2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA
55ª LEGISLATURA
Em 25 de agosto de 2016
(quinta-feira)
Às 9 horas
133 ª SESSÃO
(SESSÃO DELIBERATIVA EXTRAORDINÁRIA)
Horário (Texto com revisão.)
09:32
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Bom dia a todos!
Havendo número regimental, declaro aberta a presente sessão.
Esta sessão, na qual o Senado Federal se reúne como órgão judiciário, tem por objeto o julgamento da Presidente da República Senhora Dilma Vana Rousseff por suposto crime de responsabilidade, nos termos da Denúncia nº 1, de 2016.
Tenho a honra de que esteja a meu lado, a convite nosso, o eminente Presidente da Casa, Senador Renan Calheiros, que comporá a Mesa à minha direita.
Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, senhoras e senhores advogados, mais uma vez, o Senado encontra-se reunido para atuar como órgão julgador, com o fim de desempenhar a grave atribuição constitucional de decidir sobre o futuro de uma Presidente da República eleita pelo voto popular, acusada da prática de crimes de responsabilidade. Para condená-la ou absolvê-la das imputações que lhe foram irrogadas, os Parlamentares congregados nesta Casa de leis transmudam-se, a partir de agora, em verdadeiros juízes, devendo, em consequência, deixar de lado, o tanto quanto possível, pois afinal são seres humanos, suas opções ideológicas, preferências políticas e inclinações pessoais. Para julgá-la, haverão de atuar com a máxima isenção e objetividade, considerando apenas os fatos, tais como se apresentam nos autos do processo, e as leis que sobre eles incidem.
09:36
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Extraio do Código de Ética da Magistratura, aprovado pelo Conselho Nacional de Justiça, que o juiz, no desempenho de sua árdua, mas ao mesmo tempo sublime missão, deve nortear-se em especial pelos princípios da independência, da imparcialidade, do conhecimento e da capacitação, agindo com cortesia, transparência, prudência, diligência, integridade, dignidade, honra e decoro.
Merece especial destaque no código o dever de cortesia, que se volta aos colegas, aos membros do Ministério Público, aos advogados, aos servidores, às partes, às testemunhas e a todos quantos se relacionem com a administração da Justiça. De forma complementar, espera-se do juiz que utilize uma linguagem escorreita, polida, respeitosa e, sobretudo, compreensível.
Já o magistrado prudente, esclarece o Código de Ética, é aquele que adota atitudes e decisões que resultem de juízos racionalmente motivados, após haver meditado e valorado os argumentos e contra-argumentos com os quais se defronta à luz do Direito aplicável.
O texto exige ainda que o juiz, no desempenho de suas funções, repila influências externas indevidas, estranhas à justa convicção que deve formar para a solução dos casos que lhe são submetidos.
O código espera também do magistrado que busque a verdade unicamente nas provas coligidas, mantendo distância equivalente dos contendores, de modo a evitar qualquer comportamento que possa refletir favoritismo, predisposição ou preconceito. Para tanto, cumpre dispensar-lhes plena igualdade de tratamento, vedada qualquer espécie de discriminação injustificada.
Ao juiz cumpre também velar para que os atos processuais se celebrem com a máxima pontualidade e que os processos sejam solucionados em prazo razoável, para o que reprimirá toda e qualquer iniciativa protelatória ou que atente contra a boa-fé processual.
Adverte ainda o Código de Ética que incumbe ao magistrado, ao proferir suas decisões, atuar de forma cautelosa, atento às consequências que elas podem provocar.
O juiz, ademais, deve manter sempre uma atitude aberta e paciente ao receber alegações ou críticas, desde que lançadas de forma cortês e respeitosa, não representando qualquer desdouro confirmar ou retificar posições anteriormente assumidas nos processos em que atua.
Por fim, o Código de Ética aponta como atentatória à dignidade do cargo a prática de ato ou comportamento do magistrado que implique discriminação injusta ou arbitrária de qualquer pessoa ou instituição.
Com essas reflexões e ressaltando mais uma vez que o Presidente do Supremo Tribunal Federal, neste processo de impeachment, não tem qualquer função judicante, limitando-se apenas a zelar para que as regras procedimentais e regimentais sejam observadas de modo a preservar a isonomia entre as partes e o direito de defesa da acusada, declaro abertos os trabalhos.
09:40
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Permito-me esclarecer ao douto Plenário que a Presidência adotará o seguinte procedimento na condução dos trabalhos da presente sessão, conforme acordado com as lideranças partidárias, na reunião havida no Salão Nobre do Senado no dia 17 de agosto, que foi amplamente divulgado nos autos eletrônicos do processo e nos veículos de comunicação oficiais do Senado Federal e do Supremo Tribunal Federal.
No que é relevante para esta sessão, destaco do roteiro acordado o seguinte:
Em primeiro lugar, a sessão será suspensa às 13h e retomada às 14h, realizando-se, em seguida, nova pausa das 18h às 19h.
Retomada a sessão, passadas quatro horas, os trabalhos poderão ser interrompidos por 30 minutos, conforme a necessidade, ou a qualquer tempo, por prazo razoável, a juízo desta Presidência.
Da sessão de julgamento participarão, como juízes – enfatizo, como juízes –, todos os Senadores e Senadoras presentes, com exceção dos que incidirem na situação de incompatibilidade de natureza jurídico processual. E, até agora, não registramos nenhuma dessas condições.
A leitura do processo é dispensada, nos termos regimentais, tendo em vista a publicação de suas principais peças e avulsos, e a distribuição da íntegra do processo por meio digital.
Questões de ordem ou manifestações pela ordem terão precedência relativamente às intervenções da Acusação, da Defesa e dos oradores inscritos para fazer uso da palavra, devendo ser formuladas em até cinco minutos.
A solução das questões de ordem será precedida de uma contradita pelo prazo de até cinco minutos.
Quando a palavra for concedida pela ordem ou para formular questão de ordem, não serão admitidos pronunciamentos destinados a discutir o mérito das acusações ou de qualquer de seus aspectos.
Não caberá recurso ao Plenário do Senado das decisões do Presidente do STF que resolvam questões de ordem ou outras que digam respeito ao regular andamento dos trabalhos.
Na sequência, haverá a inquirição das testemunhas da Acusação e da Defesa, fora da presença uma das outras, por meio do seguinte procedimento:
I – A testemunha será chamada na ordem constante do rol apresentado pela Acusação e pela Defesa, acomodando-se à esquerda desta Presidência na Mesa;
II – A testemunha será qualificada e prestará o compromisso legal. A rigor, o Sr. Escrivão já as qualificou e já tomou delas o compromisso legal.
III – O Presidente, se desejar, inquirirá as testemunhas, podendo complementar as arguições dos demais arguentes sobre pontos não esclarecidos, a qualquer tempo.
IV – Os Senadores terão o tempo de seis minutos para formularem suas questões, seguidas de seis minutos para que as testemunhas respondam, divididos da seguinte forma: três minutos iniciais para o arguente e três a para testemunha; em seguida, três minutos para esclarecimentos complementares para o arguente e três para a testemunha, não sendo admitida aglutinação desses 12 minutos para inquirições no formato pergunta e resposta.
09:44
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V – A Acusação e a Defesa, ou seus procuradores, nessa sequência, formularão perguntas diretamente às testemunhas arroladas pela Acusação, invertendo-se a ordem quando se tratar das testemunhas indicadas pela Defesa, sendo-lhes deferidos dez minutos para cada, divididos em seis minutos iniciais e quatro para esclarecimentos complementares, assegurando-se idêntico prazo e sistemática para as respostas.
Esclareço que, no precedente de 1992, as perguntas eram formuladas diretamente ao Presidente, e este fazia as reperguntas, mas, diante da mudança do Código de Processo Penal e tendo em vista o avanço das comunicações em nosso País, as perguntas serão feitas agora diretamente, conforme indicado.
VI – Não serão admitidas – e peço especial atenção para isto –, pelo Presidente, perguntas que puderem induzir a resposta, que não tiverem relação com a causa ou que importem na repetição de outra respondida, ainda que veiculada em palavras diferentes. Portanto, não queremos bis in idem no que diz respeito às perguntas.
VII – As perguntas e eventuais reperguntas deverão ser feitas objetivamente, sem necessidade de fundamentação, a fim de que as testemunhas não sejam induzidas, ainda que inconscientemente, às respostas.
Esses tópicos, Srªs e Srs. Senadores, constam do Código de Processo Penal. Portanto, são objeto de uma lei que deve ser respeitada.
E mais: às testemunhas não será permitido fazer apreciações pessoais, salvo quando inseparáveis da narrativa do fato.
Prestados esses esclarecimentos, passa-se ao objeto da sessão propriamente dita.
Peço ao Sr. Escrivão que apregoe as partes do processo.
O SR. LUIZ FERNANDO BANDEIRA DE MELLO (ESCRIVÃO) – Em julgamento a Denúncia nº 1, de 2016, oferecida em face da Presidente da República, Senhora Dilma Vana Rousseff, por suposto crime de responsabilidade, nos termos da Lei nº 1.079, de 1950, em que são acusadores Janaína Conceição Paschoal, Miguel Reale Júnior e Hélio Bicudo, representados neste ato por seus advogados regularmente constituídos nos autos, Drs. João Berchmans Serra e Eduardo Doria Nehme.
Funcionarão pela defesa da acusada os Drs. José Eduardo Cardozo, Breno Bergson, Sávio Cavalcante, Bruno Espiñeira, Renato Franco e Flávio Caetano.
As testemunhas arroladas no libelo e na contrariedade já se fizeram presentes antes do início desta sessão e foram conduzidas a local designado para preservação de sua incomunicabilidade, nos termos da lei.
Está apregoado o processo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Pela ordem, Senadora Gleisi Hoffmann. Depois, Senador Lindbergh e, a seguir, Senadora Vanessa Grazziotin.
Pois não, pela ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, bom dia a V. Exª e a todos os companheiros e colegas do Senado, onde começamos hoje este julgamento.
Eu, na realidade, queria apenas um esclarecimento por parte de V. Exª antes de entrar em outras questões: às questões de ordem que nós vamos formular V. Exª vai responder individualizadamente ou vai responder em conjunto?
09:48
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não. Tal como fizemos na sessão de pronúncia, nós esgotaremos as questões de ordem, ouviremos a contradita e responderemos todas ao final.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Somente ao final.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Ao final.
Isso permitirá que os trabalhos fluam com tranquilidade e que todos meditem sobre as questões de ordem levantadas.
Pois não.
Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Pela ordem, Sr. Presidente.
Nós fomos surpreendidos hoje, pela manhã, com notícias dos jornais falando de um jantar do Presidente do Senado, Renan Calheiros, com o Presidente interino Michel Temer. Nesse jantar, o Presidente, segundo dizem os jornais, o nosso Presidente do Senado tinha falado em terminar esse julgamento no dia 30.
Primeiro, dizer, Sr. Presidente, que nós estamos num julgamento. As testemunhas estão confinadas. Este é um momento em que nós... Esta aqui é uma Casa política. Neste momento, esta não é uma Casa política. Nós somos juízes. Os juízes não podem negociar com as partes. Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto é que não dá para dizer a data de acabar este julgamento. Nós vamos escutar aqui as testemunhas – temos a oitiva das testemunhas –; depois, vamos ter o interrogatório da Presidente da República, na segunda-feira; depois, vamos ter discussões.
Eu sei que há uma pressa desse Presidente interino Michel Temer, uma pressa gigantesca de acabar logo com este processo. Ele fala que é pela viagem à China. Na nossa avaliação, não é por isso. É medo das próximas delações.
Agora, eu quero que fique muito claro aqui que não há prazo, por mais que o Presidente do Senado... Ontem, a sessão acabou às 10 horas da noite. Esse jantar deve ter sido muito tarde da noite. Por mais que o Presidente do Senado queira estipular uma...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Não é questão de ordem. É um pela ordem.
Eu só quero deixar muito claro aqui que não há prazo. Por mais que o Presidente do Senado queira, de alguma forma, oferecer isso ao Presidente interino Michel Temer, isso não pode.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está bem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – É um julgamento. Não podemos ter prazo para o encerramento.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a intervenção de V. Exª.
Quero dizer, repetindo, o que venho afirmando: o julgamento tem prazo para começar, mas não tem prazo para terminar. Nós desenvolveremos os nossos trabalhos com toda a tranquilidade, respeitando o devido processo legal, o contraditório e a ampla defesa.
Senador Cássio, V. Exª já terá a palavra imediatamente. A Senadora Vanessa Grazziotin se inscreveu. Depois, V. Exª. Depois, o Senador Magno Malta.
Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, não é uma questão de ordem. Eu peço a palavra, pela ordem, apenas para, não sei se fazer um comunicado ou pedir algum esclarecimento de V. Exª.
Iniciamos hoje, sem dúvida nenhuma, um dos processos mais graves a que o Brasil já assistiu e que esta Casa já viveu. Não há dúvida quanto a isso. Por esse fato, pela gravidade e pelas consequências do que aqui for decidido, Sr. Presidente, eu acho que seria importante, nesta primeira hora de início da sessão de julgamento, nós acertarmos alguns procedimentos.
Fizemos, já, reunião com V. Exª, com Líderes e com demais Senadores e Senadoras. Entretanto, Sr. Presidente, para evitar qualquer tipo de problema, eu quero levantar o que estabelece o art. 316 do Regimento Interno do Senado Federal. O art. 316 diz que, proclamado o resultado da votação, é lícito ao Senador encaminhar à Mesa, para publicação, a declaração de voto.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E por que o faço? Porque nós tivemos um problema na Comissão. Apesar de ter sido encaminhado, ele não foi publicado.
Então, eu só uso este momento para dizer a V. Exª que nós apresentaremos uma declaração de voto à Mesa e gostaríamos que, assim que declarado o resultado, V. Exª nos garantisse o espaço para encaminharmos, por escrito, à Mesa, a declaração de voto.
09:52
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora, tal como fiz na última sessão, eu deferi a juntada de voto em separado...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ...aos autos do processo, e, desde logo, será deferido. Então, independentemente do momento, se V. Exª quiser, desde logo – se já estiver pronto o voto – ou no momento oportuno, encaminhe à Mesa, e nós juntaremos o voto aos autos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Desde já.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Se quiser, mas não será lido.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Claro. Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Será apenas para os Anais do processo, da história.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeito.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Cássio Cunha Lima, com a palavra, pela ordem.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, como V. Exª pôde observar, todo o Plenário e o Brasil, que acompanha atentamente esta sessão, o Senador Lindbergh não fez nenhuma questão de ordem, apenas, mais uma vez, tenta, já na abertura dos trabalhos, procrastinar o feito.
Não houve nenhuma manifestação do Senador Lindbergh quando S. Exª o Presidente do Senado, Renan Calheiros, esteve visitando a Presidente afastada Dilma Rousseff. Não há de se entranhar que um chefe de um Poder possa manter contato com o chefe de um outro Poder, como tem feito, no exercício de suas funções, o Senador Renan Calheiros, que, de forma cautelosa, não votou, inclusive, nas etapas anteriores do processo. Sequer o Senador Renan Calheiros se manifestou com o seu voto, o que seria legítimo, nas etapas que antecedem este derradeiro instante do julgamento.
Portanto, que possamos dar início a esta sessão com as questões de ordem que serão formuladas pela Defesa. Muitas delas, V. Exª haverá de perceber, repetidas, porque tem sido essa a estratégia de procrastinação, de retardamento, de chicana, que vem sendo feita desde a instauração deste feito por parte da Defesa, que, a rigor, até o presente instante – e eu concluo, Sr. Presidente –, não conseguiu apresentar a defesa, e, sim, meras desculpas. Até aqui, o que se viu foram desculpas por parte da Defesa instituída pela Presidente afastada Dilma Rousseff.
Que possamos, em nome do Brasil, que já não aguenta mais o retardamento deste processo, que sangra diante de uma crise grave, dar continuidade a esta sessão de julgamento, para que ela possa concluir-se, respeitado o devido processo legal, o contraditório, a ampla defesa, como tem sido feito até aqui.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª.
Concedo a palavra ao Senador Magno Malta e, depois, à Senadora Ana Amélia.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Pela ordem!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª, em seguida, terá novamente a palavra pela ordem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Pela ordem! Art. 14, pois fui citado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Magno Malta.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, o Senador Lindbergh pediu o art. 14, e ele vai pedir de novo, porque eu vou citar ele de novo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Dois arts. 14.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Não, um só. Você use de uma vez um só.
Sr. Presidente, ele fez uma questão de ordem...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Foi pela ordem.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – V. Exª, quando é pela ordem ou por questão de ordem...
Eu até preparei uma coisa técnica – eu nunca falei nada técnico –, achando que a coisa ia tomar um juízo de Juízo. Então, quer dizer que o Presidente do Senado tem que dar satisfação com quem ele jantou, com quem ele almoçou? Senador Lindbergh, quantas vezes o senhor almoçou com Dilma? O senhor é juiz! Quantas vezes o senhor se reuniu com Dilma? Quantas vezes a Senadora Gleisi, a Senadora Vanessa, a Senadora Fátima Bezerra? Qual é o crime disso? Nenhum, nenhum crime nisso! As meninas todas vão pedir o art. 14. Mas, sem ofensa, eu estou até elogiando e defendendo. Nenhum crime nisso, às jovens meninas aqui; nenhum crime, meu jovem atleta. (Risos.)
09:56
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Qual o crime? Quantas vezes você já almoçou com ela, já jantou com ela? Quantas vezes você a aconselhou, deu conselho? Ontem mesmo, acho que vocês foram lá, para justificar que ficariam com ela, não com a Executiva do PT, que falou que estava contra essa ideia dela de reeleição, até porque se gasta muito dinheiro. Ela gastou muito errado, agora quer gastar mais ainda, para fazer o plebiscito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Magno Malta, peço que V. Exª conclua, por gentileza.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Eu vou concluir, Sr. Presidente, com o mesmo tempo. E estou pedindo isonomia, aqui, em relação ao meu atleta do Rio de Janeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Então, qual é o crime disso?
Veja, esse mimimi de um processo protelatório, Sr. Presidente... Olha, até para entregar coroa de flores tem limite. Até para entregar coroa de flores tem limite, porque ou esse defunto ressuscita ou é enterrado. Até agora não ressuscitou. Então, não é com essa conversa repetida, que veremos daqui para frente...
E agora... Desculpem-me, eu ia falar uma palavra aqui, mas vou me segurar. Com esse besteirol de jornal sobre com quem jantou o Presidente do Senado da República é que vamos resolver esse problema? Na verdade, nós somos juízes. Agora, se o julgamento fosse tomar providência sobre quem jantou com quem e sobre quem almoçou com quem, certamente vocês almoçaram muito mais com Dilma do que Renan Calheiros com Michel Temer.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Faço um apelo às Srªs Senadoras, aos Srs. Senadores para que limitem a palavra pela ordem a questões regimentais ou a correções, enfim, de natureza fática.
Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, pela via (Fora do Microfone.) técnica do Senado...
O meu microfone agora funcionou.
Obrigada.
Sr. Presidente, Ministro Ricardo Lewandowski, primeiro quero agradecer a V. Exª pelo rigor e pela precisão na orientação deste processo histórico que estamos vivendo. Realmente, não é uma situação agradável para ninguém, aqui, nesta Casa, nem para V. Exª, que tem um desafio extraordinário na sua missão.
Mas quero agora um esclarecimento. Sou a 24ª a inquirir a testemunha, e V. Exª esclareceu que não se podem repetir perguntas durante a oitiva.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu o consulto, porque, às vezes, uma resposta não fica completa a uma questão relevante. Então, nessa hipótese, pode o Senador juiz, julgador, neste momento, repetir, nessa condição, esclarecendo logo que não houve a resposta adequada ou que ela não foi completa ou não foi assertiva naquilo? Pode-se voltar à questão?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Ana Amélia, quero dizer que deferirei as perguntas que se destinem a complementar uma resposta que a testemunha porventura tenha deixado incompleta. Portanto, não haverá nenhum cerceamento da palavra nesse sentido. Como o tempo é relativamente curto das testemunhas, às vezes haverá necessidade de um complemento. O que nós queremos evitar – e isto é evitado também nos julgamentos comuns, no tribunal do júri – é que existam perguntas repetitivas, de caráter emulatório ou protelatório. Esse é o objetivo.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Sr. Presidente. Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Lindbergh, V. Exª está pedindo a palavra pelo art. 14. Vou indeferir, porque V. Exª não foi injuriado, nem ofendido.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Mas o art. 14 não é só para injuriado, não.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Gleisi.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – O art. 14 não é só para injuriado, não.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª foi citado, mas foi citado elegantemente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Fui acusado de estar procrastinando.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – E como um jovem atleta.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Fui acusado de estar procrastinando.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª terá a palavra muitas vezes ainda durante a sessão.
Senadora Gleisi.
10:00
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, hoje é um dia muito triste para a história do nosso País. Eu nunca pensei que fosse eleita Senadora para fazer um julgamento, que eu questiono os fundamentos, da primeira mulher eleita Presidenta da República. Para mim é muito triste isso.
Está nas mãos do Senado da República fortalecer a nossa democracia ou golpeá-la. Até aqui, nós instauramos um processo em que o rito é mais importante do que o conteúdo, e, no nosso entendimento, há um golpe parlamentar em curso feito por uma maioria eventual. Nós não estamos no parlamentarismo.
Quando o Senador Lindbergh levantou a questão em relação ao Senador Renan Calheiros, que nós respeitamos muito como Presidente desta Casa, mas que não foi um mero jantar, foi quase que uma proposta, ou quase que um assegurar do Senador Renan Calheiros, colocado nos jornais, de que esse processo poderia ser adiantado, nós temos preocupações antecedentes, sim, de colocar isso pela ordem, Sr. Presidente, porque, durante todo esse processo, na Comissão Especial do Impeachment, nós tivemos muitos momentos do direito da defesa sendo tolhidos, inclusive por discursos como esses que fizeram aqui há poucos minutos, de que nós queremos procrastinar, de que isso é chicana, que nós não estamos falando em relação ao direito, em relação ao objeto do processo. Estamos julgando uma Presidenta da República. A Constituição nos dá um prazo, a lei, a legislação, de até seis meses. Isso está sendo feito em 90 dias. Em todas as oportunidades que nós tivemos, quem defende esse governo interino está fazendo de tudo para que as coisas andem celeremente.
Portanto, nós estamos aqui, Sr. Presidente, colocando uma preocupação real. A preocupação com o direito de defesa da Senhora Presidenta da República.
Eu gostaria muito de pedir a V. Exª e ter o seu compromisso de que todos os prazos acordados, de que todo o direito de defesa vai ser assegurado para nós, que não vamos ter de ver aqui neste Senado da República nenhuma ação, nenhuma atitude para trazer antecipadamente o julgamento da Presidenta para viabilizar uma viajem à China que o Presidente interino quer fazer. Nós queremos o direito assegurado à legítima defesa da Senhora Presidenta. E é isso que a gente precisa que o senhor nos assegure, tal qual conversamos durante todo esse processo.
Portanto, Sr. Presidente, quando levantamos uma questão assim, não é apenas para procrastinar. É porque, durante este processo, nós tivemos antecedentes, sim, de que não nos deixaram colocar devidamente as questões de defesa da Senhora Presidenta, inclusive em relação à oitiva de testemunhas, inclusive em relação a diligências que nós queríamos fazer, inclusive em relação à palavra.
