em nome do Senado Federal, parabenizando a iniciativa do nosso Presidente, Rodrigo Pacheco, e a todos os Senadores e Senadoras aqui presentes. Cumprindo a finalidade desta sessão de debates temáticos, a Presidência agora declara encerrada esta presente sessão, desejando um ótimo resto de dia para todos e todas. (Levanta-se a sessão às 15 horas e 37 minutos.)

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