Por isso, é muito importante, Sr. Presidente, termos por V. Exª assegurado aqui que os prazos não serão comprimidos e que a Presidenta da República terá o seu direito à defesa, ainda que esse seja um rito em que o processo está sendo mais importante do que o conteúdo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Está anotado o que V. Exª disse.
Seria dispensável dizer que a presença do Presidente do Supremo Tribunal Federal assegura que os trabalhos se desenvolverão com a máxima lisura, de acordo com as leis e a Constituição do País.
Senadora Simone Tebet.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, apenas para que fique registrado e tranquilize os aliados da Presidente afastada Dilma Rousseff que quem preside este processo de julgamento não é o Presidente do Senado, Renan Calheiros. Neste momento, V. Exª, enquanto Presidente do Supremo Tribunal Federal, nos termos constitucionais, é o Presidente deste processo. E não foi V. Exª que se encontrou com a Presidente Dilma. É V. Exª que vai ditar o rito e o tempo que esse processo vai durar.
Nós – e quero dizer em nome da Bancada do PMDB e da Base de sustentação do Governo – confiamos no discernimento, na capacidade e na competência de V. Exª, e sei que V. Exª vai seguir rigorosamente os trâmites constitucionais, legais e regimentais, para que esse processo chegue a termo da forma como deve ser, e que a democracia prevaleça.
10:04
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E, mais do que tudo, que nós lembremos sempre que este é um julgamento político e que, a partir de agora, levados em consideração os aspectos jurídicos, cada Senador e cada Senadora, no seu juízo, no seu foro íntimo, vai decidir o que entende ser melhor para o Brasil e para o povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à Senadora Simone Tebet.
Concedo a palavra, pela ordem, ao Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, a priori, quero parabenizar V. Exª pela forma como tem conduzido este processo.
Vejo que é de bom alvitre estabelecer um prazo mínimo, ou máximo, melhor dizendo, para a palavra pela ordem, porque aqui – V. Exª já percebeu – o Senador logo no início deu o tom do que eles pretendem fazer aqui.
Então, vejo que seria realmente importante para o andamento deste processo estabelecer um minuto, tão somente um minuto, para a palavra pela ordem. Essa seria a minha sugestão, Presidente Lewandowski.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª.
Queria dizer que estou conduzindo Senadores da República. Tenho a confiança de que S. Exªs terão o discernimento e a autocontenção necessária para que os trabalhos cheguem a bom termo, sem a necessidade de colocarmos limites à palavra pela ordem. Mas agradeço a preocupação de V. Exª.
Senadora Fátima Bezerra, pela ordem.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Presidente, eu gostaria que o senhor pudesse esclarecer mais com relação às perguntas. V. Exª já mencionou que não deverá aceitar a repetição de perguntas. Entretanto, dada a complexidade do tema, é oportuno que possamos ter o direito de tirar todas as dúvidas, de fazer os questionamentos com a profundidade que devam ter.
Portanto, quero indagar a V. Exª a respeito dos três minutos a que cada Senador tem direito, seja na fase da pergunta, seja na fase destinada à réplica: esse tempo será garantido aos Senadores que queiram inquirir as testemunhas?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Claro.
Senadora, a preocupação de V. Exª está atendida no roteiro que acordamos com as Lideranças. Será garantido a cada Senadora e a cada Senador rigorosamente o tempo que lhe é destinado.
O que desejamos, e todos desejamos, e assim acordamos, combinamos na reunião de Líderes, é que não existam perguntas de natureza emulatória, protelatória, porque a obstrução parlamentar, que é um instrumento legítimo no processo legislativo, não é admissível no processo de natureza judicial. O processo judicial precisa ter uma duração razoável, conforme estabelece a Constituição.
Mais alguém quer a palavra pela ordem?
Senadora Vanessa Grazziotin.
10:08
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu quero a palavra para fazer uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Agora, é questão de ordem, e não pela ordem.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – O tempo já está contando antes...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então, já que V. Exª pediu a palavra para formular uma questão de ordem, declaro iniciada a fase para a apresentação das questões de ordem.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Muito obrigada, Presidente.
Sr. Presidente, vou deixar de ler aqui os artigos e fazer a citação das leis que embasam a presente questão de ordem, porque já dirigi à Mesa, protocolei na Mesa a presente questão de ordem, até para facilitar depois o despacho e a decisão de V. Exª. Mas, baseando-se na Constituição Federal, no Regimento Interno, Sr. Presidente, na Lei nº 1.059, é que apresento a presente questão de ordem, que, aliás, temos apresentado em todas as fases deste processo de impeachment. Como V. Exª sabe, temos absoluta certeza de que não é um impeachment, porque é um processo com forma, entretanto, sem conteúdo.
Esta questão de ordem, Sr. Presidente, é da mais extrema gravidade. E a solicitação é para que este pedido de impeachment não continue prosperando e que seja remetido à Comissão de Constituição e Justiça, para dar parecer sobre o que aqui levanto, Sr. Presidente. Essa denúncia contra a Senhora Presidenta Dilma se refere a itens da prestação de contas da Presidente Dilma Rousseff; prestação de contas do ano de 2015; prestação de contas, Presidente Lewandowski, que, conforme a Constituição Federal, só quem tem capacidade e poder de julgar é o Congresso Nacional. E não é nem o Senado nem a Câmara separadamente; é o Congresso Nacional. Portanto, Deputados e Senadores juntos, a partir de um critério, um rito também perfeitamente estabelecido pela Constituição Federal. Veja V. Exª, essa é a Lei Maior do País.
E o fato, Presidente Lewandowski, é que, até agora, as contas de 2015 não foram apreciadas, sequer definitivamente pelo Tribunal de Contas da União – portanto, não há nem um parecer prévio – e muito menos foram julgadas pelo Congresso Nacional. Portanto, entendemos que há supressão de instâncias no processo de apuração de eventual cometimento de crime de responsabilidade da Senhora Presidenta, assim como há usurpação da competência constitucionalmente atribuída ao Congresso Nacional.
Então, Sr. Presidente, baseados nisso, eu quero aqui levantar alguns fatos novos, porque, há muito tempo, não só a Defesa mas nós todos temos levantado essa preliminar, que, infelizmente, tem sido indeferida, mas agora eu quero me socorrer na decisão recente do Supremo Tribunal Federal. No dia 10, agora, de agosto, o Supremo Tribunal Federal foi questionado, através de um recurso extraordinário, aliás, mais de um recurso extraordinário, na seguinte linha: perguntou este recurso ao Supremo Tribunal Federal qual seria o órgão competente, se a Câmara dos Vereadores ou os Tribunais de Contas, para julgar contas dos prefeitos, e se a desaprovação das contas pelo Tribunal de Contas geraria inelegibilidade do prefeito, em caso de omissão do Poder Legislativo.
E qual foi a decisão, por maioria? Aliás, num julgamento em que prevaleceu a divergência levantada por V. Exª, de forma perfeita, correta, tanto que vencedora, Presidente Lewandowski. A decisão foi a de que, por força da Constituição, são os Vereadores que detêm o direito e o poder de julgar as contas do Chefe do Executivo municipal, na medida em que representam os cidadãos. A mesma coisa se aplica aos Governadores e à Presidenta da República, a mesma coisa.
10:12
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(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Veja V. Exª que nós aqui estamos a condenar, prestes a condenar – porque essa é uma decisão que eles mesmos dizem que não é técnica, é pelo conjunto da obra –, prestes a condenar uma Presidente alegando crimes de responsabilidade em julgamento de aspecto das contas, Presidente. Então, não dá para seguirmos com esse processo.
E se amanhã, pergunto a V. Exª, e se amanhã o Congresso Nacional... Aliás, o parecer do Senador Acir Gurgacz das contas de 2014 é pela aprovação. Vale mais o parecer prévio do Tribunal de Contas ou vale o parecer do Congresso Nacional? Então, Presidente, e se amanhã a Presidenta for inocentada? O mandato será devolvido a ela? Eu pergunto aos senhores.
E não venham os senhores dizer que esse é um crime isolado que não tem nada a ver com prestação de contas. Tem tudo.
Tenho aqui uma resposta a um requerimento do Tribunal de Contas da União. E eu pediria, Presidente, se V. Exª me permite, 30 segundos e eu concluo. Eu tenho aqui, Sr. Presidente, uma resposta a requerimento...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... da Comissão Especial de Impeachment – muito obrigada – dada pelo Tribunal de Contas da União, que foi feita pela Procuradora-Geral em exercício, Drª Cristina Machado da Costa e Silva, em que ela fala taxativamente, tratando da atuação do membro do Ministério Público de Contas, que essas questões, essas possíveis irregularidades foram consideradas tão sérias que vieram se somar à análise da prestação de contas.
Então, não há como fugir. O que nós estamos aqui discutindo e julgando é a Presidente, por atos da sua prestação de contas. E nós não podemos, Sr. Presidente, por mais longo, por mais correto que esteja o rito, substituir o dever constitucional somente deste Congresso Nacional, e não do Senado Federal ou Câmara separadamente.
Então, é essa a questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senadora Vanessa Grazziotin.
Concedo a palavra ao Senador Ronaldo Caiado, pelo prazo de até cinco minutos, para contradita.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, são finalidades totalmente diferentes. A nobre Senadora que me antecedeu tem conhecimento da matéria, essa questão de ordem já foi apresentada diversas vezes, a base da fundamentação da Senadora não produz nenhum resultado prático diante do fato que nós estamos, neste momento, julgando, primeiro, porque são coisas distintas de julgar conta. O parecer do Tribunal de Contas da União está previsto no art. 71, inciso I, da Constituição Federal. O impeachment não exige parecer prévio de TCU. Não tem isso, ou seja, querer misturar conta do gestor com processo de impedimento. São situações totalmente distintas. Não há como querer vincular.
No momento do julgamento anterior do Presidente Collor também não houve vinculação alguma. Tribunal de Contas apresenta as contas e o Congresso Nacional vai julgar. Diferente, agora, o caso do impeachment da Presidente. O impeachment da Presidente é julgado pelo Senado Federal, não é pelo Congresso Nacional; é outro colegiado, com outro rito totalmente diferente. As penalidades são diferentes.
10:16
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Um Presidente da República ou qualquer gestor público que tem suas contas não aprovadas ou reprovadas se torna inelegível. Impeachment torna a Presidente da República inabilitada. Totalmente distinto. Conta pública não foi aprovada, ela está inelegível; a Presidente foi impitimada, ela está, naquele momento, inabilitada. O que é isso? Ela não pode ser funcionária pública; ela não pode, em hora alguma, participar de concurso público, pois, mesmo aprovada, não pode assumir; ela não pode ser nem mesária nem membro de júri; ela está inabilitada para qualquer cargo público. Então, são coisas totalmente distintas.
Para encerrar, Sr. Presidente, V. Exª já teve oportunidade de responder a esta matéria. Não só é repetitivo, mas é até um desrespeito ao Presidente, o Ministro Lewandowski, porque nós fizemos um entendimento de que matérias e questões de ordem que já haviam sido formuladas não seriam sequer admitidas pela Mesa. V. Exª já disse:
Desde logo, adianto o meu entendimento no sentido de que não se poderia por meio de uma questão de ordem pleitear suspensão da realização de sessão para realização de diligências, já que não caberia ao Presidente do Supremo Tribunal Federal, na qualidade de Presidente do processo, determinar a destempo a realização de novas provas e diligências.
Isso é ou não é procrastinação? Isso é ou não é chicana? Então, o que nós estamos apresentando...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Questão de ordem que já aconteceu, a fala do Presidente do Supremo Tribunal Federal...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ...e, no entanto, há a reincidência sobre a mesma questão de ordem respondida por V. Exª.
Sr. Presidente, realmente, não há a menor procedência, tendo o único objetivo de tentar procrastinar o andamento da sessão para ouvirmos as testemunhas.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Um momento. Eu vou decidir.
Primeiramente, só há uma contradita após a questão de ordem. Então, eu admitiria, excepcionalmente, primeiro, o Senador Lindbergh e, depois, V. Exª que interferissem pela ordem.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O eminente Advogado José Eduardo Martins Cardozo também pede a palavra pela ordem. S. Exª não poderá formular questões de ordem.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. V. Exª também terá a palavra.
O Senador Lindbergh, mas estritamente pela ordem, por favor. Depois, Senadora Vanessa.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, eu estou fazendo pela ordem aqui para pedir respeito. Nós estamos começando um julgamento. Nós não vamos aceitar ser tratados desta forma: chicana, procrastinação. Os senhores sabem que nós temos direito de apresentar questões de ordem...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Claro, vamos chamar de golpistas o tempo inteiro, porque isso é uma questão política, não é chicana.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senhores, senhores, por favor.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu peço o meu tempo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu quero fazer essa reclamação.
Nós estamos no começo de um julgamento. Todos os Senadores sabem aqui que nós temos direito de apresentar as nossas questões de ordem, que não são com objetivo de atrasar, porque todo mundo sabe que está marcado para segunda-feira o interrogatório da Presidenta Dilma.
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Se atrasar, nós vamos entrar sábado e entrar domingo, mas achamos importante levantar essas questões de ordem, para que a sociedade e os Senadores saibam do nosso posicionamento.
Então, estou fazendo, na verdade, aqui, uma reclamação. Não aceito ser acusado de estar fazendo chicana, estar procrastinando. Peço respeito, para que gente conduza bem este julgamento, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Vanessa; depois, o Dr. José Eduardo Martins Cardozo; depois, o Senador José Medeiros.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Eu, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Depois, a Senadora Gleisi, por fim, pela ordem.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Serei breve, Presidente, mas não posso deixar de voltar a falar sobre o assunto, porque, além do Senador que fez a contradita dizer que o nosso objetivo é atrasar o processo, é procrastinar, além disso não ser procedente, Sr. Presidente, um mantra que vêm repetindo desde o início desse processo, ele falou algo muito mais grave em relação a minha pessoa, porque fui eu que apresentei uma questão de ordem. Aliás, não é uma questão de ordem cuja concordância seja minha somente. Vários Senadores e Senadoras concordam plenamente, inclusive a Defesa, com os argumentos da questão de ordem, que são procedentes sim. Pode até V. Exª julgar em contrário, mas são procedentes. Aqui foi dito, Sr. Presidente, que minha atitude era de desrespeito ao Presidente do Supremo Tribunal Federal. Ele falou textualmente.
Então, quero, Sr. Presidente, ter a oportunidade de dizer que, em nenhum momento – em nenhum momento! –, tive intenção, sequer passou pela minha cabeça qualquer tipo de intenção de desrespeitar o Supremo Tribunal Federal. E conhecendo V. Exª, como conheço, sei que não tomou a questão de ordem também como um desrespeito. Agora, lamentavelmente, isso o senhor vai ouvir aqui o dia inteiro. O senhor vai ouvir isso várias vezes, nos próximos dias. Sabe por quê, Presidente? Porque eles não têm argumentos. Ele poderia ter vindo aqui, como eu, levantar artigos da Lei, da Constituição Federal, do Regimento Interno, da Lei nº 1.079, e fazer a contradita, mas, em nenhum momento, fez isso. Disse apenas que uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa. Não é. Nós estamos tratando da mesma coisa, estamos julgando antecipadamente contas presidenciais em um fórum inadequado, Presidente.
Então, quero lamentar o que aconteceu e dizer a V. Exª que tenha a certeza de que nem queremos procrastinar, e muito menos nos dirigir a V. Exª com desrespeito, Presidente.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, pois não.
Eu queria fazer um apelo aos Senadores que não utilizem a palavra pela ordem para fazer uma nova contradita. A palavra pela ordem é uma palavra rápida para repor as coisas no devido lugar. (Palmas.)
Pois não.
Eminente Advogado José Eduardo Martins Cardozo, pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente, para duas observações, em nome da Defesa da Senhora Presidente da República.
Em primeiro lugar, a Defesa quer protestar veementemente contra o uso da expressão "chicana", no que diz respeito à atuação processual que temos feito. O devido processo legal e o direito de defesa estão consagrados nos arts. 5º, 54 e 55 da Constituição Federal. Em nenhum momento, a Defesa utilizou qualquer medida procrastinatória. Ao contrário, lembro, inclusive, que a Constituição, embora preveja a questão do prazo razoável para a conclusão de um processo, no caso do impeachment, ela fornece um parâmetro para isso, que é de seis meses, e estamos muito distantes dos seis meses. Portanto, imaginar que este processo está sendo procrastinado, que existe alguma tentativa de adiar o julgamento, é algo que, efetivamente, não se coaduna com o exercício do direito de defesa que vem sendo feito. Então, protesto, e essa é a primeira observação.
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A segunda observação, Sr. Presidente, diz respeito à questão de ordem suscitada pela Senadora Vanessa Grazziotin. Eu quero apenas lembrar a V. Exª – não creio que farei nenhuma ponderação –, que a Defesa, na contrariedade ao libelo, apresentou também questão preliminar sobre essa matéria no item 6.3.2. E o fez por entender que, embora essa questão tenha sido decidida em série de pronúncia, a situação de julgamento agora difere em relação à quorum e a diversos procedimentos, que obviamente diferem essa decisão da anterior.
Além disso, a Defesa lembrou o precedente que existe, em 1954, tomado pelo Senado Federal, em relação à arquivamento de processo de impeachment de S. Exª, o então Presidente Getúlio Vargas, em que o argumento utilizado foi exatamente este, ou seja, o não julgamento das contas, que é invocado.
Também observo que não faz parte da contrariedade ao libelo, mas aduzo aqui a argumentação da Senadora Vanessa Grazziotin, porque houve a decisão do Supremo Tribunal Federal, fato novo, que obviamente autoriza, também por esse aspecto, uma deliberação a respeito.
Então, a contrariedade do libelo, requeiro a V. Exª, quer incorporar, e requeiro o aditamento da fala da Senadora Vanessa Grazziotin, como razões de fundamento para apreciar essa preliminar, uma vez que é fato novo, uma nova decisão do Supremo Tribunal Federal que obviamente mostra, com clareza, a procedência dessa preliminar.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço.
O Senador José Medeiros e, após a fala de V. Exª, a Senadora Gleisi Hoffmann.
V. Exª está com a palavra, Senador Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, na verdade a Defesa fez a contradita da contradita. A minha preocupação é de que temos um longo caminho pela frente. V. Exª tem conduzido, desde o início, com a maior – diria – competência possível esse julgamento, tendo paciência, dando palavra a todos, sendo até elástico.
Agora, Sr. Presidente, o termo "chicana", que foi usado aqui, na verdade ele tem acontecido sim, porque chicana é o quê? Obstáculo. Isso, desde quando veio da Câmara. Ou o pessoal já esqueceu aqui do episódio das garrafas de Velho Barreiro com Waldir Maranhão?
Então, trazendo para cá, Sr. Presidente, é só no sentido de que, cada vez que houver uma questão de ordem, queria sugerir de apenas a pessoa que fizer a contradita, porque senão vão ter dez "pela ordem" só para aparecer no documentário que está sendo feito aqui. Porque há uma claque montada aqui e vieram bem, já com discurso pronto, para aparecerem no documentário e vamos ficar aqui perdendo tempo, o precioso tempo de V. Exª e desse julgamento.
Com relação a respeito, para que haja respeito, é preciso dar respeito. Fomos tratados como fascistas, golpistas, de tudo que é "ista", e temos simplesmente dito que o julgamento tem sido obstacularizado, e tem sido com questões de ordem repetitivas.
Por isso que peço a V. Exª. V. Exª já disse que não vai cercear palavra de Senador, mas é preciso que a gente tenha um limite nesses "pela ordem",que a gente está vendo que é só para repetir, agredir e provocar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador José Medeiros, eu quero dizer a V. Exª e aos demais Senadores e Senadoras presentes, que eu estou diante de representantes da soberania popular e, mais do que isso, representam as 27 Unidades da Federação. Portanto, tenho a legítima expectativa de que todos agirão com a necessária responsabilidade para que esse julgamento possa chegar a bom termo. Insisto nisso.
Se eu tiver que cercear a palavra, quando houver exageros, eu o farei, mas espero não ter que fazê-lo, em homenagem ao Senado Federal e a seus integrantes.
Senadora Gleisi Hoffmann, pela ordem.
10:28
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente, como pela ordem é para restabelecer as questões, eu quero me socorrer aqui do art. 86, §2º, da Constituição Federal, que fala exatamente sobre o processo de impeachment. O §2º diz o seguinte:
§2º Se, decorrido o prazo de cento e oitenta dias, o julgamento não estiver concluído, cessará o afastamento do Presidente, sem prejuízo do regular prosseguimento do processo.
Isso quer dizer que nós não temos sequer prazo para fazer o julgamento. O afastamento da Srª Presidente da República se dá exatamente para que ela não faça intervenções no processo. Assim entendeu o Constituinte.
Portanto, não há que se falar em procrastinação, não há que se falar em chicana, porque nós não temos prazo para por termo nesse processo. E, muito pelo contrário, o que nós estamos fazendo aqui, inclusive, é um calendário muito menor do que o prazo de afastamento que a Presidenta da República está sendo afastada, pelo §2º do art. 86 da Constituição.
Então, eu gostaria que os nossos colegas Senadores e Senadoras pudessem respeitar isso, porque chicana e procrastinação é quando nós temos um prazo e não cumprimos. Nós sequer temos prazo para julgar a Presidente da República e, aliás, a Presidente da República é afastada, como eu disse, porque entendeu o Constituinte que não poderia no julgamento ela interferir no processo.
Só que hoje nós temos uma situação sui generis: o Vice-Presidente da República, que é Presidente interino, está no exercício da Presidência interferindo nesse processo, fazendo política, conversando com os Senadores, pedindo que se agilize.
Então, eu gostaria muito que os colegas Senadores não retornassem aqui ao microfone para dizer que nós estamos procrastinando. Nós temos o direito de defender a Presidenta e usar todas as formas do Regimento, da lei e da Constituição para fazê-lo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, Senadora, mais uma vez digo a V. Exª e aos demais que me ouvem que nós temos prazo para começar e não temos prazo para terminar. Mas é preciso ressaltar também que os 180 dias a que alude o art. 86, §2º da Constituição dizem respeito ao prazo máximo de afastamento, apenas. Não dizem respeito à duração do processo.
Então, a intervenção de todos será respeitada dentro das regras regimentais e daquelas que acordamos com as Lideranças do Senado.
Drª Janaina Paschoal, pela ordem.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada.
Primeiramente, gostaria de renovar a honra que é poder participar de um julgamento presidido por V. Exª, com quem também tive a honra de aprender tudo o que sei sobre Teoria do Estado. V. Exª foi o primeiro professor que deu aula para a minha turma, no Largo de São Francisco. Então, realmente é uma grande honra estar aqui.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Muito obrigado.
A SRª JANAÍNA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Cumprimento V. Exª publicamente e todos os Srs. Senadores, o colega da Defesa, os colegas aqui da Acusação.
Eu pedi a palavra simplesmente para fazer um esclarecimento, Excelência, sob o ponto de vista da denúncia. A denúncia não se fundamenta na rejeição das contas da Srª Presidente. Em nenhum momento, a denúncia se alicerçou nessa rejeição. Nós utilizamos o material que teve trâmite, o processo que teve trâmite no TCU, porque nesse processo é que se verificaram os crimes de responsabilidade, que são objeto desse processo aqui.
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Então, foi lá que ficou claro que houve as operações de crédito junto aos bancos públicos e, principalmente, a não contabilização destas mesmas operações; foi lá que ficou claro que foram abertos os créditos suplementares sem autorização deste Congresso quando não estava ainda em vigor a meta, que era levada em consideração. Então, em nenhum momento o argumento para apresentação da denúncia foi a rejeição. Digo com tranquilidade de consciência: se eventualmente o TCU houvesse admitido as contas com aquele conteúdo que havia no processo, este processo aqui poderia ter seu seguimento.
Chamo atenção para o art. 21 da lei que trata da improbidade administrativa, que é a Lei nº 8.429/92, que permite inclusive a punição pela improbidade independentemente da análise das contas. Então, não existe essa relação de prejudicialidade que a Defesa está levantando.
Então, gostaria só de fazer esses esclarecimentos, Excelência.
Agradeço a oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Eu concedo a palavra ao Senador João Capiberibe.
O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, a pressa é inimiga da perfeição e a ansiedade faz muito mal ao coração. Está na natureza do Parlamento o debate, a discussão e, principalmente, num julgamento tão importante quanto o da Presidente da República. Daí que é fundamental que nós todos, Srªs e Srs. Parlamentares aqui presentes, nos enchamos de paciência para esgotarmos os temas, para esgotarmos defesa e acusação, para que possamos tomar a melhor decisão.
Eu sei que a sociedade brasileira está atenta ao que está ocorrendo aqui no Senado da República. Certamente, ao longo desses três ou quatro dias, como V. Exª já afirmou mais de uma vez, esse julgamento tem prazo para começar, mas não tem prazo para termina. Eu acho isso fundamental. A sociedade está acompanhando e deverá acompanhar.
No final, o julgamento não será apenas dos Srs. Senadores e das Srªs Senadoras. O julgamento será da sociedade brasileira. Portanto, a calma, a tranquilidade e, principalmente, as palavras respeitosas entre nós têm que fazer parte deste julgamento.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª.
Vou encerrar.
Pois não.
Senador Caiado, pela ordem. V. Exª terá a última palavra pela ordem e depois nós prosseguiremos.
Peço que liguem o microfone do Senador Caiado, por gentileza.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, é importante que possamos fazer referência ao que foi colocado na questão de ordem. Eu sempre atuei com muito respeito ao Regimento e dentro das regras acertadas, com o roteiro que V. Exª apresentou a todos nós. O roteiro foi que as questão de ordem que já haviam sido decididas não seriam sequer reapresentadas.
A Senadora que fez a questão de ordem, no início da sua fala, disse: "essa questão de ordem nós já fizemos em todas as sessões". Ela mesmo disse. E, sobre essa matéria, ela já havia sido decidida por V. Exª.
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Então, se o roteiro que nós estabelecemos era que matérias que já haviam sido decididas eram matérias vencidas, não tem por que, então, levar novamente essa questão de ordem à discussão, porque é uma matéria sobre a qual V. Exª já se expressou e já se posicionou.
Então, quanto a esse fato, se há um acordo de que a matéria de questão de ordem não pode ser repetida, isso tem qual significado que não seja de procrastinar a decisão e o momento de nós começarmos aqui a oitiva das testemunhas?
Não foi minha fala; foi a fala da própria Senadora: "Esta questão de ordem já apresentei em todas as sessões." Ora, então, Sr. Presidente, é matéria que nós não podemos ficar aqui depois cheios de dedos dizendo "olha, está dizendo que é procrastinação; está dizendo que é chicana", sendo que, no próprio preâmbulo da questão de ordem, ela mesma mostrou que já havia colocado essa questão por várias vezes.
Muito obrigado, Sr. Presidente, era o esclarecimento que eu queria fazer...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... para deixar claro que nós estamos cumprindo o roteiro que V. Exª acertou com todos nós, e houve a concordância para que o roteiro fosse respeitado na data de hoje.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fora do microfone.) – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Quem está pedindo?
Senador Humberto, eu vou abrir uma exceção em homenagem a V. Exª, que tem sido uma Liderança importante neste Senado, mas é a última palavra pela ordem que eu concederei.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Eu, inclusive, não faço questões de ordem, não peço pela ordem para me manifestar, mas eu acho que o entendimento que nós tivemos lá precisa ser restabelecido. Não sou eu, nem nenhum Senador que vai julgar se uma determinada questão de ordem foi ou não apresentada anteriormente; é V. Exª.
Eu entendo que o que foi apresentado aqui pela Senadora Vanessa trouxe um fato novo que foi a própria decisão do Supremo Tribunal Federal sobre essa questão.
Então, eu queria apenas registrar que, na minha opinião – e peço que V. Exª leve-a em consideração –, o entendimento que houve lá é de que quem vai julgar se essa questão é nova ou repetida, assim como as perguntas, é V. Exª, e nenhum Senador que aqui está.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª. Estão encerradas as intervenções pela ordem.
Eu também, excepcionalmente, vou responder a esta questão de ordem. Em primeiro lugar, uma questão importante, porque se pede a suspensão do processo de impeachment. É praticamente uma prejudicial.
Eu quero dizer que eu estou admitindo essa discussão, e como de fato admiti, porque aparentemente a Senadora Vanessa Grazziotin alegou que houve um fato novo.
Com efeito, o Supremo Tribunal Federal recentemente julgou dois recursos extraordinários, um de nº 848826 e outro de nº 729744, que tinham, como todos os recursos extraordinários, um objeto muito restrito, muito circunscrito. Perguntava-se ou discutia-se, naqueles recursos extraordinários, se, uma vez julgadas as contas de um prefeito de forma negativa ou reprovadas pelo Tribunais de Contas competentes, seja da União ou dos Estados, ele estaria inabilitado, pela lei da ficha limpa, a concorrer nas eleições. Esse era o objeto desses recursos extraordinários julgados pelo Supremo Tribunal Federal.
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Eu estou muito à vontade para discorrer sobre eles porque o meu voto divergente prevaleceu, foi uma votação em que a minha posição foi vencedora por um escore de 6 a 5.
O que se decidiu naquela ocasião? Simplesmente se reafirmou aquilo que se contém no art. 31 da Constituição, §§1º e 2º, que dizem exatamente o seguinte: que a competência para exercer o controle externo, no que diz respeito às contas dos prefeitos, é da Câmara Municipal, e o parecer dos Tribunais de Contas não tem caráter vinculante.
O que é que eu disse naquela ocasião e por que é que eu penso que o meu voto divergente prevaleceu? Eu disse que se fazia necessário prestigiar a soberania popular daqueles que estão congregados na Câmara Municipal, que representa o povo, cuja opinião prevalece sobre um parecer de natureza técnica.
O que aconteceu, então, naquele momento? O Supremo Tribunal Federal devolveu essa questão para a Câmara dos Vereadores, para o Parlamento local, considerando-o soberano para decidir sobre as questões de contas.
O Supremo – e o Ministro Marco Aurélio enfatizou essa questão – não inovou no que diz respeito ao texto da Constituição, simplesmente confirmou aquilo que está escrito nesse dispositivo ao qual eu me referi. Não discutiu o art. 71, que diz respeito à competência do Tribunal de Contas da União; não debateu o art. 52, que regula o processo de impeachment, simplesmente se ateve a essa questão. De maneira que este alegado fato novo, a meu ver, não altera o posicionamento que esta Presidência já tomou com relação à questão de ordem respondida na sessão de pronúncia. E mais, mostra que a decisão remete qualquer julgamento quanto a esse tema ao mérito – ao mérito –, que será debatido oportunamente e levado a votação.
Portanto, Senadora, eu indefiro a questão de ordem nesses termos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Presidente, eu tenho uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Mais uma questão de ordem. Senadora Kátia também. Vamos admitir mais duas questões de ordem, depois vamos iniciar a oitiva das testemunhas.
Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fora do microfone.) – Também tenho uma questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – São várias questões de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Várias questões de ordem? Então, a senhora faça a primeira, depois a Senadora Kátia, a segunda, depois a Senadora Fátima, a terceira, e a senhora volta, se for o caso. Pois não.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, é com base no art. 382 do Regimento Interno, e também no disposto na Lei nº 1.079, que apresento esta questão de ordem para arquivamento da Denúncia por inépcia na acusação de edição dos decretos por créditos suplementares.
Sr. Presidente, V. Exª sabe que, para fazer o julgamento da Presidente da República por crime de responsabilidade, é preciso que seja um atentado doloso à Constituição Federal, e nós não temos esse atentado doloso à Constituição Federal na edição dos decretos de créditos suplementares. Ou seja, a Presidenta não teve a intenção de prejudicar algo ou alguém, ou nem de desrespeitar meta fiscal na edição desses decretos.
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E isso ficou claro na perícia, no relatório da perícia, que nós solicitamos na Comissão Especial de Impeachment.
Diz o item 7 do relatório de perícia: “Segundo as informações apresentadas pela Secretaria de Orçamento Federal [...], nos processos de formalização dos Decretos não houve alerta de incompatibilidade com a meta fiscal.”
Muito pelo contrário, Sr. Presidente, nós temos uma vasta documentação que mostra que os técnicos de orçamento, os técnicos da Fazenda, inclusive o Ministro do Planejamento disse claramente na sua exposição de motivos que os decretos de créditos suplementares estavam de acordo com a meta fiscal fixada na Lei Orçamentária Anual e, também, portanto, de acordo com o art. 4º.
É de se ressaltar também que em outras situações nós já tivemos a edição de decretos suplementares, mesmo não tendo a meta fiscal sendo observada no decorrer do exercício. Isso aconteceu em 2001 com o Presidente Fernando Henrique Cardoso e isso aconteceu em 2009 com a Presidenta Dilma. Houve uma inovação na interpretação do Tribunal de Contas sobre esses decretos, por isso que nós consideramos inepta a Denúncia, porque ela não preenche o pressuposto da clareza e da consistência para ser levada adiante e permitir que se faça um julgamento baseado em elementos seguros da prática de um crime de responsabilidade.
Além do mais, também foram bastante inovadoras as posições do Procurador Júlio Marcelo em relação aos decretos. Primeiro, confundindo decreto de contingenciamento com decretos orçamentários de suplementação. Depois, falou que fonte de recurso de excesso de arrecadação era uma fonte neutra e voltou atrás. E, por fim, colocou-se como um legislador dizendo que a meta não seria mais meta fiscal e financeira e seria a meta orçamentária.
Por fim, é importante registrar, Sr. Presidente, essa Denúncia começou com seis decretos de créditos suplementares, seis decretos. Três decretos, ao longo desse processo, foram desqualificados, ou seja, eram decretos que não tinham consistência no que argumentava o Tribunal de Contas da União, ou seja, ou as fontes eram neutras ou eles faziam suplementação para questões de matérias financeiras, em que não se alcança a Lei de Responsabilidade Fiscal.
Os três decretos que ficaram são extremamente frágeis, Sr. Presidente, para justificar o afastamento da Presidente da República. Em um deles, nós temos apenas o valor de R$300 mil, R$360 mil de convênios entre a Codevasf, que é a Companhia do Vale do São Francisco, com a Cemig (Companhia Energética de Minas Gerais). Não se pode usar fonte de convênio, Sr. Presidente, para fazer superávit fiscal, nós não podemos usar fontes próprias, específicas, como é o caso dos decretos aqui, que são taxas, doações e convênios para pagar serviço da dívida e pagar juros.
Portanto, não há crime, e a Presidenta foi ...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ... em todo o processo instruída de que poderia, sim, assinar os decretos, porque esses não feriam a Lei de Responsabilidade Fiscal.
Nós sabemos que, em processos complexos de decisão, não podemos requerer objetivamente a responsabilidade de quem assina um documento. Nós temos o sistema das bandeiras vermelhas.
Quem é que deu o alerta à Presidenta de que poderia ou não poderia? E isso ficou comprovado, Sr. Presidente, através da perícia que nós pedimos para ser realizada na Comissão Especial de Impeachment.
Portanto, peço a V. Exª, Sr. Presidente, que tenha o arquivamento da Denúncia dos decretos por inépcia.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Srª Senadora, eu não vou abrir a palavra para contradita nesta questão de ordem, porque ficou evidente, para mim e certamente para todos, que essa questão de ordem levantada por V. Exª confunde-se com o mérito, e o Regimento não se coaduna com este tipo de intervenção nesta categoria.
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Portanto, sem conceder a palavra para contradita, desde logo, indefiro a questão de ordem de V. Exª cumprimentando-a pelo zelo na defesa da acusada.
Senadora Kátia Abreu, por gentileza, tem V. Exª a palavra.
V. Exª vai levantar uma questão de ordem?
Pois não.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Eu gostaria, aqui, de dizer que nós poderíamos substituir a palavra procrastinação pela palavra obstinação. É um direito que todos nós temos quando acreditamos em alguma coisa, quando acreditamos numa tese. E nós não estamos procrastinando, porque uma questão de ordem só não pode ser repetida na mesma sessão, e nós estamos numa sessão diferente. Agora, querer adivinhar o que o senhor está pensando nesta sessão, eu acho que é um pouco de prepotência de alguns, porque V. Exª pode ter julgado uma questão de ordem na pronúncia e pode mudar sua opinião neste momento, como os juízes podem fazer em qualquer julgamento. E quero lembrar a todos que nós temos julgamentos em vários lugares do País e do mundo que podem durar até quatro dias, tudo obedecendo rigorosamente ao Regimento Interno. Este é um direito que nós temos, e ninguém vai nos tirar esse direito por ansiedade. Há muito ansiolítico por aí para conter essa ansiedade.
Então, Sr. Presidente, eu aqui reitero, obstinadamente, que não houve empréstimos no caso do Plano Safra. Houve um volume maior, porque, na verdade, Sr. Presidente, a Presidente da República fez um bem aos produtores rurais. Ela aumentou enormemente o subsídio para os agricultores pequenos, médios e grandes. Então, não é só o volume de dinheiro que foi maior no pagamento, no repasse de recursos para os bancos, mas nós aumentamos porque a agricultura brasileira precisava desses aumentos de subvenção.
Então, com base no art. 48, §2º, do Regimento Interno do Senado Federal, que me dá este direito como Senadora da República, apresento a seguinte questão de ordem: o relatório da pronúncia acatou os argumentos de que houvera a edição de créditos com as normas e as pedaladas fiscais, que assumiu como suposta contratação ilegal de operação de crédito.
Eu quero apenas reiterar, porque sei que V. Exª conhece melhor que todos nós o que significa o Ministério Público Federal. E o Ministério Público Federal, que tem a responsabilidade, a instituição Ministério Público, que tem a responsabilidade de investigar, disse, textualmente, com relação ao procedimento investigatório criminal, que decidiu que não há que se falar em operação de crédito.
Obstinadamente, reiterarei essa palavra quantas vezes necessário for, quantas vezes o Regimento me permitir: não há que se falar em operação de crédito, já que o Tesouro deve aos bancos a diferença da taxa, e não ao mutuário. Não há abertura de crédito, mútuo ou qualquer dos outros itens referidos no art. 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal. Os bancos não emprestam nem adiantam qualquer valor à União, mas, sim, a terceiros, dos quais esta sequer é garantidora; apenas custeia parte dos juros.
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O Ministério Público foi preciso e mandou arquivar este processo, porque não tem sentido, não tem veracidade. Não foi. E o TCU não é maior do que o Ministério Público Federal, e V. Exª sabe disso. Mandou arquivar esse quesito com relação às acusações contra a Presidente da República.
Portanto, esta questão de ordem...
(Soa a campainha.)
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – ... é para que seja retirado da denúncia apresentada nos autos do processo tudo que se possa referir aos contratos realizados com o Banco do Brasil para a realização do Plano Safra, aliás, um dos maiores Planos Safra que o Brasil já viu.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora, como essa questão foi levantada na pronúncia, e eu concedi a palavra para contradita, para manter a coerência, vou dar a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima para a contradita, embora tenha as minhas convicções sobre a questão já formadas.
Senador Cássio, para contradita, por cinco minutos.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, não haverá contradita, porque tenho certeza de que minha manifestação será idêntica à de V. Exª. Não se trata de uma questão de ordem. Trata-se de uma questão de mérito. Portanto, por economia processual, tenho certeza de que, por coerência com a condução serena, equilibrada, justa que V. Exª tem trazido esse trabalho, vai negar a questão de ordem, por não ser simplesmente uma questão de ordem. É uma questão de mérito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Kátia Abreu, cumprimentando V. Exª pela veemência com que defende suas ideias, eu indefiro a questão de ordem, porque é claramente uma questão que se confunde com o mérito. Não trata de nenhum aspecto regimental ou procedimental.
Está indeferido.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Senador Ricardo Ferraço, pela ordem.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, está evidente e óbvia uma reiterada estratégia de transformar questões de ordem em questões de mérito. Portanto, quero propor e rogar a V. Exª que indefira de plano essas questões, porque se trata de um atalho. Está se valendo de um atalho para se fazer questão de ordem, quando a natureza dessas intervenções não tem a ver com questão de ordem e, sim, com mérito.
Portanto, rogo a V. Exª, reitero a V. Exª que, de plano, essas questões de ordem sejam indeferidas, até em respeito ao roteiro que V. Exª definiu. O item 14 é claro, é explícito, é cristalino. Questão de ordem é questão de ordem, mérito é mérito, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. E eu considero que essa estratégia é um desrespeito à condução elegante e também firme de V. Exª neste processo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senador Ricardo Ferraço.
Faço um apelo aos Senadores e às Senadoras que observem realmente aquilo que foi acordado e, especificamente, o Regimento. V. Exªs terão, no momento adequado, dez minutos para se manifestarem sobre o mérito cada qual.
Senadora Fátima Bezerra, é pela ordem ou questão de ordem?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fora do microfone.) – Questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Questão de ordem, Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, com base no art. 127 do Regimento Interno do Senado Federal, combinado com o art. 15, inciso III, da Resolução do Senado nº 20, de 1993, apresentamos a seguinte questão de ordem, que trata da suspeição do Relator.
Quero logo aqui adiantar que, embora esse tema tenha sido abordado várias vezes, inclusive até antes da eleição, da escolha, do Relator,
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Quero logo aqui adiantar que, embora esse tema tenha sido abordado várias vezes, inclusive até antes da eleição, da escolha do Relator, Sr. Presidente, voltamos a apresentar a seguinte questão de ordem, pela relevância, pela importância que tem este tema para a defesa da Presidenta.
Quero aqui, mais uma vez, dizer que nós não estamos aqui questionando a competência ou os atributos intelectuais do Senador Anastasia. Trata-se de ele não dispor da necessária imparcialidade e isenção. O Senador Anastasia é um dos principais quadros políticos do PSDB, amigo do candidato derrotado nas urnas de 2014. Antes mesmo de assumir a posição de Relator, o Senador Anastasia já havia dado declarações públicas da posição do PSDB sobre o processo de impeachment da Presidenta Dilma.
É bom lembrar: o Dr. Miguel Reale Júnior é filiado ao PSDB. O coordenador jurídico do PSDB é subscritor da denúncia, assim como o Dr. Miguel Reale Júnior. A Drª Janaína Paschoal foi contratada pelo PSDB. Recebeu R$45 mil para elaborar a denúncia.
Então, Sr. Presidente, com todo respeito – repito aqui – que temos ao Senador, mas o que nós estamos questionando aqui é a questão da isenção, é a questão da imparcialidade. Nossa questão de ordem é para reafirmar a suspeição do Relator, para que isso fique registrado no processo.
Até porque, para nós, contrários ao processo de impeachment contra a Presidenta Dilma, somos contrários porque achamos que isto é uma fraude jurídica, sim; é uma farsa política, sim. Nós julgamos oportuno que essa questão da suspeição do Relator conste no processo, até porque, para nós, repito, que achamos que falta embasamento jurídico, daí considerarmos este processo fraudulento, daí considerarmos uma farsa política, porque este processo, para nós, padece de nulidade desde o início.
Então eu concluo, Sr. Presidente, portanto, solicitando que esta questão de ordem conste dos registros do processo, porque é inadmissível que, de repente, quem acusa, que é o PSDB, derrotado nas urnas, seja exatamente também quem julgue.
Sr. Presidente, isto não é democracia; isto é um tribunal de exceção.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª. No fundo eu verifico que V. Exª quer que essa alegação de V. Exª conste dos autos, não é isso?
Senadora Simone Tebet para a contradita, por até cinco minutos.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Para contraditar. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Eu não sei nem se cabe contradita, porque, mais uma vez, o que nós estamos vendo pelos aliados da Presidente Dilma é uma tentativa descabida, infundada e sem qualquer respaldo jurídico de desqualificar um colega desta Casa, o Senador Antonio Anastasia. Isso para mim só tem um nome: medo, temor. Porque todos nós conhecemos a capacidade do Senador Anastasia, sua notória capacidade, seu notório saber jurídico.
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Ele, que realmente redigiu, com a ajuda dos consultores e assessores, um parecer irretocável, irrefutável. Não há ali uma linha sequer que possa ser demolida no que se refere à defesa da Senhora Presidente, seja nos aspectos fáticos, seja nos aspectos jurídicos. Ali está comprovado o crime de responsabilidade. Alegar suspeição quando sabemos que é taxativa a Lei nº 1.079 quanto aos casos específicos de suspeição e impedimento de um juiz ou de qualquer uma das partes é chover no molhado, porque essa questão já foi decidida na Comissão Especial do Impeachment, essa questão já foi decidida em grau de recurso pelo Supremo Tribunal Federal, essa questão já foi decidida na ADPF nº 378 por V. Exª e pelos Srs. Ministros do Supremo Tribunal Federal. Mais grave do que isso, mais grave do que querer desrespeitar uma decisão praticamente transitada em julgado pelo Supremo Tribunal Federal, essa questão já foi decidida pelo Plenário do Senado Federal, que é soberano e que, como bem disse V. Exª, representa a população brasileira.
Não tenho mais o que dizer a não ser pedir a V. Exª que indefira de pronto essa questão. Essa, sim, protelatória; essa, sim, caracterizando a litigância, não de má-fé, mas a litigância protelatória, que é muito diferente do direito de recurso que qualquer cidadão brasileiro tem. O direito de recurso está na Constituição, a litigância protelatória é o abuso à justiça, é o abuso ao processo. Tanto é verdade que mesmo os tribunais já entendem que cabe multa em caso de litigância protelatória. Começa em 1%, Srs. Senadores, do valor da causa, podendo chegar a 10%. Nesse caso, terem aqui alguns Senadores de pagar 10% de multa de uma causa com valor incalculável, que é todo o rombo que este Governo causou ao País, é melhor pararmos por aqui. É melhor que V. Exª julgue de pronto e que possamos, sim, acatar as questões de ordem quando necessárias, mas evitar essas protelações, em nome do bom processo, e que possamos ter um resultado definitivo para fazer com que este País volte a crescer, a gerar emprego, renda, a garantir dignidade à população brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senadora Simone Tebet.
Drª Janaína Paschoal, pela ordem, estritamente pela ordem.
A SRª JANAÍNA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Sr. Presidente. Aproveito para cumprimentar também o Presidente da Casa, que agora se faz presente. No momento em que falei, não tive oportunidade. É uma honra também.
Excelência, gostaria de fazer um esclarecimento. Eu já falei isso perante a Comissão na Câmara, perante a Comissão no Senado, mas acho importante reiterar.
Eu sou uma advogada. Se tivesse sido contratada para oferecer esta denúncia recebendo por isso, não teria nenhuma vergonha em dizer que isso aconteceu. No entanto, é sabido que não fui contratada por partido nenhum, não recebi remuneração nenhuma para fazer esse trabalho. Inclusive, as despesas de viagem, de hospedagem, correm por minha conta. Então, quero que isso fique claro. Peço aos Parlamentares que vêm me ofendendo reiteradamente nesta Casa cessem com as inverdades. Eles sabem que estão cometendo inverdades. Eu não fui contratada para oferecer esta denúncia. Eu ofereci esta denúncia, primeiramente, ao lado de Hélio Bicudo, que não tem nenhuma ligação partidária. Hélio Bicudo, que saiu do PT por causa dos desmandos que ele hoje, num vídeo que é público, revela à Nação.
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Então, eu gostaria de solicitar que eu parasse de ser ofendida com ilações de que teria recebido. Se eu tivesse recebido, com a transparência que me norteia, chegaria aqui e diria, porque isso não seria ilícito. Porém, não recebi. Então, gostaria de solicitar o mesmo respeito que eu devoto a todas as pessoas aqui presentes, porque isso é uma inverdade. E uma inverdade na boca de um Parlamentar ofende toda a Nação.
Eu agradeço, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª teve a palavra pela ordem, inclusive nos termos do Estatuto da OAB, que permite que os advogados repilam qualquer insinuação que julguem ofensiva à sua honra.
Senador Jorge Viana, V. Exª vai falar pela ordem, não é? Está com a palavra.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Agradecendo e cumprimentando V. Exª e o Presidente Renan, a colega Senadora Simone Tebet, a quem respeito, é advogada, trabalhou na Comissão, mas ela acaba de fazer uma manifestação, e eu, que não sou advogado, não sou jurista, fico me perguntando. V. Exª anunciou que todos nós hoje somos juízes. E ela disse que nós temos o risco de pagar multa por sermos litigantes. Eu queria que V. Exª esclarecesse à Drª Simone Tebet se somos litigantes ou se somos juízes neste Tribunal, porque, se somos juízes, não temos que pagar multa. Ou temos? Juiz paga multa, dependendo do resultado do julgamento, Sr. Presidente?
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Fora do microfone.) – Art. 14, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Mas ela não foi ofendida.
(Tumulto no recinto.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Calma! Quem decide sou eu. Desculpem, desculpem, desculpem.
Uma rapidíssima intervenção a V. Exª, porque foi invocada a condição de advogada da Senadora Simone.
Eu peço a V. Exª que se contenha dentro dos limites da palavra pela ordem.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Presidente, obrigada.
Não, não vou polemizar. Tenho um carinho muito especial pelo Senador Jorge. Acho que, se ele pegar as notas taquigráficas, ele vai ver muito bem. Falei dentro de um contexto, como qualquer um fala aqui. E vou deixar muito claro que conheço, sim, as regras do Direito. Contextualizei, dizendo: imagine se tivéssemos nós ou os Srs. Senadores que pagar multa. De quanto seria? Então, é um discurso político. Esta é uma Casa política. Tenho certeza de que o Senador entendeu ou estava um pouco distraído, mas, depois que pegar as notas taquigráficas, vai ficar tranquilo em relação ao posicionamento. Fique tranquilo porque não vamos entrar com qualquer tipo de ação contra quem quer que seja, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Jorge Viana, com a palavra, mais uma vez, para replicar.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Sem revisão do orador.) – Por favor. Eu só lamento que a Senadora, a quem respeito de verdade, use a palavra que me respeita e, depois, deixa dúvida se estou distraído. Estou muito atento, agindo como V. Exª aqui. Agora, o que houve é isto: usa-se todo tipo de argumento para defender suas teses. Isso é parte de um tribunal de júri.
Eu quero só que V. Exª, por gentileza, esclareça, respeitando a formação jurídica da Senadora, se somos litigantes ou se somos juízes. E, no caso de sermos juízes, se temos o risco de pagar multa pela posição que assumimos neste Tribunal.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Eu vou dizer o seguinte: V. Exªs, como disse no início, são, sobretudo, juízes, mas não se despem da condição de Senadores. Portanto, têm imunidade pelas palavras, opiniões e votos.
Senador Lindbergh Farias, pela ordem, exclusivamente... Não?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Questão de ordem. Então, questão de ordem a ser formulada pelo Senador Lindbergh.
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O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, primeiro, explicar aqui a todos que estão nos assistindo que essas questões de ordem para a gente, além de serem nosso direito, fazem parte de uma disputa de narrativa aqui, com os Senadores e na sociedade. Então, é importante. Sempre, quando a gente lança esses argumentos, nós estamos querendo conquistar votos de Senadores e estamos querendo ganhar também uma parcela da sociedade, no sentido...
Essa questão de ordem que eu apresento é muito importante, baseada nos arts. 377, 382 e 403 do Regimento Interno do Senado Federal. Nós não estamos discutindo aqui apenas o afastamento da Presidenta Dilma Rousseff; nós estamos discutindo também uma blindagem ao Presidente interino Michel Temer. Se a Presidenta Dilma for afastada e o Presidente interino Michel Temer virar Presidente da República, ele não pode ser investigado pelos fatos anteriores a esse mandato. Isso aqui é gravíssimo, Sr. Presidente.
O art. 86, § 4º, deixa de forma muito clara que o Presidente da República não pode ser responsabilizado por atos anteriores a esse mandato. Eu falo isso porque todos os senhores sabem que há várias acusações contra o Presidente interino, delações. Nós somos daqueles, Presidente, desde o começo, nós, do PT, que dizíamos que não encaramos delações como verdades absolutas. Agora, tem que ser investigado.
No caso do Presidente interino Michel Temer, são várias as denúncias, é citado em várias delações. No caso da Odebrecht, dizem o seguinte: que deram, em 2014, R$10 milhões em dinheiro vivo ao Eliseu Padilha – 4 milhões para o Eliseu Padilha; 6 milhões para a candidatura de Paulo Skaf, em dinheiro vivo, Sr. Presidente. Tem a outra do Sérgio Machado também – Sérgio Machado, 1,5 milhão, numa base aérea. Tem mais, Sr. Presidente, o Brasil sabe que Eduardo Cunha está chantageando esta Nação.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Está chantageando...
Eu peço que respeitem o meu tempo. Eu peço que respeitem o meu tempo. Se está doendo, se estão se sentindo atingidos, mas respeitem o meu tempo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª tem a palavra garantida.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sr. Presidente, o caso do Eduardo Cunha. Todo mundo aqui sabe, cada Senador, que, se Eduardo Cunha abrir a boca, caiu Temer. Eram sócios. E tanto é que eles estão fugindo ao máximo da cassação do Eduardo Cunha. Marcaram para 12 de setembro, uma segunda-feira. Sabe para quê? Para não ter quórum, porque o Temer sabe disso.
Agora, Sr. Presidente, é importante que cada Senador aqui saiba: se a gente afasta a Presidenta Dilma, o Temer está blindado, não pode ser investigado. Isso está na nossa Constituição. E eu digo mais: ele também é Presidente do PMDB. Têm várias acusações ao PMDB. Ele está blindando investigações também do seu Partido.
Todo mundo tem que ser investigado, PT, PSDB, PMDB. Agora, na votação disso aqui hoje, nós estamos blindando um Presidente que já foi citado várias vezes e que tem, Sr. Presidente, que ser investigado.
Por isso, nós entramos com uma representação ao Procurador-Geral da República, pedindo o afastamento de Michel Temer da Presidência. O senhor sabe que foi com esse mesmo argumento que eles afastaram Eduardo Cunha da Presidência da Câmara. É o mesmo argumento, o mesmo argumento utilizado pelo Supremo para afastar Eduardo Cunha. É em cima disso que nós estamos embasando o nosso pedido de afastamento do Presidente Michel Temer.
Por isso, Sr. Presidente, eu peço a suspensão desse processo até que a Procuradoria-Geral da República e o Supremo Tribunal Federal se posicionem sobre esse tema.
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É essa a minha questão de ordem. Eu acho isso aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Quero chamar a atenção de cada Senador! Na votação final deste processo, não é só o afastamento da Presidenta Dilma; os senhores estão votando aqui a blindagem desse Presidente interino, Michel Temer, e a blindagem também do PMDB, porque várias acusações dirigidas ao Partido não poderiam ser investigadas! É essa a minha questão de ordem que faço a V. Exª.
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Fora do microfone.) – Sr. Presidente!
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) – Para contraditar, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Aloysio, o Senador Magno Malta pediu a palavra para contradita. V. Exª vai usar pela ordem a palavra?
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – A minha manifestação, Sr. Presidente, além de repelir as infâmias proferidas pelo Senador Lindbergh, é no sentido de que essa manifestação nada tem a ver com o caso. Talvez tenha, porque talvez eles estejam querendo, realmente, blindar a Presidente Dilma das várias investigações que hoje correm contra ela. Mas é um assunto que é estranho ao objeto da nossa deliberação.
Então, o meu protesto, também na mesma linha da argumentação da Senadora Simone Tebet, é contra o abuso – o abuso! – que está sendo praticado pela Bancada que apoia a Presidente Dilma, o abuso das suas prerrogativas processuais. E aí se chama chicana – chicana!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Magno Malta, cinco minutos para a contradita.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – São dois.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Fora do microfone.) – São dois, não são três para a contradita.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, não, não. Perdão. São cinco minutos... O Senador Aloysio usou a palavra pela ordem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Mas contraditou.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não houve contradita, houve uma palavra para corrigir o encaminhamento no que diz respeito às regras regimentais, que é estritamente aquilo que se prevê quando alguém pede a palavra pela ordem.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está encerrada esta questão.
Senador Magno Malta, por gentileza, com a palavra.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Nós temos que decidir, temos que caminhar.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Isso não é um debate parlamentar, é um julgamento.
Senador Magno Malta.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Quem está presidindo é o senhor ou é esse menino aqui?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Trate-me com respeito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª está com a palavra.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Eu lhe respeito, eu lhe chamo de menino. Vou lhe chamar de velho se é mais novo do que eu? E eu sou um menino também!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Para a contradita.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, mais uma vez, pela presente questão de ordem, os aliados da Presidente Dilma Rousseff tentam, de todas as formas, trazer à tona assuntos superados.
Destaca-se que o STF, em plenário desta Comissão, rejeitou a tese – aliás uma tese esdrúxula – do desvio de finalidade. Infelizmente, cumpre rememorar – é isso o que eu quero – que o Ministro Teori Zavascki, ao analisar Mandado de Segurança nº 34.193, afirmou que "não há como atestar [pusilanimidade] [...] suficiente nas alegações de que o impulso conferido ao processo de impeachment pelo [então] Presidente da Câmara [...], [Eduardo Cunha], tenha o condão de contaminar todos os demais crivos realizados no curso do processo..." Sr. Presidente, faz-se uma questão de ordem repetida para poder fazer ataques.
Eu nem sou do PSDB, nem sou do PMDB, mas aqui é o sujo falando do mal lavado, é a lata e o lixo.
Sr. Presidente, se gravação valesse alguma coisa, Aloizio Mercadante tinha que estar preso; o caso dele é pior do que o de Delcídio do Amaral. Gravação vale alguma coisa? E a conversa de Lula com o Presidente do PT? Se gravação valesse alguma coisa... E a conversa de Lula com Jaques Wagner?
11:16
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E a gravação de Dilma com Lula? E a gravação de Lula atacando a Ministra Rosa Weber? E a gravação dele atacando o próprio Supremo Tribunal Federal, dizendo que lá não tinha homem, que esperava que Rosa Weber tivesse saco? Desculpe-me, mas é a verdade.
Sr. Presidente, alguém aqui tem condição de levantar o dedo para falar de gravação? Seria o Sr. Marcelo Odebrecht? Seria o Sr. Marcelo Odebrecht, que faz uma delação e envolve a Presidente Dilma? A delação do Sr. Cerveró?
Ora, se é disto que nós vamos tratar, do conjunto de uma obra suja, de uma lata de lixo furada, de um esgoto, sé é isto, Sr. Presidente... E eu sei, o que está acontecendo é porque está acontecendo uma gravação aqui. Eles estão preparando um filme do impeachment. E mais do que almoçar com Dilma, eles ficaram lá fazendo media training com ela, para poder treinar o filme. E vão fazer neste final de semana também.
Ora, parem com isso! Ora, parem com isso!
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Mentira.
O que é isso?
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Mentira, não. Não me chame de mentiroso.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Mas é.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Não me chame de mentiroso. Não me chame de mentiroso.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – O senhor está falando que nós estamos treinando.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Estão treinando.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – O que é isso? O que é isso?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fora do microfone.) – Senhores...
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Eu dou a palavra a ela, depois o senhor me devolve.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não. Vamos observar a ordem. V. Exª está com a palavra...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Darei a palavra depois, pela ordem, a V. Exª.
Vamos manter a liturgia dos trabalhos.
Pois não, Senador Magno Malta, continua.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Então, Sr. Presidente, se a história aqui é gravação, eu até... O discurso do Senador Lindbergh é o que ele acredita. Ele fala, é a visão dele, é a maneira de ele fazer a defesa.
Mas, ora, se o cara faz a maneira de fazer a defesa, usando uma tese, usando argumentos de que do outro lado a coisa é igual ou é pior, ora aonde vamos chegar ao final de tudo isso, Sr. Presidente? O final de tudo isso é um processo exatamente protelatório, um processo acusativo, um processo desnecessário, porque todas essas questões de ordem... Desculpe-me, V. Exª já tem pleno conhecimento. E eu tenho certeza de que V. Exª, até porque tem sido o procedimento, vai indeferir todas elas.
Então, Sr. Presidente, esta é a minha fala. E quero dizer o seguinte: toda contradição e todo ataque terão uma reação. Eu nem sou do PMDB, não faço parte de cúpula do PMDB, não sou do PSDB...
(Soa a campainha.)
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – ... que são os inimigos declarados de processo eleitoral. Eles acham que o processo eleitoral perdido pelo PSDB trouxe essa situação, e esse é o argumento. Não pertenço a nenhum deles. Pertenço a um Partido que era da Base do Governo, mas eu sou absolutamente independente, e essas questões não me dizem respeito.
Por isso, eu as trouxe à tona, até para poder lembrar o Senador Lindbergh, lembrar o Senador Lindbergh – quem sabe ele tenha esquecido – que essas gravações também existiram.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Gleisi, vou conceder a palavra para a senhora pelo art. 14, para repelir eventual ofensa, que não identifiquei, pelo menos tão contundente.
Mas V. Exª está com a palavra.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Para uma explicação pessoal. Sem revisão da oradora.) – Eu agradeço, Sr. Presidente.
Acho que todas as afirmações aqui devem ser provadas. Estou cansada de ouvir aqui que nós estamos preparando filme para a Presidenta da República; que nós falamos aqui, porque queremos aparecer na TV Senado; porque nós estamos querendo angariar apoio popular com a nossa defesa da Presidenta aqui.
Acho que nós temos que ser respeitados. Nós estamos num processo aqui que é doloroso para nós e para o País; um processo que nós questionamos desde o início. E nós temos o direito de nos manifestar e de defender a Presidenta da República.
Talvez tenha uma coisa com que eu concorde com o Senador Magno Malta: aqui não tem ninguém com condições de acusar ninguém e nem de julgar. Então, por isso que a gente diz que é uma farsa.
Qual é a moral deste Senado para julgar a Presidenta da República? Qual é a moral que tem os Senadores aqui, para dizer que ela culpada, para cassar? Quero saber...
(Tumulto no recinto.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Silêncio. Silêncio. Silêncio.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ... qual é a moral que vocês têm.
Gostaria de saber.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Silêncio. Silêncio
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Porque a metade aqui não tem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Silêncio. Silêncio.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Se tivessem...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Silêncio. Silêncio.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Se tivessem moral, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Silêncio. Por favor, silêncio.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Se tivessem moral, se tivessem e quisessem, de fato...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Silêncio. Silêncio.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Se tivessem, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu peço que todos se contenham, por gentileza.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Não sou assaltante de aposentado.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – O que é isso?!
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Não sou assaltante de aposentado.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Você é. E você é de trabalhador escravo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Está suspensa a sessão por cinco minutos.
Está suspensa a sessão.
(Suspensa às 11 horas e 19 minutos, a sessão é reaberta às 11 horas e 21 minutos sob a Presidência do Sr. Ricardo Lewandowski.)
11:20
R
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Peço que todos retornem aos seus lugares. Vamos reiniciar a sessão.
Senadora Gleisi, peço que termine a sua intervenção.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Presidente, o que nós temos aqui, e sistematicamente estamos dizendo, é que nós temos o direito de fazer a defesa da Presidenta Dilma. Nós temos o direito de colocar questões políticas também aqui neste plenário, até porque, desde o início, nós temos dito que este é um processo que necessita de base jurídica para se fundamentar e que o que nós temos aqui é um julgamento eminentemente político.
Muitos falaram aqui do conjunto da obra. Agora, quando a gente traz uma questão política para o plenário, quando fazemos um questionamento sobre o comportamento da Base do Governo interino, sobre o comportamento desse Presidente interino, sobre conversas para agilizar o processo, nós somos questionados que estamos fazendo política e que não podemos falar.
Ora, esse é um processo político e jurídico, e nós temos que denunciar, sim, as questões políticas que estão sendo feitas e as conspirações dentro desta Casa.
Por isso, quero, sim, Presidente, deixar claro aqui que este Congresso, este Senado da República não têm moral para julgar a Presidente da República.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) – Tem, sim, senhora. Temer não está sendo julgado aqui, Temer não é réu.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Ninguém está com a palavra. Eu não concedi a palavra para ninguém por ora.
Está encerrada a intervenção. (Pausa.)
Vamos retomar os trabalhos.
Eu vou resolver as questões de ordem, a bem da celeridade e até porque me parecem que são simples.
A questão de ordem levantada pela Senadora Fátima Bezerra está indeferida. E eu a indefiro pelo seguinte motivo: a questão foi debatida e resolvida pelo Plenário do Supremo Tribunal Federal na ADPF 378, em que se concluiu que a Lei nº 1.079 não tem nenhuma lacuna quanto à suspeição dos Senadores, especificamente quanto à suspeição do Senador Antonio Anastasia. Essa questão foi retomada na Comissão Especial; foi objeto de um recurso, que eu decidi – e diga-se que eu já decidi 24 recursos, tanto da Acusação quanto da Defesa –, e também na sessão de pronúncia essa matéria foi por mim decidida e indeferida.
Portanto, a questão de V. Exª, Senadora Fátima Bezerra, está indeferida.
11:24
R
A questão de ordem levantada pelo Senador Lindbergh, que se resume, segundo entendi, ao pedido de suspensão do processo de impeachment, tendo em conta uma representação que teria sido feita ao Procurador-Geral da República, eu também a indefiro, porque a representação ao Chefe do Ministério Público da União não é requisito legal de sobrestamento da sessão de impeachment.
Está indeferida, portanto, também esta questão.
Continua a palavra aberta para novas questões de ordem, se existirem.
O Senador Garibaldi Alves, pela ordem.
Depois o Senador Aécio, pela ordem.
V. Exª está pedindo a palavra pela ordem?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Com relação à intervenção do Senador Lindbergh, quero lançar o meu protesto porque ele fez uso de uma generalização, e V. Exª sabe muito bem que toda generalização é perigosa. Ora, ele disse que todo o PMDB estava comprometido em atos ilícitos. Eu sou Senador pelo PMDB.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN) – Falou sim. Falou PMDB. V. Exª falou claramente PMDB.
Toda generalização é perigosa, é injusta. É preciso separar o joio do trigo.
Era só, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª.
Senador Aécio com a palavra pela ordem.
O SR. AÉCIO NEVES (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, V. Exª e os demais Senadores são testemunhas da forma parcimoniosa com que tenho usado este microfone, até mesmo em respeito ao processo de impeachment e às regras definidas por V. Exª. Mas a minha palavra, neste instante, julgo necessária e se faz na direção da serenidade que precisamos ter em razão da gravidade daquilo que aqui hoje está sendo tratado. Questões de ordem são legítimas, são regimentais, até o momento em que fica claro, Sr. Presidente, que essas questões de ordem, na verdade, buscam antecipar uma discussão de mérito, e haverá, ao longo desta sessão, o momento para que ocorram.
O que é preciso – e aí acho que a palavra sempre sensata e a autoridade de V. Exª deverão prevalecer – é buscar talvez aqui o chamamento ao bom senso. Estamos com o País inteiro acompanhando este processo. Não temos data para terminar. E esta não é a questão fulcral, a questão essencial, mas temos etapas a serem vencidas. E é importante que entremos na etapa da discussão de mérito, que se dará exatamente no momento em que as testemunhas aqui estiverem e puderem ser, obviamente, questionadas pelos Srs. Senadores.
As questões de ordem, todas, sem exceção, que até agora foram aqui elencadas e apresentadas já foram anteriormente respondidas por V. Exª. E elas não têm outro objetivo senão antecipar uma discussão de mérito que nos obriga, em última instância, a fazer aqui a contradita.
É preciso serenidade. Não é adequado ouvirmos aqui de um determinado Senador ou Senadora que esta Casa não tem autoridade para fazer o que está fazendo. Tem, sim! Estamos todos nós aqui, Sr. Presidente, investidos na condição de juízes; temos autoridade, legitimados pelo voto que tivemos, para fazê-lo.
11:28
R
E eu encerro dizendo que, de tudo aquilo que aqui já foi dito, o que é mais expressivo e deve orientar serenamente a condução dos Senadores, num processo que apenas se inicia, foi uma palavra dita por V. Exª, que compreende as prerrogativas legislativas, o papel de cada eminente Senador, mas que, num processo judicial – e, repito, com eventuais ressalvas, as palavras de V. Exª –, que é o que estamos vivendo aqui, não cabe obstrução. É preciso que as questões de ordem tenham objetivo claro, tragam fatos novos. Senão, cabe a V. Exª solicitar que elas se interrompam, para que nós possamos entrar na discussão do mérito. É o que querem fazer nessa etapa, e ainda não é ela que estamos vivendo.
Portanto, Sr. Presidente, um chamamento ao bom senso, à serenidade: vamos prosseguir a partir do ritual, a partir do processo estabelecido por V. Exª, com respeito aos pares – isso é fundamental –, para evitar que nós tenhamos aqui cenas que certamente não orgulhariam aqueles que, ao longo da história, irão certamente voltar seus olhos ainda ao que está acontecendo hoje, no Congresso Nacional e, em especial, no Senado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senador Aécio Neves.
A Senadora Vanessa pediu a palavra?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Uma questão de ordem.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Uma questão de ordem, Sr. Presidente.
Primeiro, eu quero, numa brevíssima introdução, dizer que o que envergonha o País e o Parlamento brasileiro, e isso a história mostrará, é este processo em curso. Nós não temos dúvida nenhuma quanto a isso, Sr. Presidente. Não temos dúvida nenhuma, porque, veja V. Exª, uma Presidenta está sendo afastada do Poder por alegado cometimento de crime de responsabilidade, porque assinou três decretos de suplementação e porque inventaram que a operacionalização do Plano Safra, entre Ministério da Fazenda e Banco do Brasil, é uma operação de crédito. Inventaram, porque, até hoje, nós estamos esperando que eles mostrem qual é a lei que diz que isso é operação de crédito.
Aliás, o Ministério Público Federal já disse não ser, mas, por isso, que nós estamos aqui, Sr. Presidente. E não temos dúvida nenhuma de que este processo vai parar lá no Supremo Tribunal Federal. E, lá, sim, vamos discutir o mérito, porque aqui o mérito não está sendo discutido; aqui discutem muito o conjunto da obra. Então, é lamentável. Eu acho que a cena que vai envergonhar o País é esta cena, é todo esse processo fraudulento de impeachment que nós estamos vivendo.
Minha questão de ordem, Sr. Presidente, é para arguir a suspeição da primeira testemunha listada no dia de hoje, arguir a suspeição do Procurador de Contas, Sr. Júlio Marcelo, como testemunha. E me amparo, Sr. Presidente, no Código de Processo Penal. E, por essa razão, é que suscito a suspeição, em decorrência da parcialidade da testemunha.
Como eu tenho pouco tempo, Sr. Presidente, eu não vou poder listar todos os dados que nós já coletamos, mas apenas alguns. Por exemplo, quem é, o que fez e como atuou o Procurador Júlio Marcelo, que virá, daqui a alguns instantes, como testemunha, em todo esse processo. Foi ele, Sr. Presidente, que desenvolveu a tese das tais ilegalidade; ele foi um dos principais fomentadores da rejeição das contas presidenciais e, ainda que indiretamente, do afastamento da própria Presidenta da República.
Então, veja, a tese de que os decretos seriam ilegais, de que seria uma operação de crédito a operacionalização do Plano Safra foi por ele desenvolvida, pelo Procurador de Contas do Tribunal de Contas da União Sr. Júlio Marcelo. Portanto, ele fomentou o processo. Ele impulsionou o processo.
11:32
R
Pergunto a V. Exª, como um magistrado da Corte máxima de nosso País: tem isenção quem deu início a um processo, quem desenvolveu a tal tese do crime? Tem isenção para atuar aqui, neste plenário, neste julgamento, como testemunha, Sr. Presidente? Tem isenção?
No nosso entendimento, não tem isenção. Não tem isenção exatamente por conta de tudo isso que ele fez, mediante pareceres que ele elaborou, em pareceres até que nós temos alguns questionamentos sobre a possibilidade legal de ele ter atuado – a possibilidade legal.
E, para não dizer e não trazer nenhum documento oficial – obrigada, Senador Cristovam –, novamente eu trago aqui um ofício remetido formalmente pela Procuradora-Geral em exercício do Tribunal de Contas da União, Drª Cristina Machado da Costa e Silva, que diz o seguinte: foi ele, exatamente, uma representação. A representação dessas irregularidades foi feita pelo Procurador Júlio Marcelo.
Então, Sr. Presidente, nós já temos, infelizmente, muitos elementos para dizer que estão transformando o Parlamento brasileiro...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... e, neste momento, o Senado Federal, num colégio eleitoral. E o pior: num colégio eleitoral de exceção, Presidente. A Senadora Fátima já desenvolveu essa questão. E agora vamos ouvir uma testemunha que foi responsável pela acusação?
Se todos repararem, se o Brasil reparar, eles só têm duas testemunhas. E de onde são as duas testemunhas? Técnicos do Tribunal de Contas, um técnico e um procurador. E, aliás, procuram passar para a opinião pública que há uma convergência e uma unanimidade da tese. Não há unanimidade nessa tese por parte dos técnicos do Tribunal de Contas da União.
Mas, não bastasse isso, Sr. Presidente, não bastasse isso, a parcialidade desse Procurador está nos posts que ele faz na internet, na sua página oficial, esses, sim, desrespeitosos ao Parlamento. Olhe aqui um deles, que foi feito no dia 24 de janeiro: "Monumentos à altura da megalomania de nossos governantes..."
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Acabou o tempo de V. Exª. Está tudo anotado com muito cuidado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Sem revisão da oradora.) – Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Nós temos dois inscritos pela ordem. Primeiramente, o Senador Lasier Martins. Depois, o Dr. José Eduardo. Em seguida, para contradita, o Senador Ricardo Ferraço.
Senador Lasier Martins.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Peço que liguem o meu microfone. Muito obrigado.
Sr. Presidente, nós estamos, há duas horas, discutindo questões que nada têm a ver com a finalidade desta sessão de hoje, que é para ouvir quatro testemunhas. E estamos tomando um rumo completamente inadequado e de perturbação.
V. Exª merece louvores pela condução que tem feito destas sessões, mas, Presidente, tolerância e paciência têm limites. Eu acho que está na hora de iniciarmos aquilo para o qual fomos convocados no dia de hoje.
Outro ponto, Sr. Presidente: a nossa Senadora Gleisi, sempre muito cordial, muito sorridente, a quem nós respeitamos, há poucos instantes, avançou o sinal, Presidente, dizendo que este Senado não tem moral para o julgamento da Presidente da República.
11:36
R
Ora, a Senadora Gleisi faz parte desta instituição, ela está se incluindo nessa própria acusação. Ora, o Senado Federal está aqui pelo que mandou o eleitorado brasileiro. Nós temos moral, sim, temos finalidade e estamos convocados aqui para isso. Se a Senadora Gleisi discorda de algum integrante deste Senado, que ela acuse; agora, não pode generalizar. Nós estamos aqui para uma missão importantíssima e lamentável, fazemos com tristeza este julgamento, mas nós temos que cumprir esta missão. E peço à Senadora Gleisi que retire a acusação que fez generalizando este Senado, dizendo que não ele tem moral para fazer este julgamento. Ora, nós temos moral, sim, e vamos cumprir a nossa missão.
Reitero o pedido, Presidente: vamos tratar daquilo para o que fomos convocados hoje. Vamos iniciar esta sessão, porque ela está sendo conturbada a todo instante nas questões de ordem que têm a ver com o mérito. V. Exª já foi tolerante demais.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Concedo a palavra, ainda pela ordem, ao Dr. José Eduardo Martins Cardozo e, depois, ao Senador Reguffe. Na sequência, ouviremos o Senador Ricardo Ferraço para contradita.
Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, apenas para observar acerca da questão de ordem levantada pela nobre Senadora Vanessa Grazziotin que a Defesa também tem por objetivo apresentar a respectiva arguição de suspeição, por meio de contradita, à testemunha que irá depor. Então, eu não sei qual encaminhamento que dará V. Exª, mas, caso entenda por não acolher a questão de ordem, que receba a questão como contradita, sem que exista preclusão da matéria, no momento oportuno.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Está anotado.
O Senador Reguffe usará a palavra pela ordem.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, isso aqui não é uma eleição, isso aqui é um julgamento, isso aqui não é uma eleição entre Dilma e Temer. Eu não votei nem na Dilma nem no Temer. Eu não tinha cargos no governo da Dilma e não tenho cargos no Governo do Temer. Não fui base da Dilma, nem sou base do Temer, eu sou base da sociedade.
O que está em julgamento aqui é se um Presidente da República, qualquer que seja ele, uma vez eleito pelo sistema democrático, dentro do Estado democrático de direito, pode descumprir a legislação vigente do País, descumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal e descumprir a Lei Orçamentária Anual. É isso o que está sendo feito aqui. Na minha concepção, não é uma questão pequena o descumprimento da Lei de Responsabilidade Fiscal e da Lei Orçamentária Anual.
Agora, é importante que todas as testemunhas sejam ouvidas. Nós estamos em um julgamento sério, vamos ouvir todo mundo. É importante que nós ouçamos todos, até para que cada um aqui forme a sua consciência e vote pensando no que é mais justo. Vamos ouvir a Presidente da República na segunda-feira. Se houve esses crimes ou não, ela vai ter chance de se defender.
O que nós vamos julgar é isso. Isso aqui não é uma eleição entre Dilma e Temer. Isso aqui é um julgamento de se houve crime de responsabilidade ou não, de se houve o descumprimento de duas leis que são importantes para o País, que é a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Lei Orçamentária Anual.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Agora, concedo a palavra ao Senador Ricardo Ferraço para contradita relativamente a essa impugnação da testemunha.
11:40
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, a música de uma nota só de novo se apresenta. É o que temos assistido aqui desde o início desta sessão. Não há uma questão de ordem que já não tenha sido enfrentada, não há uma questão de ordem que não tenha sido recusada na Comissão Especial do Impeachment, não há uma questão de ordem que não tenha sido enfrentada por V. Exª na condição de Presidente deste júri, Presidente do Supremo Tribunal Federal.
De novo, uma questão de ordem já conhecida e esgotada, Sr. Presidente.
Vergonha, Sr. Presidente, seria esse crime de responsabilidade sem impeachment. Vergonha, Sr. Presidente, seria que o Senado da República não se colocasse de pé diante do povo brasileiro sem cumprir as elevadas prerrogativas constitucionais que a população brasileira lhe faculta.
Estão claros os crimes de responsabilidade da Presidente da República. Está claro que ela violou o art. 85 da Constituição Federal. Está claro que ela violou a Lei nº 1.079, que é a Lei do Impeachment. Está evidente, Sr. Presidente, que ela violou as leis fiscais e orçamentárias do País. Está mais evidente ainda que ela atentou contra a probidade administrativa, permitindo que o patrimônio público brasileiro fosse dilapidado. Essa é a verdade que nós precisamos enfrentar, Sr. Presidente.
Com relação à questão de ordem, perdoe-me, rasa, insustentável, sem qualquer tipo de fundamentação apresentada, ela não encontra amparo legal. Ela não encontra amparo legal no Código de Processo Penal. E muito mais do que isso, Sr. Presidente, a manifestação da Senadora que levantou a questão de ordem é um atestado que qualifica a presença da testemunha, o Dr. Júlio Marcelo, que acompanhou todos os fatos, até porque, pela função que exerce, de controle das contas públicas, ele tem, sim, muito o que falar. Talvez o que não desejem os aliados da Presidente da República é que as verdades do Dr. Júlio Marcelo possam ser ditas, porque as verdades do Dr. Júlio Marcelo são muito duras. E, seguramente, o que desejam, portanto, os aliados da Presidente Dilma é que essas verdades não sejam reiteradas para domínio e conhecimento da população.
De modo, Sr. Presidente, que julgar suspeita a presença do Dr. Júlio Marcelo, por não encontrar amparo no Código de Processo Penal, no art. 214, no art. 207 e 208, é que rogo a V. Exª que possa indeferir de plano essa questão de ordem, para que nós possamos dar desdobramento ao nosso processo de julgamento da Presidente da República pelos atos, pelos crimes que cometeu contra o povo brasileiro.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Vou decidir esta questão de ordem.
A rigor, o momento adequado para suscitar a suspeição de uma testemunha é no momento em que ela é compromissada e se apresenta para trazer o seu depoimento, até porque não se pode antecipar aquilo que a testemunha irá responder.
De qualquer modo, até para economizarmos tempo, eu queria, não apenas pela inadequação do meio em que foi suscitada essa suspeição, mas também quanto ao aspecto substantivo, desde logo, indeferir a impugnação dessa testemunha.
11:44
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E o faço pelo seguinte motivo: primeiramente, a testemunha Júlio Marcelo de Oliveira foi ouvida na fase – ela foi ouvida, a testemunha, ele foi ouvido – pré-processual, foi ouvida perante a Comissão Especial, seus depoimentos constam nos autos, serviram para a formação da convicção das Srªs Senadoras e dos Srs. Senadores, inclusive para a decisão de pronúncia. Portanto, não houve, neste primeiro momento, nenhuma objeção quanto à participação desta testemunha. Não houve nenhum fato novo que o tornasse suspeito ou indigno de fé, nos termos do art. 214, do Código de Processo Penal.
De outra feita, todos sabem que, segundo a nossa lei processual, basta que alguém tenha conhecimento dos fatos para que ele possa se habilitar a depor como testemunha.
Ademais, como último argumento, quero dizer que essa testemunha é representante do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União. Portanto, em princípio, possui idoneidade e capacidade técnica para prestar um depoimento na qualidade de testemunha.
Portanto, Senadora, indefiro essa questão de ordem, sem prejuízo eventualmente de o nobre Advogado retomar essa questão. Desde logo, já adianto a minha posição para que possamos, digamos assim, racionalizar o nosso tempo.
Senadora, pois não. Pela ordem?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Se permite rapidamente, para acatar a decisão de V. Exª. Entendi perfeitamente que levanta principalmente o aspecto da talvez inadequação da apresentação. Mas V. Exª há de convir que estamos aqui num processo político-jurídico.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Claro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, apesar de sermos nós os magistrados, nós também cumprimos outros papéis.
E dizer, apenas a título de esclarecimento, que, nas fases anteriores, nós também... Da mesma forma, eu argui a suspeição do Sr. Júlio Marcelo.
Então, só a título de esclarecimento, porque eu não entendo como um acusador, quem desenvolveu a tese da acusação possa funcionar ou atuar também como testemunha.
Mas muito obrigada e acato a decisão de V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a intervenção de V. Exª.
Ressalto e esclareço que eu superei a inadequação da via escolhida por V. Exª, mas já adentrei, desde logo, no aspecto substantivo da impugnação.
Senador Randolfe, pela ordem.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Questão de ordem, Sr. Presidente, arguindo os arts. 377, 382 e 403 do Regimento Interno da Casa.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) – Como é do conhecimento, Sr. Presidente, o art. 382 do Regimento dispõe sobre a aplicação da Lei nº 10.079, de 1950, neste processo de impedimento do Presidente da República.
Obviamente, o que estabelece a Lei nº 10.079 é a existência do crime de responsabilidade, ou seja, diz claramente que é necessária, para o afastamento do Presidente da República, a existência do crime de responsabilidade. O contrário disso feriria não só o texto da Constituição de 1946, como o texto da Constituição atual.
Vou adiante, Sr. Presidente.
Esse tema foi tratado na fase preliminar, ainda no julgamento de pronúncia. Trata-se do art. 11 da Lei nº 10.079, de 1950.
11:48
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Nesse dispositivo, que já foi inclusive enfrentado pelo Ministro Luís Roberto Barroso, constava que um dos crimes, o crime de responsabilidade seria atentar contra a guarda e o legal emprego dos dinheiros públicos. Obviamente, a Constituição da ditadura, de 1967, suprimiu esse dispositivo. No leque da Constituição de 1988, esse dispositivo também não consta.
Destaque: não estamos tratando aqui do crime de improbidade administrativa, não estamos tratando aqui da caracterização de corrupção. Estamos tratando do mérito da acusação das chamadas, abre aspas, "pedaladas fiscais", fecha aspas.
Então, veja, Sr. Presidente, no meu sentir, não faria sentido o Constituinte de 88 retirar um dentre os sete demais crimes abordados pelo Texto Constitucional. Diante disso, por outro motivo não fosse se desconsiderar que essa conduta não fosse relevante para ocasionar, para dar causa ao processo de impeachment. A opção do Constituinte, então, foi clara em retirar esse dispositivo.
Portanto, Sr. Presidente, já concluindo, deste modo, sabendo que a Constituição não respalda a consideração do que é alegado na fase de pronúncia do crime caracterizado, eu apresento esta questão de ordem para ouvir o sentimento de V. Exª, a interpretação de V. Exª, a qual acato, sobre, primeiro, a inconstitucionalidade do art. 11 da Lei nº 10.079 e, portanto, sendo inconstitucional esse dispositivo, o art. 11, por não estar expresso no texto da Constituição de 1988, não teria a causa do crime de responsabilidade e, portanto, a causa do processo que está aqui em tela.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª a intervenção, muito técnica.
Concedo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima, para a contradita, por até cinco minutos.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, eu quero inicialmente saudar o Senador Randolfe, que, durante esta sessão, foi o primeiro a apresentar, de fato, uma questão de ordem com argumento técnico.
Nós já estamos, rigorosamente, há duas horas do início desta sessão e, durante essas duas horas, o que se testemunhou foi tão somente a repetição de questões de ordem já decididas, pedidos de palavra pela ordem para adentrar no mérito do processo, acusações desrespeitosas não apenas a este Senado da República, não apenas ao Supremo Tribunal Federal, que na pessoa de V. Exª preside esta sessão, mas sobretudo o desrespeito ao povo brasileiro.
O povo brasileiro vem sendo zombado, durante muito tempo, por aqueles que se acham acima do País. Nós estamos há duas horas, de forma paciente... E essa paciência já não encontramos mais na nossa sociedade, com 12 milhões de desempregados, com empresas falindo, com comércio fechando suas portas, com inflação que não cede, com taxas de juros altíssimas que asfixiam a nossa economia. E muitos dos que aqui estão fazem de conta que nada disso está acontecendo. Há duas horas que, mais uma vez, tentam impedir o início da oitiva da testemunha com questões de ordem já decididas.
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Neste caso, eu preciso fazer a contradita, uma vez que o Senador Randolfe traz um assunto já decidido é verdade, portanto, matéria preclusa, já decidida, mas com o talento que lhe é habitual, ornamentado, enfeitado com um bom argumento técnico.
O nobre Relator, Senador Antonio Anastasia, no seu parecer, apresentou três argumentos que são irrespondíveis e irrefutáveis quanto a esta preliminar. Os três são tão fortes que basta a utilização de um deles apenas para refutar e contraditar a questão de ordem.
A Lei nº 1.079, de 1950, contempla o conceito que existia à época da sua edição sobre a Constituição de 1946, a qual somente mencionava um único instrumento legal, a Lei de Orçamento, para regular toda a relação financeira entre os Poderes da República. Seria, portanto, interpretar a norma contra ela mesma e contra o interesse público afirmar que o processo de impeachment protege de abusos apenas o instrumento de aplicação concreta de todo esse sistema. O seu ponto final, a Lei Orçamentária Anual, é desconsiderada e a arquitetura de ordenamento constitucional e de finanças públicas que lhe governa.
Portanto, por mais que se queiram excluir do objeto do julgamento os empréstimos ilegais, fraudulentos, que foram batizados de pedaladas fiscais, não há como sustentar a argumentação trazida pelo nobre Senador Randolfe. Insisto e repito, primeiro por se tratar de matéria decidida e, por consequência, preclusa e, segundo, porque nós estamos com todas essas questões de ordem sendo utilizadas, por mais competentes que sejam as suas argumentações, como instrumento de procrastinação, o que toma e assalta por completo a paciência do povo brasileiro.
Queremos entrar na sessão de julgamento, queremos entrar na oitiva das testemunhas e peço a V. Exª o indeferimento da presente questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª a contradita que fez.
Vou resolver a questão de ordem.
Eu queria dizer inicialmente que estou aqui não na qualidade de juiz constitucional. Portanto, não posso me pronunciar sobre a recepção ou não do art. 11 da Lei nº 1.079, de 1950. A minha função aqui é decidir questões regimentais, procedimentais ou eventualmente legais que interfiram no andamento deste julgamento.
O eminente Senador Randolfe levanta duas questões. A primeira delas é quanto à inexistência de justa causa para o prosseguimento do processo impeachment, ou seja, S. Exª diz que não ficou caracterizado um crime alegadamente praticado pela Senhora Presidente.
Esta é uma matéria que se confunde claramente com o mérito, não é uma questão que possa ser resolvida por meio de uma questão de ordem. Será debatida e julgada quando da votação que será feita pelo plenário, que decidirá soberanamente se a Presidente praticou ou não o crime e se há ou não justa causa no que tange ao libelo contra ela formulado.
Em segundo lugar, a questão da não recepção eventual do art. 11 da Lei nº 1.079, de 1950, é uma questão que já foi decidida.
11:56
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Foi decidida seja como uma preliminar destacada – e, nessa preliminar, tivemos contraditas, ou seja, palavra contra e a favor desse destaque –, decidiu-se pela rejeição desse destaque, ou seja, entendeu-se que a matéria estava superada, estava rejeitada. E, mais uma vez depois, quando da votação do mérito, porquanto essas questões constavam do parecer do Senador Antonio Anastasia, que sobre elas discorreu fundamentadamente, especialmente quanto à recepção ou não do art. 11, naquela assentada, naquela oportunidade, o Plenário se debruçou sobre o tema e, por maioria de dois terços – aliás, superou dois terços –, rejeitou essa questão.
Portanto, uma questão que já está superada, foi debatida, foi discutida, de forma individualizada e de forma englobada, pelo Plenário do egrégio Senado Federal.
Está indeferida essa questão, Senador Randolfe.
Senadora Gleisi, pela ordem ou questão de ordem?
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Questão de ordem, obrigada.
Com fulcro no art. 105 do Regimento Interno do Senado Federal, eu volto à questão dos decretos, não para desconsideração, mas para esclarecimento desses decretos.
Sr. Presidente, o total de decretos que foram questionados, quando chegou a primeira denúncia à Câmara dos Deputados, era de R$95 bilhões. Depois, fazendo uma análise dos decretos, chegou-se à conclusão de que apenas R$2,5 bilhões foram os que realmente interferiram ou possivelmente iriam interferir na meta fiscal.
Mais adiante, quando se fez outra avaliação – inclusive a de que caiu de seis decretos para três decretos –, chegou-se ao montante de R$1,7 bilhão. Portanto, muito, muito, muito inferior aos R$95 bilhões primeiramente colocados, lembrando que o déficit orçamentário chegava a quase R$100 bilhões. E lembrando também, Sr. Presidente, que, na execução da Lei Orçamentária, nós não tivemos impacto na meta, ou seja, a previsão do Orçamento da União de 2015 continuou sendo maior que a sua execução. Portanto, nós não tivemos um déficit em relação aos créditos orçamentários.
O que eu quero fazer, com essa questão de ordem, é que possamos esclarecer para a população, para os Senadores, para quem está nos acompanhando, os reais valores dos decretos, até porque, na sessão passada, de pronúncia, nós tivemos as informações, inclusive pela TV Senado – essas informações que passam escritas quando estamos falando –, dando conta do valor total dos decretos, que somavam R$2,5 bilhões. E eu acho que essa informação é errada; as pessoas têm que saber que nós estamos tratando de valores bastante inferiores àqueles inicialmente falados e que são muito pequenos do ponto de vista de causar impacto à meta fiscal.
Então eu queria falar: o primeiro decreto, o Decreto nº 14.242, cujo valor total é de R$1,7 bilhão, deve-se mencionar que não é esse o valor total que está sendo questionado, Sr. Presidente; o valor que está sendo questionado é de R$1,1 bilhão. Portanto, é importante passarmos esta informação: são R$600 milhões a menos do que se tem informado.
Do outro decreto, o Decreto nº 14.250, cujo valor total é de R$600 milhões, o que está sendo questionado são R$493 milhões; portanto, inferior ao que está sendo divulgado. E o terceiro decreto, que me parece que é o mais impactante, é um decreto no valor de R$29 milhões, e o que está sendo questionado são apenas R$360 mil – R$360 mil!
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Não é nem vírgula no bilhão que impacta o resultado fiscal de 2015.
Isso é importante, porque o Senado informou que eram R$29 milhões. Queria deixar isso claro.
Isso aqui faz parte de um convênio da Codevasf, que é a Companhia do Vale do São Francisco, com a Cemig, com a Companhia Energética de Minas Gerais. Não podemos usar dinheiro de convênio para fazer superávit primário. Superávit primário é economia que fazemos para pagar os juros da dívida, para pagar os serviços da dívida. Assim como não podemos usar, por exemplo, recursos de taxas referentes ao concurso que fazem as nossas universidades, ao concurso vestibular, que é a maioria dos decretos que eu li acima, tampouco podemos utilizar, Sr. Presidente, recursos de doações.
E é importante esclarecer: todos esses decretos, que somam apenas R$1,7 bilhão – que antes somavam R$95 bilhões e que foram desconstruídos –, todos esses decretos são com fontes específicas do Orçamento. E as fontes específicas são protegidas pelo art. 8º, parágrafo único, da Lei de Responsabilidade Fiscal, que claramente determina que eles não podem ser utilizados para outro fim que não aquele que foi determinado.
Então, eu não posso usar uma doação feita para uma universidade para pagar juro da dívida. Eu não posso usar uma taxa de vestibular que foi cobrada por uma universidade para pagar juro da dívida. Eu não posso usar o recurso de um convênio com a Cemig e com a Codevasf para pagar juro da dívida.
É por isso que a Presidenta foi instruída a assinar os decretos: porque eles estavam compatíveis com a meta fiscal.
Então, é importante ficar claro, Sr. Presidente, porque isso tem a ver com a denúncia que vai retirar uma Presidenta do cargo, eleita por 54 milhões de pessoas. E muitos outros presidentes fizeram decretos de crédito suplementar.
Assim, eu queria pedir a V. Exª que esses valores ficassem claros e esclarecidos tanto na TV Senado, quanto em qualquer outra divulgação que nós tenhamos aqui dentro.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senadora Gleisi Hoffmann.
Concedo a palavra ao Senador José Medeiros, para contradita, por até cinco minutos.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, quando fizemos aquela reunião para traçar o roteiro desta sessão, V. Exª apresentou para a gente o item 14, que ficou muito claro e nós discutimos.
Dizia o seguinte:
Quando a palavra for concedida pela ordem ou para formular questão de ordem, não serão admitidos pronunciamentos destinados a discutir o mérito das acusações ou de qualquer dos seus aspectos.
Isso não ficou subentendido nem foi falado en passant: V. Exª discutiu com cada um de nós. Todo mundo ali acordou e concordou. Para quê? Para o bom andamento dos trabalhos, porque esta sessão está sendo acompanhada, como se fosse uma final de Copa do Mundo, por todos os brasileiros.
Pois bem. Aqui, os Senadores têm-se repetido. Os Senadores que estão na base de defesa da Presidente têm-se repetido, fazendo o mesmo: discutir o mérito neste momento. Todos nós teremos a oportunidade, no momento correto, de fazer a discussão disso aí.
Serão disponibilizados dez minutos para cada Senador, quando poderão falar de qualquer tema que quiserem se quiserem sair fora do tema; mas, agora, é muito importante o respeito ao Presidente que está conduzindo esta sessão.
O que nós estamos sentindo é isto: este filme que estão fazendo aqui – e sei que essas intervenções são para constar dos Anais da história – e esse documentário, que no início começou como um documentário, depois tomou ares de comédia, depois de drama, eu já vejo que começa a ser classificado como um filme de terror. Porque nós temos aqui uma responsabilidade muito grande, e toda hora cobram isso da gente.
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Agora, é imprescindível não ficar nesse pingo d'água, nessa cantilena ao mesmo tempo. Isso é ou não é querer obstaculizar os trabalhos? Isso é ou não é uma chicana? Do que chamaríamos isso? De direito de defesa? Não, direito de defesa todos têm, e aqui eu digo que, neste processo, a Presidente afastada, a Presidente ré está tendo amplíssimo direito de defesa – para usar o superlativo e fazer uma homenagem ao nosso querido Machado de Assis com o seu personagem José Dias. Amplíssimo direito de defesa.
Todo mundo está tendo, inclusive quem preside, o Senador Raimundo Lira, V. Exª, todos tratando com muita paciência, mas tudo tem limite. Nós fomos aqui, neste Parlamento, hoje, achincalhados, desrespeitados, e a reação, Presidente – até peço desculpas a V. Exª –, é natural, a indignação de quem foi ofendido é natural, e, por isso, tão espontânea naquele momento.
Não há que se medir... Eu entendo a indignação, eu compreendo a indignação dos que estão sendo afastados, porque jogaram na lata do lixo, como diz o Senador Magno Malta, um projeto de poder, jogaram na lata do lixo o sonho de muitos brasileiros e o sonho de um Partido que contou uma história bonita para o povo brasileiro, mas nós não temos culpa que esse projeto de poder tenha sido implodido por eles próprios. A culpa não é do PMDB, não é do Presidente Michel Temer; a culpa é do próprio Partido dos Trabalhadores.
É uma honra as pessoas admitirem os erros. Agora, o que eu acho interessante é o seguinte: nem na hora da morte, quando geralmente o ser humano faz um mea-culpa e faz um balanço dos seus pecados, nem nesse momento o Partido dos Trabalhadores faz um mea-culpa. Nunca, em momento algum, chega para a população brasileira, admite os erros e fala assim: "Eu errei, perdoem-me!". Nem nesse momento em que precisam de votos aqui.
Eu até tenho dito, e me lembro da minha mãe, nordestina que é, que diz o seguinte: "Quem quer pegar galinha não vai dizer xô". Como é que querem cativar voto, por exemplo, do Senador Cristovam Buarque,...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – ...chamando-o de golpista o tempo inteiro? Como é que querem cativar votos dos Senadores aqui se achincalham? Isso é um absurdo de se ver! A Presidente teve infinitos momentos para chegar para a Nação e dizer: "Olha, eu menti para ganhar a eleição do Senador Aécio Neves, mas peço perdão, porque a situação não era aquela. O sistema político, às vezes, é isso" – dissesse isso. Teve oportunidade, não o fez. Perdeu "n" oportunidades, inclusive muitas dadas pelo Senador Cristovam. Não achou.
Agora vêm aqui ofender, dizer que este Parlamento não tem moral, culpar todo mundo, dizer que a culpa é dos outros. Dizia Sartre que é pela avaliação dos outros que nos vemos a nós. Ou seja, nessa avaliação que fazemos, que todo mundo faz, que a população brasileira faz, eles culpam os outros. Como dizia Sartre: "O inferno são os outros.".
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senador José Medeiros, e respondo, desde logo, a essa questão de ordem.
Senadora Gleisi Hoffmann, eu entendo as perplexidades de V. Exª quanto à interpretação dos meandros desse complexo Regimento Interno do Senado, mas a mim me parece, e acho que isso fica evidente, que a questão de ordem formulada por V. Exª confunde-se com o mérito.
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Na verdade, V. Exª está apresentando fatos que constam do libelo acusatório. Será objeto de amplo debate no momento oportuno pelas Srªs. e Srs. Senadores, aquele momento oportuno que antecede o julgamento, a votação final.
Portanto, como não se trata de uma questão regimental nem procedimental, mas, sim, de mérito, fica indeferida a questão de ordem de V. Exª.
Senador Lindbergh, última questão, ao que eu saiba.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) – Isso.
Ministro Presidente Lewandowski, na verdade esta é a última questão de ordem nossa.
A Senadora Vanessa corrigiu-me, há mais uma ali dela.
Então, são apenas duas questões de ordem.
Quero começar, Sr. Presidente, antes de apresentar, dizendo o seguinte. Eu fico escutando muito gente dizer: “Ah, eles querem procrastinar, querem atrasar”. Quem mais falou aqui foram os Senadores que apoiam o Presidente interino Michel Temer. Se os senhores estão tão apressados, abram mão de suas falas. Esse é o primeiro ponto.
Segundo, nós estamos fazendo questões de ordem técnicas. E eles estão aproveitando para fazer discursos gerais, porque na técnica não tem jeito. Porque está claro, Sr. Presidente, que não há crime de responsabilidade por parte da Presidente da República.
Agora, eu faço a questão de ordem com base nos arts. 377, 382 e 403, sobre a mudança do libelo acusatório feita pelo Relator, Senador Anastasia, às vésperas da pronúncia.
No processo penal, nós temos que ter sempre uma correlação entre a acusação e a sentença; não podem surgir novas narrativas. Isso está acontecendo e traz um prejuízo enorme ao direito de defesa da Presidenta Dilma Rousseff.
Eu dou vários exemplos. Nos créditos suplementares, Sr. Presidente, olha como a acusação é inepta. Eles começaram com seis decretos, daqui a pouco caiu: dois decretos viraram quatro decretos. Depois veio a perícia e mudou para três decretos. Eu tenho certeza, Sr. Presidente, de que, se tivessem mais 15 dias de discussão neste julgamento, iriam acabar sem nenhum decreto.
Mas o ponto que eu quero tratar é relativo à discussão das ditas pedaladas. O Senador Randolfe Rodrigues fez uma questão de ordem, dizendo que o art. 11 da Lei nº 1.079 não foi recepcionado pela Constituição. Eu sei que houve uma decisão aqui do Plenário, Sr. Presidente, mas nós vamos – esse é um caso que está claro – entrar com um recurso no Supremo Tribunal Federal, porque nós achamos que está muito claro que o art. 11 não foi recepcionado pela Constituição de 1988. Na verdade, o art. 11 da Lei nº 1.079 surge porque havia, na Constituição de 1946, crime contra a guarda e o legal emprego dos dinheiros públicos. A Lei nº 1.079 foi feita em 1950, só que, na Constituição de 1967, isso já caiu – havia sete itens e caiu esse item. Na emenda constitucional de 1969, a mesma coisa e, na Constituição de 1988, a mesma coisa.
Então, vou ao ponto agora. O Relator, Senador Anastasia, muda: quando ele fala de pedaladas no Plano Safra, ele citava antes o art. 11 da Lei nº 1.079. O que aconteceu? Eles ficaram inseguros, porque sabem que nós vamos questionar no Supremo Tribunal Federal, e agora, na véspera da pronúncia, ele muda: em vez do art. 11, entra o art. 10. Só que o art. 10, Sr. Presidente, é sobre abertura de crédito. Com o art. 11, dava para se falar em atraso de pagamentos; o art. 10 não, é abertura de crédito. Quem faz isso são os bancos, nós não nos defendemos disso.
A discussão toda, nesse caso da pedaladas, era em cima dos atrasos de pagamentos. De uma hora para outra, ele muda e passa a tipificar em cima do art. 10.
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Isto, para nós, é uma mudança inaceitável do libelo acusatório.
Também há uma mudança quando ele fala das pedaladas sobre 2008, Sr. Presidente. Nós estávamos discutindo sempre 2015, e ele agora, para aumentar o volume dos valores em discussão, volta lá atrás, a 2008, ao governo do Presidente Lula. Isto não pode.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Está claro na Constituição que ela só pode ser julgada em cima dos atos desse mandato.
Em cima de tudo isto, Sr. Presidente, nosso pedido é que seja declarada a nulidade desse trecho do relatório do Senador Anastasia, determinando-se o arquivamento da acusação quanto às pedaladas fiscais, reforçando-se a nulidade da mudança do libelo acusatório, também denunciado pela Defesa.
Em relação às pedaladas, Sr. Presidente, a gente já tinha que ter retirado isso desse debate, porque, em pedaladas, a Perícia do Senado Federal disse que não tinha a autoria da Presidência da República. Se não tem autoria, não tem crime. Depois, o próprio Ministério Público arquivou um processo dizendo que aquilo não era operação de crédito.
Mas, neste caso, Sr. Presidente, a gente pede a nulidade desse trecho em que houve a mudança do libelo acusatório.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Drª Janaina, quer a palavra pela ordem?
Então, Senadora, já lhe darei a palavra para a contradita.
Drª Janaina, exclusivamente pela ordem, por gentileza.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência.
Só para alguns esclarecimentos rápidos.
A denúncia foi ofertada com base não só com base nos artigos da Constituição Federal, mas também nos arts. 9º, 10 e 11 da Lei nº 1.079/50. É importante que isto fique claro, porque argumentou-se que o Senador Anastasia teria inovado em termos de fundamentação legal. Porém, eram três dispositivos. Depois, conforme o procedimento foi tramitando, afastou-se o art. 9º, e ficaram os demais dispositivos.
A pessoa se defende dos fatos. Os fatos estão claramente narrados desde a exordial e nos demais relatórios também.
É muito importante refutar esse argumento de que a Lei nº 1.079 é de 1950. Por quê? Porque ela foi totalmente alterada, no que diz respeito à parte orçamentária, à parte da responsabilidade fiscal, justamente pelo advento da Lei Complementar nº 101/2000, que é a Lei de Responsabilidade Fiscal. Vários dos dispositivos que são imputados à Senhora Presidente foram trazidos para a nossa legislação, ou seja, para a Lei nº 1.079/50, pela mudança representada pela Lei de Responsabilidade Fiscal, mais especificamente pelo advento da Lei nº 10.023/2000, que veio junto com ela – Lei nº 10.023 ou 10.028, se não me falha a memória.
Então, é muito importante que fique claro que não é uma lei velha, de 1950, mas uma lei que foi alterada pela Lei de Responsabilidade Fiscal. A denúncia é clara em relação aos fatos. Nós não mudamos os fatos. Os relatórios não mudam os fatos. Foi afastado apenas o art. 9º do que foi imputado na exordial. O art. 10 estava lá, inclusive com mais incisos, já na denúncia.
E é muito importante, Excelência, para finalizar, que se chame a atenção para uma parte da manifestação do Procurador Ivan Marx que nunca é trazida pela Defesa da Senhora Presidente. Aliás, solicitaram a nulidade de vários momentos do nosso processo para ouvir o Sr. Ivan Marx, e, estranhamente, ele não foi arrolado. Então, é muito interessante destacar esse fato.
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O Procurador Ivan Marx, nessa manifestação tão festejada pela Defesa, diz o seguinte:
Como se observa, todos os atos seguiram o único objetivo de maquiar as estatísticas fiscais, utilizando-se para tanto do abuso do poder controlador por parte da União e do drible nas estatísticas do Bacen. Essa situação teria perdurado, com possíveis consequências ainda mais nefastas, não fosse a diligente atuação do Tribunal de Contas da União e do seu Ministério Público.
Excelência, essa parte nunca é trazida à baila pela Defesa. É importante que a população saiba qual foi o mérito da manifestação do Procurador Ivan Marx. Talvez por isso ele não tenha sido arrolado pela Defesa para ser ouvido aqui neste plenário.
Era isso, Excelência.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pela ordem, Dr. José Eduardo Martins Cardozo.
Senador Lasier, V. Exª oportunamente terá a palavra pela ordem. Vamos ter uma contradita de advogado para advogado primeiro. Depois, V. Exª fala, e a Senadora Simone fará a contradita.
Dr. José Eduardo Martins Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
O meu pedido, originalmente, se prendia a uma outra questão, mas a Acusação resolveu falar de um outro assunto que não tem nada a ver com essa questão de ordem, que é por que a Defesa não arguiu uma testemunha, e o que disse ela. Ou seja, parece-me que essa questão não está sendo discutida neste momento, salvo engano. Poderei falar sobre isso, mas não me parece que seja.
Com a devida vênia, quero observar algo muito importante, que considero de enorme gravidade neste processo: há uma mutatio libelli indiscutível. Indiscutível! Por que há uma mutatio libelli indiscutível? E isso está arguido em preliminar e a razão pela qual peço pela ordem para submeter a V. Exª como será o procedimento nesta decisão, porque está em preliminar a Defesa.
Na verdade, uma coisa é a denúncia; outra coisa é o recebimento da denúncia e a autorização que a Câmara fez para este processo. Na denúncia, existiam vários fatos e várias tipificações. Não foram aceitas. Foram aceitos apenas dois fatos pelo Sr. Presidente da Câmara, e foi aprovado pelo relatório do Sr. Deputado Jovair Arantes. Quais são os dois fatos? Os decretos suplementares e o atraso de pagamento do ano de 2015 e o não pagamento, que se teriam configurado em operações de crédito do ano de 2015. Essa é a autorização que foi inclusive consignada em ata no Supremo Tribunal Federal, para que pudesse ser discutida neste processo.
Portanto, o que a Defesa tipificou, o que ela deixou de tipificar... Perdão: o que a Acusação tipificou ou deixou de tipificar não diz respeito ao que está sendo discutido.
Muito bem. O Senador Anastasia, no relatório de pronúncia, propôs uma emendatio libelli, ou seja, tipificando novos dispositivos da Lei nº 1.079, dizendo que era uma mera mudança de tipificação.
Com todas as vênias, não é verdade. Em capítulos anteriores, S. Exª o Senador Anastasia introduziu uma nova acusação. Qual foi a nova acusação que ele introduziu? Ele disse que não apenas as operações de crédito, ao ver dele, nascidas no ano de 2015, deveriam ser objeto de acusação, como também todas as operações de crédito não pagas antes de 2015. Isso está textual no relatório do Senador Anastasia. Inclusive ele chega a afirmar que há débitos em aberto desde 2008, período antecedente à Senhora Presidente da República inclusive exercer o primeiro mandato. E diz mais: que se configura o crime de responsabilidade, porque a Senhora Presidente da República não pagou a dívida anterior a 1º de janeiro de 2015 neste dia. Ou seja, ele acrescenta, portanto, mais um fato acusatório.
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Não se trata mais daquilo que foi aprovado pela Câmara dos Deputados. Não se trata mais apenas daquilo que eram as operações de crédito surgidas em 2015. O Senador Anastasia claramente acusa agora a Senhora Presidente da República, em caráter inovador, de que ela deveria ter pago, no dia 1º de janeiro de 2015, os débitos atrasados desde 2008. Por isso ele propõe o que ele chama de emendatio libelli. É para pegar justamente o dispositivo que fala do não pagamento. Ou seja, a mudança da tipificação guarda intrínseca relação com um novo fato acusatório. Isso é uma mutatio libelli.
Eu, da tribuna, no momento em que me manifestei antes da pronúncia, na primeira oportunidade processual que tinha para fazê-lo, assim ponderei aos Srs. Senadores, que, caso isso fosse feito, qualificaria uma nulidade flagrante dessa decisão.
Portanto, Excelência, isso é preliminar da matéria, está relacionado com a questão de ordem, e eu quero, portanto, afirmar que o direito de defesa da Senhora Presidente da República, em relação a essa nova acusação, está profundamente ferido. Nós nunca instruímos qualquer prova relativamente a essa questão anterior a 2015.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Por quê? Porque não era o objeto da Acusação. Há uma ofensa ao devido processo legal, há uma ofensa ao direito ao contraditório e à ampla defesa, há uma ofensa ao amplo direito de defesa consignado nos arts. 5º, LV, e 5º, LIV, da Constituição Federal.
É a arguição que faz parte da preliminar e é a arguição que dirijo a V. Exª, por não saber se V. Exª decidirá como preliminar ou como questão de ordem esta matéria.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Vou dar a palavra à Senadora Simone Tebet, para a contradita.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Para contraditar.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Novamente essa é uma questão ordem que já...
Senador Lasier?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão, perdão.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – Claro.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Senador Lasier Martins tinha a palavra pela ordem antes. Peço escusas a V. Exª.
O Senador Agripino Maia também, pela ordem.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Obrigado. Perfeito.
Sr. Presidente Ricardo Lewandowski, nós estamos sendo cansativamente repetitivos. Esta audiência foi marcada, foi divulgada para ouvirmos testemunhas.
Eu vou repetir, com a permissão de V. Exª e dos colegas, o que leu, há pouco, o nosso Senador José Medeiros, o art. 14 do roteiro que foi estabelecido e homologado por V. Exª no dia 17 de agosto: "Quando a palavra for concedida pela ordem e/ou para formular questão de ordem, não serão admitidos pronunciamentos destinados a discutir o mérito das acusações ou de qualquer de seus aspectos." É só o que nós fizemos nessa última hora e meia, Presidente.
Esta sessão – a não ser que V. Exª nos comunique que foi mudada a finalidade – foi marcada para ouvirmos testemunhas, e nós não fizemos outra coisa até agora senão discutir mérito. Então, nós não levaremos apenas quatro dias para este julgamento; nós levaremos, no mínimo, uma semana. Nós estamos perdendo tempo, Presidente, porque tudo isso que se está discutindo com relação ao mérito, eu não tenho dúvidas, será renovado lá adiante, quando, aí, sim, vamos discutir o mérito.
Então, eu quero requerer respeitosamente a V. Exª: vamos tratar daquilo para o que foi marcada esta sessão.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Agripino Maia, pela ordem.
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O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, vou quase repetir a argumentação que o Senador Lasier Martins colocou. Eu tive de sair, mas fiquei acompanhando.
Estamos aqui há três horas, Sr. Presidente. Dessas três horas, durante pelo menos duas horas, o que mais se falou foi em chicana e procrastinação, como se este fosse o objetivo desta sessão, se ela é chicana ou procrastinação.
Quero louvar a paciência de V. Exª, o espírito democrático de V. Exª em dar a palavra, mas quero voltar à reunião promovida no Salão Negro, que durou quase quatro horas, onde foi feito um roteiro, com a concordância de todos os Líderes, a ser cumprido. Se nós continuarmos como vamos, e estamos firmando um critério para a oitiva das testemunhas, se o critério do que foi acordado, que está escrito no roteiro, não for seguido à risca, como aqui já foi mencionado, nós vamos chegar à terça, quarta-feira ouvindo testemunhas.
Então, quero fazer um apelo primeiro ao Plenário, aos companheiros da Base do Governo, para que a gente entenda que estamos sendo provocados e estamos caindo na provocação dos oposicionistas, que estão levantando um debate inócuo, um debate que não chega à consequência a que esta reunião se propõe. Nós estamos caindo na isca deles e estamos fugindo dos objetivos.
Faço um apelo a V. Exª para que a gente siga à risca aquilo que foi pactuado na reunião proposta pelo Senador Renan Calheiros, escrita por V. Exª ponto a ponto. V. Exª teve uma paciência de Jó de conversar, de ouvir os Líderes, de escrever o roteiro inteiro. Vamos nos ater, Sr. Presidente, ao roteiro, para ver se a gente consegue chegar, pela força dos argumentos, pelo convencimento de argumentos nas perguntas e respostas, à formação definitiva do voto, para votar "sim" ou "não" ao processo de impeachment. É o apelo que faço a V. Exª e ao Plenário, para que a gente chegue ao final, e apelo a V. Exª para que a gente comece a etapa de ouvir as testemunhas.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Em homenagem a V. Exª, que levanta um aspecto relevante no que tange à estrita observância do roteiro que nós, de comum acordo, traçamos, eu gostaria de assentar que a dúvida levantada pelo Senador Lindbergh e agora pelo Dr. José Eduardo Martins Cardozo parece-me razoável. É saber se houve ou não uma mutatio ou uma emendatio libelli e se essa matéria deve ser tratada como uma preliminar ou como uma questão de mérito. Por isso que admiti uma certa delonga nos debates, porque achei que o tema seria pertinente a uma questão de ordem. Vamos resolvê-la oportunamente.
Mas agradeço a intervenção de V. Exª e a recebo mais como um apelo dirigido aos seus pares para que observem estritamente aquilo que acordamos na sessão em que decidimos o roteiro de comum acordo.
Senadora Simone, com a palavra.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Para contraditar. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Mais uma vez uma questão de ordem que merece ser rejeitada. Realmente, não se trata de uma alteração do libelo nem de emenda, como disse aqui o Senador Lindbergh. Não houve, em nenhum momento, e fiz questão de anotar aqui, nenhuma inclusão de fatos novos da pronúncia. Em nenhum momento. É importante que se diga que nós não temos vinculação; apenas no que se refere ao objeto. Fora isso, nós não temos vinculação na qualificação jurídica da forma como veio da Câmara dos Deputados. Lá era um juízo de admissibilidade. Reforçamos esse juízo de admissibilidade, mas podemos fazer uma qualificação jurídica, sim, que é o que foi apontado pela Drª Janaina.
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Portanto, infelizmente, nós não podemos ampliar os fatos, porque os aliados da Presidente Dilma questionam o ex-Presidente da Câmara dos Deputados como o condutor inicial desse processo do impeachment. Eu também, mas por motivos muito diversos. Eles, por uma questão de amizade ou agora inimizade entre a Presidente e o ex-Presidente da Câmara; eu, pelo fato de ele ter restringido o direito do Senado Federal a poder fazer esse julgamento na integralidade da denúncia apresentada pela Drª Janaina. Lá se apontava Pasadena, 700 milhões de prejuízos da Petrobras. Lá se apontava omissão da Presidente da República no que se refere a essa sangria que nós estamos vendo até hoje, no que se refere às consequências desse ato, no que se refere à maior empresa estatal deste País, que é a Petrobras. Lá se falava de as pedaladas fiscais que aconteceram em 2013/14 continuarem em 2015, na ordem de mais R$50 bilhões. O objeto foi delimitado pela Câmara dos Deputados. Eu lamento, mas respeito. E esse objeto vai ser discutido agora na fase de julgamento, na sua integralidade, como foi recebido. Não há aqui aumentos de fatos. Não há aqui 2013 e 2014, a não ser para contextualizar. Isso, sim, seria mutatio libelli. Isso poderia ser caracterizado, como outros dispositivos condicionais, a emenda ao libelo. Do contrário, não vejo como prosperar essa questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Mais alguém? (Pausa.)
Eu vou resolver essa questão de ordem. É claro que eu tenho minha opinião como julgador e como juiz acerca dessa questão, mas, não creio que seja oportuno manifestar-me, neste momento em que resolvo apenas questões de ordem que digam respeito ao procedimento ou à observância do Regimento, não considero oportuno dizer se houve ou não uma mutatio libelli ou apenas uma emendatio libelli, ou seja, para aqueles que nos ouvem, uma mudança ou uma emenda ao libelo.
Eu quero apenas consignar aqui o que diz a lei aplicável a respeito. O art. 383 do Código de Processo Penal – entre aspas – diz o seguinte: "O juiz, sem modificar a descrição do fato contida na denúncia ou queixa, poderá atribuir-lhe definição [...] diversa, ainda que, em consequência, tenha de aplicar pena mais grave". O que diz o Supremo Tribunal Federal ao interpretar esse dispositivo do CPP? Ele assenta o seguinte: segundo o entendimento pacífico da Corte, o indiciado ou o acusado defende-se dos fatos descritos na peça acusatória e não de sua capitulação legal.
Então, aqui há duas imputações nessa questão de ordem: uma, que houve uma extensão da capitulação legal; e outra questão que foi levantada, que teria havido uma adição de fatos não imputados, não irrogados à Presidente originalmente.
Muito bem. Essa é uma questão de mérito, claramente, embora tenha que ser examinada, logicamente, antes de se adentrar no mérito. Quer dizer, são fatos que foram oferecidos à apreciação dos julgadores, dos Srs. Senadores, que são os juízes naturais da causa. S. Exªs é que terão que avaliar se houve uma extrapolação dos fatos inicialmente imputados à Presidente ou se houve, como disse a Senadora Simone Tebet, uma contextualização, uma argumentação adicional para reforçar. Isso diz respeito ao juízo íntimo que cada qual formulará sobre as acusações que constam do libelo.
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Portanto, eu quero apenas balizar essas questões, tal como o Supremo as entende, tal como a legislação as define, mas dizer, desde logo, que indefiro a questão, porque considero que é uma matéria que se confunde com o mérito ou, quando assim não seja, que deve ser apreciada no momento anterior em que se vai julgar o mérito. Portanto, indefiro a questão. É uma matéria que será examinada oportunamente pelos Senadores, depois das discussões, quando cada qual terá dez minutos para se manifestar e emitir a sua opinião.
Está indeferida a questão, Senador Lindbergh, nesses termos.
Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Acho que agora é a última questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Já está dito. Não posso retirar o que eu já disse.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª está com a palavra.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Presidente, eu apresento a questão de ordem e até também já protocolei à Mesa, para facilitar o entendimento de V. Exª, com fulcro nos arts. 377, 382 e 403 do Regimento Interno do Senado Federal, porque entendemos, entre outras questões, que, neste cenário, o exercício da função de julgador exige o mais completo acesso às informações relevantes que possam influenciar a valoração probatória e a tomada de posição sobre o mérito em causa.
Nesse contexto, Sr. Presidente, torna-se fundamental permitir a produção de prova já requerida. Então, veja, já requerida pela Defesa em sua contrariedade ao libelo e que se baseou na autorização conferida pelo próprio Código do Processo Penal, no seu art. 473, §3º, que dispõe sobre a possibilidade de as partes apresentarem esclarecimentos dos peritos, norma complementada pelo que dispõe o art. 159, §5º, do mesmo Código do Processo Penal – e eu não vou ler aqui, Sr. Presidente –, como argumentou a Defesa, e nós temos plena concordância, esses elementos em consideração, os elementos levantados pela Defesa são posteriores, veja V. Exª, são posteriores à audiência de esclarecimento da Perícia e confrontam conclusões do Sr. Relator, que apresentam elevado grau de obscuridade. Ou seja, são questões que surgiram após a audiência com os peritos do Senado Federal e apareceram no exato momento em que há divergência entre o relatório do nobre Relator e o que disse a Perícia. Aí, nós levantamos, no mínimo, três casos – no mínimo, três casos – que estão colocados na presente questão de ordem.
O primeiro diz respeito ao cumprimento da meta do resultado primário, se deve ser a meta em vigor ou a meta do final do ano ou a meta aprovada ou a meta em tramitação. Levantamos que há, sim, problemas graves em relação a esse aspecto, no que diz a Perícia e no que escreve o Relator, Senador Antonio Anastasia.
O segundo item, Sr. Presidente, que é o único de que eu vou falar com mais detalhe, trata dessa questão que nós estamos debatendo aqui, que é o prazo para o pagamento das supostas operações de crédito, conforme o item 7, folha 214, do laudo pericial.
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O laudo da perícia diz claramente que não há prazo – ele diz que não há prazo. Já o relatório diz o seguinte: que por tudo que analisou, teria que ter, no mínimo, 5 dias úteis para que o Poder Executivo pagasse ao banco essas questões dos juros. E levanta um tal do prazo depois e que o total do prazo seria de 40 dias. E de onde chegou aos 40 dias? Uma somatória dos 30 dias corridos e mais 5 dias úteis. Então, nós estamos pedindo, Sr. Presidente...
E outra questão colocada também diz respeito a contradições entre o documento da perícia e o relatório.
Então, Sr. Presidente, entendendo...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ...que V. Exª não possibilitou a realização da diligência a pedido da Defesa, e o argumento foi exatamente o de que a referida diligência não acrescentaria no esclarecimento dos fatos – posicionamento que, com todo o respeito que temos a V. Exª, deve ser submetido ao conjunto dos julgadores que vão apreciar o mérito da causa e decidir, ao final, se houve ou não cometimento de crime de responsabilidade –, nesse sentido, Sr. Presidente, como julgadores que somos, eu entendo que essa questão de ordem, essa diligência deva ser deferida, para que a gente possa expressar, com maior segurança e conhecimento do caso, com mais esclarecimentos, as nossas opiniões na hora exata do julgamento.
É a presente questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Concedo a palavra ao Senador Alvaro Dias para a contradita, por até cinco minutos.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, cabe-me a contradita, mas a considero desnecessária, já que se trata de matéria vencida. E, respeitosamente, eu diria um videoteipe que certamente poderá ser utilizado nesse documentário, agora de longa-metragem, que se faz sobre o processo do impeachment, documentário cinematográfico.
Na verdade, V. Exª, por meio do Documento nº 178 dos autos, já indeferiu pedido idêntico, exatamente contido na contrariedade ao libelo. Aqui se discutiu um pouco de mérito, confundindo essa questão preliminar com a questão de mérito. Essa fase da peritagem, essa fase da apresentação de provas já se deu na Comissão Especial do Impeachment. Os assistentes técnicos e os peritos foram ouvidos, os seus depoimentos constam dos autos deste processo. Portanto, é matéria vencida, e essa questão de ordem é descabida.
Em relação ao que se discute sobre se teriam os peritos confirmado a existência do crime de responsabilidade, no que diz respeito às pedaladas e aos decretos, a resposta é sim: houve a confirmação do crime de responsabilidade. O que se discutiu e bastante foi o fato de os peritos não imputarem a responsabilidade. Ocorre que não cabe a eles a imputação de responsabilidade, e sim aos julgadores, neste tribunal político, que somos exatamente nós, os Senadores.
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Discute-se também que um Procurador do Ministério Público teria excluído a hipótese de crime. No entanto, o crime de responsabilidade fiscal foi denunciado por um Procurador do Tribunal de Contas, portanto, a autoridade adequada para a denúncia. E esse crime de responsabilidade fiscal foi julgado por técnicos extremamente qualificados do Tribunal de Contas da União e por conselheiros que não foram indicados pela oposição à época, mas conselheiros que foram indicados e sobretudo apoiados pelo Governo. Exatamente com essa insuspeição, julgaram o crime de responsabilidade.
Para concluir, Sr. Presidente, cabe-nos afirmar: essa questão de ordem não procede, é descabida, é matéria vencida, faz parte dessa fadiga de material que estamos vivendo. Já que é impossível criar mais, já que não é possível criar, repete-se. E essa repetição é cansativa e desrespeita este desejo incontido do povo brasileiro de virar rapidamente essa triste página da nossa história.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço, Senador Alvaro Dias.
Pela ordem, Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Por favor, o microfone da Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, quero aqui, mais uma vez, pedir serenidade, pedir respeito. Ficar aqui alegando que nós que somos contrários ao processo de impeachment da Presidenta Dilma estamos aqui promovendo chicana, protelação? Por favor, por favor, não façam isso. Prestem, inclusive, atenção à questão de ordem apresentada agora pela Senadora Vanessa, uma questão de ordem de conteúdo puramente técnico, uma questão de ordem, Sr. Presidente, que inclusive não foi apresentada ainda ao longo desse processo, quando ela pede aqui a questão das diligências. Então, por favor, vamos prestar a atenção aqui ao debate.
Depois, Sr. Presidente, é bom sempre lembrar: nós não estamos aqui tratando de um tema qualquer, Ministro Lewandowski. Nós estamos tratando do afastamento de um mandato popular. E não é um mandato popular qualquer, é um mandato popular do Presidente da República eleito.
E nós que somos contrários ao impeachment vamos sempre afirmar, afirmar sim, contestar, porque esse pedido de impeachment não se sustenta em pé do ponto de vista da solidez jurídica, Ministro Lewandowski.
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Por isso, nós achamos, sim, que é uma infâmia um colégio eleitoral de 81 Senadores cassar o título de eleitor de mais de 54 milhões de brasileiros e brasileiras, quando, ao longo de todo esse processo, a Comissão Especial, testemunhas, parecer do Ministério Público, perícia aqui no Senado, ficou comprovado que a Presidenta Dilma não cometeu crime nenhum de responsabilidade.
Então, Ministro Lewandowski, quero, portanto, reiterar que tenhamos aqui o devido respeito e que entendamos que é o direito aqui de todos os Senadores exercerem os seus pontos de vistas, defenderem as suas ideias. Nós, contrários ao impeachment, não vamos abrir mão de maneira nenhuma dessa prerrogativa que nós temos de fazer o debate de natureza política, inclusive à luz das questões técnicas que estão sendo apresentadas, via questões de ordem, como a que foi apresentada agora pela Senadora Vanessa sobre o que cabe a V. Exª exatamente se posicionar.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) – É uma questão de ordem...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Foi pela ordem, meu querido.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, Senador Ferraço, pela ordem.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – É preciso repor a verdade. Em momento algum o voto... O voto não é uma cidadela, o voto não é um cheque em branco, o voto não faculta a nenhum de nós ultrapassar o limite da lei, porque a lei é um marco civilizatório. A lei protege os mais fracos dos mais fortes. Desde quando o voto permite, habilita e admite a transgressão e a delinquência?
Portanto, o Brasil não é o país do vale-tudo. A Presidente da República está sendo julgada pelos crimes que cometeu. Portanto, essa argumentação de que o voto permite aos políticos qualquer coisa, de que o voto é um cheque em branco, me perdoe, é uma página virada. Isso faz parte de um tempo que nós queremos esquecer, e isso potencializa a impunidade na vida pública brasileira. É contra isso que nós estamos nos levantando.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço.
Eu vou resolver a questão de ordem.
Senadora Vanessa Grazziotin, com todo respeito, estou indeferindo a questão de ordem. Essa matéria, como disse o Senador Alvaro Dias, já foi resolvida por mim em um recurso que recebeu o nº 178, no Supremo Tribunal Federal – aliás integra os autos do processo de impeachment. Eu motivadamente assentei que toda prova técnica desenvolveu-se na primeira fase, na fase instrutória, na fase da Comissão Especial.
As testemunhas e os assistentes foram ouvidos largamente. A Acusação, a Defesa e os Senadores puderam contraditar os técnicos de forma absolutamente irrestrita – claro que dentro das limitações regimentais e do prazo disponível.
Assentei também no recurso que respondi e indeferi que toda produção de prova ou a sua renovação está sujeita ao critério de utilidade. É preciso demonstrar a utilidade da produção da prova ou da renovação da prova.
Eu entendi que, tanto naquele primeiro pleito formulado, que indeferi no recurso, quanto agora – e digo isso com todo respeito a V. Exª –, V. Exª não demonstrou a utilidade que teria o fato de renovarmos a indagação, enfim, a explanação tanto das testemunhas como dos peritos.
Portanto, não só porque a matéria já foi decidida, como também porque entendo que não há utilidade na renovação dessa prova técnica, indefiro a questão de ordem.
12:48
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Srªs Senadoras, Srs. Senadores, dado o adiantado da hora, creio que não seria oportuno que iniciássemos agora a oitiva das testemunhas. Vamos fazer a pausa de uma hora prevista para o almoço, retornaremos. Embora existam alguns minutos de folga, vamos manter o horário das 14 horas para reiniciarmos.
Está suspensa a sessão.
Agradeço a intervenção de todos.
(A sessão é suspensa às 12 horas e 48 minutos, e reaberta às 14 horas e 08 minutos sob a Presidência do Sr. Ricardo Lewandowski.)
14:08
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Srªs Senadoras, Srs. Senadores, declaro reaberta esta sessão de julgamento do processo de impeachment da Presidenta da República.
Vamos passar agora à fase de inquirição das testemunhas. Primeiramente, aquelas arroladas pela Acusação. Na sequência, aquelas nominadas pela Defesa.
Vamos iniciar pelas testemunhas da Acusação.
Solicito à Secretária-Geral da Mesa que conduza ao plenário o Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, representante do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União, testemunha arrolada pela Acusação, para se dirigir à mesa da sessão.
Pois não. V. Exª já vai fazer uma questão pela ordem?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sr. Presidente, só pedir a ordem das testemunhas.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Sr. Escrivão, por gentileza, leia a ordem em que foram inscritas as testemunhas de Acusação e Defesa.
O SR. LUIZ FERNANDO BANDEIRA DE MELLO (ESCRIVÃO) – Testemunhas da Acusação: Sr. Júlio Marcelo de Oliveira; Sr. Antonio Carlos Costa D'Avila Carvalho.
Testemunhas da Defesa: Sr. Luiz Gonzaga Belluzzo; Sr. Geraldo Prado;Sr. Nelson Barbosa; Srª Esther Dweck; Sr. Luiz Claudio Costa e Sr. Ricardo Lodi Ribeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. José Eduardo Martins Cardozo pede a palavra pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, a Defesa quer contraditar a testemunha, Dr. Júlio Marcelo Oliveira, com base no art. 214 do Código de Processo Penal e com base no art. 414, § 1º, do Código de Processo Civil, aplicável subsidiariamente a esta questão.
Na verdade, Sr. Presidente, no nosso entendimento, a testemunha em questão é impedida e suspeita.
Todos nós sabemos que a lei busca garantir o mínimo de isenção objetiva e subjetiva por parte daqueles que prestam testemunho.
Com todas as vênias e todo o respeito que merece o nobre depoente, indiscutivelmente, configura-se impedimento e suspeição pelos fatos que rapidamente enumero a V. Exª.
Em primeiro lugar, o art. 252 do Código de Processo Civil trata dos impedimentos relativamente aos magistrados, perdão, do Código de Processo Penal, e o art. 258 do mesmo Estatuto Adjetivo diz que esses impedimentos são aplicáveis também aos membros do Ministério Público.
S. Exª funcionou no processo das contas da Senhora Presidente da República em que são tratadas essas duas questões que são objeto de impeachment, pronunciando-se de fato e de direito sobre essas matérias.
14:12
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Ora, a lei é clara quando diz que, se um membro do Ministério Público se pronuncia de fato e de direito sobre as questões que são tratadas neste processo, obviamente, configura-se o impedimento objetivo quanto à sua participação.
Óbvio, também quero observar que a lei fala em instâncias. O Tribunal de Contas da União é um órgão auxiliar do Poder Legislativo e, portanto, é uma instância prévia, preliminar a qualquer julgamento que se faça acerca dessas questões no Congresso Nacional. Por essa razão, portanto, nós afirmamos o impedimento e gostaríamos de ver especificamente declarada como impedida a testemunha.
O segundo ponto diz respeito à suspeição, Sr. Presidente.
É indiscutível que o Dr. Júlio Marcelo, com toda a sua competência e luzes jurídicas, foi o formulador original de todas as teses encampadas pelo denunciante, seja do ponto de vista dos chamados decretos que abrem os créditos suplementares, seja do ponto de vista das pedaladas. Vinculou-se publicamente no debate dessa questão. Ou seja, não há quem não saiba o que ele defende e que ele é o autor intelectual de todo o processo jurídico que marca este processo de impeachment.
Muito bem, Sr. Presidente.
Está claro que o autor se vinculou de tal forma a essa questão, com entrevistas e posicionamentos, que a derrota da Senhora Presidente da República é, indiscutivelmente, a vitória do Dr. Júlio Marcelo.
De outro lado, a situação evidente de que a Presidente pode ser condenada significa a vitória do Dr. Júlio Marcelo. Não bastasse isso, como membro de uma instituição, o Ministério Público está atuando, neste momento, no processo de contas de 2015 e o Ministério Público irá, segundo já adiantou até o Dr. Júlio Marcelo em depoimentos anteriores na Comissão, expressar a sua posição na Corte de Contas, ou seja, o Ministério Público que atua junto ao Tribunal de Contas da União é parte interessada neste resultado, porque, se o plenário decidir favoravelmente à denúncia, já está sacramentada a decisão das teses do Dr. Júlio Marcelo naquele processo e no Ministério Público. Mesmo que não seja hoje Dr. Júlio o membro que está atuando no processo de contas, a instituição Ministério Público defende as teses que serão aqui julgadas e, portanto, se qualifica como parte nesta discussão indiscutivelmente. Assim sendo, a testemunha tem interesse no litígio, nos termos do art. 447, § 2º, inciso IV, do Código de Processo Civil.
Finalmente, Sr. Presidente, eu vou para o plano fático, que me parece muito importante neste caso.
O Dr. Júlio Marcelo não atuou apenas e tão somente como membro do Ministério Público neste caso. Ele atuou verdadeiramente como militante político de uma causa. Não tenho dúvida nenhuma em relação a isso, a partir do momento em que ele especificamente divulgou convocatórias para um ato para pressionar os Ministros do Tribunal de Contas da União a rejeitarem as contas da Senhora Presidente da República em 2014. Ele participou ativamente da convocação desse ato, segundo informações que temos, inclusive chamando e conclamando uma pressão popular para que os Ministros do Tribunal de Contas acolhessem a sua tese.
A bem da verdade, essa não é posição que, imagino, deva ter um membro do...
(Interrupção do som.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Vou concluir.
14:16
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Então, Sr. Presidente, não é a posição que normalmente deva ter um membro do Ministério Público, conclamando cidadãos a que pressionem um tribunal para que julgue favoravelmente as suas causas. Então, portanto, ele perdeu completamente a imparcialidade para prestar um testemunho neste processo, na medida em que agiu como militante.
E, por fim – e aí faço o requerimento a V. Exª –, dessa eu não tenho a demonstração, há informações que chegaram à Defesa da Senhora Presidente da República de que o Dr. Júlio Marcelo teria se reunido com os denunciantes, com Parlamentares de partidos da oposição e com os seus assessores na época da formulação da denúncia, influenciando, portanto, nesta questão.
Peço, então, a V. Exª.
Do ponto de vista da atuação funcional dele, é documental e notório, não há discussão, mas, em relação às questões fáticas, eu peço que V. Exª o ouça, nos termos do Código de Processo Civil – e é perfeitamente factível que isso ocorra –, relativamente a, primeiro, se ele convocou e participou da manifestação "Vem pra Rampa", para pressionar pela rejeição das contas da Senhora Presidente da República; em segundo lugar, se ele se reuniu com os denunciantes, com Parlamentares do PSDB e de outros partidos que subscreveram ou, perdão, apoiaram a denúncia para discutir os termos da denúncia apresentada.
Essas perguntas, peço que V. Exª dirija à testemunha para que possa, a posteriori, avaliar a improcedência, sempre colocando, claro, que S. Exª responderá às perguntas sob as penas da lei.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Eu, inicialmente, darei a palavra à Drª Janaina Paschoal. Depois falará a testemunha, em resposta às indagações feitas por V. Exªs.
Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Eu vou iniciar pelo fim, porque eu considero o fim uma ofensa, uma verdadeira difamação.
Os denunciantes somos Hélio Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaina Paschoal. Quando ele diz que a testemunha se reuniu com os denunciantes, ele está dizendo que foi ou com os três ou com dois ou com um.
Eu redigi grande parte da peça. Eu conheci Dr. Júlio quando ele veio a ser ouvido na Comissão e eu participei como advogada na audiência. Foi ali que eu conheci Dr. Júlio. Nunca mais vi Dr. Júlio na vida.
Então, eu acho muito grave que o colega faça uma afirmação desta natureza, ferindo a honra da testemunha, ferindo a honra desta advogada, ferindo a honra do Prof. Miguel e, principalmente, do Dr. Hélio Bicudo, que sequer sai da casa dele. Quando preciso me reunir com ele, eu vou até ele.
Então, eu gostaria de saber, objetivamente, data, local, horário e quem são esses denunciantes que estavam lá, porque eu estou cansada de afirmações, de factoides e de ofensas. Isso é uma ofensa. Eu acho que o senhor teria que tomar mais cuidado.
Com relação à contradita propriamente...
Eu estou no meu tempo, doutor; o senhor fala no seu.
Com relação à contradita propriamente, eu acho que está havendo uma confusão quando se pensa em impedimento, porque o impedimento haveria se, numa das fases de um processo, o Dr. Júlio, por exemplo, tivesse funcionado como promotor e, nesse intervalo, prestado concurso para ser juiz e, eventualmente, caído na mesma vara ou se tivesse funcionado como juiz num processo e sido levado à condição de desembargador e os autos tivessem sido distribuídos para ele.
14:20
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Aí, sim, haveria uma situação de impedimento.
Então, é um equívoco, na leitura da legislação, essa interpretação que está sendo conferida pela Defesa, e, de certa forma, isso já foi apreciado inúmeras vezes durante esse procedimento. Se essa pretensão da Defesa prosperar, nenhum policial militar que faça uma prisão em flagrante – e é assim que se iniciam muitos dos processos em andamento no País –, nenhum policial militar poderá ser testemunha, e nós sabemos que são. Se essa tese prosperar, nenhum auditor fiscal poderá ser testemunha de acusação em um processo referente a um crime contra a ordem tributária – e nós sabemos que a maior parte das sentenças em crimes contra a ordem tributária são prolatadas com fulcro no depoimento do auditor fiscal.
Então, os mesmos fundamentos levantados pela Defesa para dizer que o Dr. Júlio seria impedido ou suspeito são os argumentos que a Acusação traz para dizer que o Dr. Júlio é a testemunha mais legitimada para estar aqui. O Dr. Júlio não participou da elaboração da denúncia. Isso é uma ofensa a ele e é uma ofensa a mim.
Eu tomei o cuidado, e isso eu vou deixar público aqui...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Ontem, o Senado Federal fez um contato comigo, dizendo que eu poderia me hospedar no mesmo hotel das testemunhas, graciosamente, já que eles teriam feito esse contrato com o hotel. Que eu poderia me hospedar no hotel com todo o aparato de segurança, transporte e assim por diante. Eu respondi por escrito para o Dr. Tadeu, que eu não sei se está aqui presente, e falei: "Dr. Tadeu, eu não posso, por vedação legal, me hospedar no mesmo hotel das testemunhas porque eu não posso ter contato com as testemunhas."
Então, nós estamos tomando um cuidado porque nós cumprimos a lei. E é por isto que nós estamos movendo esse processo: porque nós queremos que, no Brasil, as autoridades cumpram a lei.
Então, nós reiteramos que essa testemunha tem maior legitimidade do que qualquer outra para estar aqui. E eu peço, por favor, que as ofensas cessem, porque é caso até de um pedido de explicações.
Obrigada, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
V. Exª não quer replicar, não é? Pois não.
Então, vamos ouvir o Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
Inicialmente, eu quero...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Vamos...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Um minuto.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vamos ligar o microfone. V. Sª espera?
V. Sª tem a palavra.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, apenas para uma observação.
Causa-me espanto: primeiro, que advogados não admoestam advogados; em segundo lugar, ninguém fez ofensa à honra de ninguém. Eu pedi que V. Exª fizesse uma pergunta ao depoente, que é uma pessoa que prezo, que respeito. E a pergunta não é em relação a denunciantes apenas, mas se ele se reuniu com denunciantes, com Parlamentares do PSDB ou com assessores do PSDB no momento da confecção da denúncia.
Eu recebi essa informação e gostaria de esclarecê-la, para efeitos de conhecimento da Defesa e de julgamento oportuno. Não há calúnia, difamação, injúria. Eu estou fazendo uma pergunta, claro?
Agora, evidentemente, não me cabe aqui tecer considerações sobre situações dessa natureza. Apenas esclarecendo a V. Exª, então, peço-lhe que pergunte se ele realmente participou do ato, se ele convocou o ato feito na porta do Tribunal de Contas da União e se se reuniu.
É isso apenas o que postulo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Eu vou formular ou transmitir a pergunta feita por V. Sª à testemunha Júlio Marcelo de Oliveira apenas quanto à suspeição.
Nós sabemos que há dois tipos de vedações para participar de atos processuais: os impedimentos, que são de ordem objetiva, e as suspeições, que são de natureza subjetiva.
14:24
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Do ponto de vista do impedimento, parece-me que o fato de a testemunha ter atuado como membro do Ministério Público do Tribunal de Contas no exercício de suas atribuições legais não o impede de ser ouvido como testemunha, porque, senão, como disse a Drª Janaina, um auditor fiscal, num processo de natureza tributária, ou mesmo um delegado de polícia, num inquérito policial ou numa ação penal, também não poderia ser ouvido.
Portanto, a questão dessa impossibilidade, alegada impossibilidade de participar deste ato por uma razão de natureza objetiva, qual seja, por ter desempenhado certas funções inerentes ao cargo que exercia, fica afastada.
Agora V. Sª responderá, então, a esse impedimento de natureza pessoal, subjetiva, íntima de ter ou não participado desses atos que lhe são atribuídos pelo Dr. José Eduardo Martins Cardozo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Boa tarde, Sr. Presidente, Srs. Senadores.
Não convoquei nem participei de nenhum ato destinado a pressionar o Tribunal de Contas para tomar decisão X ou Y. Divulguei na minha rede social, na minha página no Facebook, um comentário sobre uma convocatória feita por movimentos sociais cujos líderes desconheço, dizendo eu – e lá está presente, pode ser consultado a qualquer momento – que considero muito apropriado que a sociedade brasileira amadureça no sentido de discutir as contas públicas, que as contas públicas são um tema que deve ser debatido pela sociedade brasileira, que o bom emprego, o bom gasto dos recursos públicos é uma discussão de que é saudável que a sociedade brasileira participe.
É isso.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Advogado.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Esse ato a que ele se refere é o ato que se realizou no Tribunal de Contas da União no momento do julgamento das contas da Senhora Presidente da República.
A pergunta que eu faço é se ele estimulou, através de manifestações como ele diz, a presença nesse ato para pressionar Ministro do Tribunal de Contas da União a rejeitar as contas da Senhora Presidente da República, dentro das redes sociais, inclusive.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fora do microfone.) – V. Sª está com a palavra.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – A resposta é não. Esse ato, se bem me lembro, foi bem anterior ao julgamento de outubro; foi em algo como junho, julho, não lembro bem exatamente a data. Mas o que dizia lá é exatamente o que acabei de dizer: considero apropriado que a sociedade brasileira se aproprie da discussão sobre a sanidade das contas públicas.
Continuando, respondendo, Sr. Presidente – a minha resposta foi incompleta –, não me reuni com nenhum Parlamentar, com nenhum denunciante. Minha participação nesse processo de impedimento aconteceu apenas nas vezes em que fui convidado ou intimado a vir aqui ao Senado Federal. Minha atuação profissional quedou restrita ao âmbito do Tribunal de Contas da União.
Minhas declarações públicas sobre a legalidade ou a ilegalidade dos atos considero-as adequadas dentro do regime democrático, que essas questões públicas sejam submetidas a um debate público para que nós não tenhamos uma sociedade em que apenas os advogados possam falar e defender as suas teses, mas também que as autoridades constituídas devam dar satisfação ao público das suas decisões. Assim o Ministério Público explica para a sociedade, para a imprensa, o motivo das suas posições, assim como os órgãos do Poder Judiciário explicitam, se comunicam e dizem para a sociedade os motivos das suas decisões.
14:28
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É importante que a sociedade conheça as posições de um lado e de um outro, as implicações de uma linha decisória e as implicações da outra linha, e que ela possa participar, porque os órgãos públicos todos existem para servir à sociedade. Eu, como servidor público, me sinto no dever de prestar satisfação à sociedade dos meus atos.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Alguma complementação? Pois não.
Então, vou decidir.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – V. Exª decide. E, evidentemente, a resposta do depoente, pessoa que respeito, será confrontada com os elementos que nós temos, para fins de providências cabíveis na forma da lei.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Pois não, pela ordem.
Vou decidir, mas V. Exª tem a palavra pela ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – É rápido, Sr. Presidente.
Apenas nesse assunto, porque eu me lembro de que fui eu que fiz a pergunta ao Sr. Júlio Marcelo na Comissão Especial de Impeachment sobre manifestações dele pró-impeachment da Presidenta Dilma. E lembro que ele respondeu o que está respondendo aqui. Ele disse: "Eu disse lá e considero muito saudável que a sociedade brasileira se aproprie dessa discussão sobre as contas públicas. Considero muito saudável que a sociedade brasileira cobre dos órgãos de controle o rigor. Isso é papel da sociedade". E ele está falando para nós que chamou a sociedade ou que estimulou a sociedade a discutir, a debater as contas públicas.
O problema é que a chamada para o ato não era para debater as contas públicas. A chamada para o ato era: ato de reivindicação ao TCU pela rejeição das contas do Governo Dilma, em 17/06, na rampa do Tribunal de Contas da União. Não era para discussão, era para rejeição.
Então, eu pergunto se o Dr. Júlio Marcelo, alguma vez, também chamou algum ato para aprovação de contas presidenciais. Esse ato não foi para discutir, esse ato foi chamado para rejeitar. Ele tinha lado.
Portanto, que fique registrado isso, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Pela ordem, Senador Cássio Cunha Lima.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, todos nós compreendemos a postura fidalga, elegante, lhana de V. Exª com nós outros Senadores, mas eu apelo a V. Exª para que possa respeitar o que foi acertado, inclusive numa reunião prévia estabelecida sob o comando de V. Exª, porque, do contrário, nós não sairemos deste ambiente daqui a um mês.
Vejamos só: nós estamos agora ouvindo o testemunho do Dr. Júlio, vem a Senadora Gleisi, com todo o respeito, que pede a palavra pela ordem para fazer uma pergunta à testemunha. Ela usou a palavra. Desculpe a franqueza, porque paciência tem limite – e a do povo brasileiro já se esgotou há muito tempo, a minha talvez esteja chegando também ao limite final –, mas vejam o artifício, a artimanha de pedir a palavra pela ordem para fazer a pergunta à testemunha. Por que estamos ao vivo na GloboNews? Por que a TV Senado está transmitindo? Por que está sendo feito um filme pelo PT? Rogo a V. Exª...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Rogo a V. Exª que mantenha a ordem do trabalho. É um truque que está sendo feito, quando, utilizando a boa vontade, a tolerância, o espírito democrático de V. Exª, se solicita a palavra pela ordem para, de má-fé, indagar à testemunha.
Isso não é tolerável. Isso não pode ser admitido, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Vou decidir.
O art. 214 do Código de Processo Penal tem a seguinte dicção:
Antes de iniciado o depoimento, as partes poderão contraditar a testemunha ou arguir circunstâncias ou defeitos, que a tornem suspeita de parcialidade, ou indigna de fé. O juiz fará consignar a contradita ou arguição e a resposta da testemunha, mas só excluirá a testemunha ou não Ihe deferirá compromisso nos casos previstos nos arts. 207 e 208.
14:32
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Eu quero dizer o seguinte: entendo que os membros do Ministério Público e os integrantes da Magistratura têm os mesmos impedimentos, prerrogativas, vantagens e estão sujeitos às mesmas suspeições. No caso, vejo que a testemunha, o Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, confirma os fatos que foram irrogados pela Defesa, na medida em que S. Sª participou de um ato em que se pretendia, publicamente, agitar a opinião pública para rejeitar as contas da Senhora Presidenta da República. Penso que, como membro do Ministério Público do Tribunal de Contas, S. Sª não estava autorizado a fazê-lo; portanto, incide na hipótese de suspeição.
No entanto – no entanto –, como se aplica, subsidiariamente, o art. 457 do Código de Processo Civil ao Código de Processo Penal, que tem a seguinte redação:
Art. 457. Antes de depor, a testemunha será qualificada, declarará ou confirmará seus dados e informará se tem relações de parentesco com a parte ou interesse no objeto do processo.
Diz o §2º desse art. 457 do CPC:
..................................................................................................
§ 2º Sendo provados ou confessados [e, a meu ver, S. Sª confessou a participação nesse ato] os fatos a que se refere o § 1º, o juiz dispensará a testemunha ou lhe tomará o depoimento como informante.
Portanto, vou dispensar o Sr. Júlio Marcelo de Oliveira como testemunha. Portanto, retiro-lhe o compromisso, mas será ouvido na qualidade de informante.
Está decidida essa questão.
Bem, os inscritos agora.
Primeiro inscrito para fazer perguntas ao informante, o Senador Ricardo Ferraço, por três minutos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Sem revisão do orador.) – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Dr. Júlio Marcelo, o art. 167, V, da Constituição Federal, consagra que é vedada a abertura de crédito suplementar ou especial sem prévia autorização legislativa. Já o art. 10 da Lei 1.079, a Lei do Impeachment, define de maneira absolutamente cristalina quais são os crimes de responsabilidade contra a lei orçamentária.
Em julho e agosto de 2015, a Presidente afastada Dilma editou decretos suplementares em desacordo com a meta fiscal vigente e só recebeu autorização do Congresso Nacional para fazê-lo em dezembro do mesmo ano, ou seja, cinco meses após a edição e a publicação desses decretos, em lugar de autorização prévia, autorização posterior. E o fez de maneira intencional e reincidente, pois, em 22 de junho de 2015, por meio do Ofício nº 1, de 2015, o Tribunal de Contas enviou notificação à Presidente afastada acerca das ilegalidades com a Constituição Federal e com as leis fiscais e orçamentárias do País.
14:36
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Entre os ilícitos apontados, estava a edição de sete decretos suplementares entre os dias 10 de novembro e 4 de dezembro de 2014, em desacordo com a meta fiscal vigente, e sem prévia autorização legislativa. Ou seja, os mesmos atos cometidos em 2014 foram reincididos em 2015.
Pergunto a V. Sª: V. Sª poderia dizer por que é crime de responsabilidade, punível com a perda do mandato, a edição de decretos sem autorização legislativa? E quais as consequências desse tipo de crime na desorganização fiscal, econômica e com reflexo social para o País?
Segundo, a Defesa insiste em alegar que a edição de decretos suplementares já foi feita no passado pelo Tribunal de Contas da União, que não teria feito qualquer ressalva a respeito, o que tornaria patente uma alteração no entendimento do Tribunal de Contas. Para tanto, citam as contas referentes ao ano de 2009.
Pergunto a V. Sª: há decisão anterior do Tribunal de Contas da União sobre essas práticas que a consideravam legais?
São esses, por hora, os questionamentos, Sr. Presidente, que endereço ao Dr. Júlio Marcelo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senador Ricardo Ferraço.
Concedo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, para que responda, por até três minutos, neste primeiro momento.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Senador, a questão dos decretos, como bem aponta já a pergunta é que...
Está ligado?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Algum problema? Vamos aumentar o volume.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado.
A questão dos decretos é quanto à prévia autorização legislativa. A Constituição estabelece que a suplementação de créditos orçamentários só pode ocorrer mediante autorização do Congresso Nacional, que é o órgão competente para estabelecer, autorizar os gastos da União, do Poder Executivo da República brasileira.
Os decretos foram emitidos sem a observância desse mandamento constitucional, porque o Congresso Nacional delegou ao Poder Executivo uma certa flexibilidade na suplementação de créditos orçamentários, estabelecendo uma condicionante: que esses decretos fossem compatíveis com a obtenção da meta fiscal em vigor. E o Poder Executivo editou decretos considerados pelo Ministério Público de Contas e pelo Tribunal de Contas como incompatíveis com a obtenção dessa meta e, portanto, feriu a Lei de Responsabilidade Fiscal, a Lei Orçamentária e a Constituição da República, que prevê os atos atentatórios contra as leis orçamentárias e contra o cumprimento das leis do País como uma hipótese de crime de responsabilidade, razão por que os denunciantes entenderam por bem apresentar uma denúncia ao Congresso Nacional para tratar dessas questões.
(Soa a campainha.)
14:40
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Não há nenhuma decisão do Tribunal de Contas da União, anterior ao julgamento das contas de 2014, ocorrido em 2015, dizendo que tais créditos poderiam ser abertos dessa forma, abonando a conduta do Poder Executivo. Em nenhum momento o Tribunal de Contas da União disse, anteriormente às contas de 2014, que a abertura de créditos suplementares, de forma incompatível com a meta, poderia ser admitida se já houvesse o envio, ao Congresso Nacional, de um projeto de lei mudando esta meta.
É isso, Sr. Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
Consulto o Senador Ricardo Ferraço se continua com a arguição.
Pois não, com a palavra.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Dr. Júlio Marcelo, a irresponsabilidade do Governo afastado atingiu também os bancos públicos, conforme apontado pelo Tribunal de Contas da União e comprovado no decorrer dos meses de trabalho na Comissão Especial do Impeachment. Sobre isso, concluiu a Perícia que os atrasos nos pagamentos devidos ao Banco do Brasil constituem operação de crédito, tendo a União como devedora, o que afronta o disposto no art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal.
O Ministério Público Federal do Distrito Federal, em decisão recente, afirmou que as pedaladas fiscais tinham por objetivo maquiar as contas públicas e o resultado fiscal. Por isso, configuram, sem sombra de dúvida, atos de improbidade administrativa.
Pergunto a V. Sª: à luz da legislação pátria, estão corretas as conclusões da Perícia e do Ministério Público Federal do Distrito Federal? V. Sª poderia esclarecer aos Senadores e à população brasileira se há diferença na gravidade de um ato omissivo e de um ato próprio da Presidente da República?
São essas as questões, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Ferraço, agradeço a V. Exª.
Aproveito para lembrar ao egrégio Plenário que as perguntas devem ser feitas objetivamente, de modo a não induzir as respostas. Então, daqui por diante, peço que V. Exªs respeitem esse dispositivo do Código de Processo Penal e que também foi acordado em nosso roteiro, na sessão que tivemos com as Lideranças.
A pergunta foi técnica, Senador Ricardo Ferraço. No entanto, senti que V. Exª fez algumas afirmações tendentes a encaminhar a resposta do nosso informante.
De maneira que peço que V. Exªs, daqui por diante, observem essa disposição legal.
Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Na qualificação dos fatos que procedemos, como membro do Ministério Público de Contas, e assim também entenderam os auditores do Tribunal de Contas, os Ministros do Tribunal de Contas, os peritos indicados pelo Senado e também os assistentes técnicos, a utilização dos bancos públicos federais como uma fonte de recursos para o financiamento de políticas públicas configura uma operação de crédito vedada pela Lei de Responsabilidade Fiscal.
O nosso colega do Ministério Público Federal, procedendo a uma avaliação com vistas à eventual ação penal por crime contra as finanças públicas, nos tipos previstos no Código Penal, chegou à conclusão de que não seria uma operação de crédito. Teve ele esse entendimento, mas entendeu que se trataria de atos de improbidade, destinados à maquiagem das contas públicas. Portanto, desaguariam num procedimento – improbidade quando se refere à Presidência da República –, num crime de responsabilidade.
14:44
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Com todo o respeito ao colega do Ministério Público Federal, que conheço, admiro, respeito e tenho certeza de que terá uma trajetória brilhante na sua carreira no Ministério Público, mas parece-me que a sua avaliação não restou completa por dois aspectos: entendeu que o beneficiário dos pagamentos...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ...devidos pelo Tesouro ao banco público, o beneficiário seria o próprio banco, que o beneficiário da política pública, então, seria o Banco do Brasil, quando, na verdade, essa subvenção econômica vem para subsidiar o tomador do empréstimo, o agricultor. Ele é o beneficiário da política pública.
Então, quando o Tesouro não repassa, não faz o repasse para o Banco do Brasil do valor devido a título de equalização, ele está obrigando o Banco do Brasil – ele, Banco do Brasil – a estar subsidiando e financiando, no lugar do Tesouro, o agricultor. Quando o Tesouro faz o pagamento, ele está fazendo o pagamento em favor do agricultor, para favorecer o agricultor. Ele é o destinatário da política pública. Para o Banco do Brasil, é neutro receber a taxa de juros cheia do agricultor ou receber uma parte do agricultor e a outra parte...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Acabou o tempo.
Nós temos três, três...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eminente Senador Fernando Bezerra Coelho, com a palavra para a sua arguição, inicialmente por três minutos.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE. Sem revisão do orador.) – Dr. Júlio Marcelo, o art. 4 da Lei Orçamentária, Lei nº 13.115, de 2015, previa que fica autorizada a abertura de créditos suplementares desde que as alterações promovidas na programação orçamentária sejam compatíveis com a obtenção da meta de resultado primário estabelecida para o exercício de 2015.
Pois bem, os decretos que estão sendo questionados no âmbito do processo de impeachment tinham o objetivo de suplementar despesas, sobretudo despesas primárias. No caso concreto, parte dos recursos para abertura do crédito suplementar decorreu de superávit financeiro, apurado no balanço patrimonial do exercício de 2014 e de excesso de arrecadação.
Em tese, seriam hipóteses válidas, conforme o art. 43 da Lei nº 4.320, de 1964, mas, para tanto, faz-se necessário analisar o cenário fiscal vigente à abertura de cada crédito orçamentário.
14:48
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Em 22 de julho de 2015, o Poder Executivo começou a reconhecer a ausência de espaço fiscal quando envia ao Congresso Nacional o PLN 5, de 2015, com vistas a reduzir a meta de superávit primário legalmente definida para o ano. Vigorava na época uma meta de superávit primário de R$22,2 bilhões, mas o resultado acumulado...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – ...obtido até esse mês, havia sido deficitário em 15,2 bilhões. Diante desse quadro, não havia espaço fiscal disponível para operações que implicassem aumento de déficit primário.
Tendo em vista esse quadro, gostaria que V. Exª esclarecesse se era possível admitir o uso de recursos de origem financeira para suplementar despesas primárias.
Essa é a nossa indagação.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Com a palavra o Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Senador Fernando Bezerra.
A resposta é negativa. Não poderia ter admitida a edição desses decretos com superávit financeiro do exercício anterior, porque, mesmo no plano da autorização legislativa, no plano da elaboração do orçamento já, o orçamento e suas suplementações, ainda sem adentrar no campo da execução orçamentária, mas no campo da autorização legislativa, já se exige uma compatibilidade da programação orçamentária com a meta estabelecida e que tem força de lei.
Quando se elabora lei orçamentária, ela já tem que obedecer à meta fiscal estabelecida e que é demonstrada no anexo de metas fiscais constantes da LDO por determinação da LRF. Justamente por isso, de maneira coerente, essa autorização que o Congresso Nacional confere ao Poder Executivo para suplementar o orçamento durante o exercício, sem precisar consultar o Congresso, é condicionada, é limitada a situações em que há compatibilidade dessa suplementação com a obtenção da meta em vigor.
Sempre que se utiliza um recurso de origem financeira, seja suplementação, superávit financeiro do exercício anterior ou emissão de títulos para custeio de uma despesa primária, haverá um impacto, uma piora do resultado fiscal primário.
Então, em razão disso, em hipótese alguma, nenhum critério...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ...por mais benevolente que seja, admitiria utilização dessa fonte de recursos para abertura de créditos suplementares em situação de descumprimento de meta fiscal.
Obrigado, Sr. Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
Indago do Senador Fernando Bezerra Coelho se está satisfeito.
Pois não.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Tenho mais uma pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Tem mais uma pergunta. Então, V. Exª pode formulá-la.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Como V. Exª, Dr. Júlio Marcelo, deixou claro, se em situações como aquelas, ocorridas em 2015, o desempenho da arrecadação estiver aquém da meta de resultado fiscal, então qualquer excesso que se apure deve, em primeiro lugar, compor o caixa da União, com vistas ao cumprimento da referida meta. Somente depois de eventualmente ultrapassada a meta estipulada é que passaria a haver efetivo excesso disponível para o aumento de despesa mediante crédito adicional, mas não foi isso o que aconteceu.
14:52
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Como ficou demonstrado nos trabalhos da Comissão Especial do Impeachment e no relatório do Senador Antonio Anastasia, pelo menos três decretos arrolados na denúncia são deficitários. Eles se fundamentam em superávit financeiro e excesso de arrecadação, este último completamente inapto para abertura desses créditos, já que, no momento em que foram abertos, tal excedente, do ponto de vista fiscal, em verdade não existia. Diante dessa situação, não há como deixar de concluir que os decretos editados com repercussão negativa representam uma evidente inobservância à condicionante fiscal prevista no art. 4º da Lei Orçamentária Anual do ano de 2015.
Em face desses impactos fiscais negativos, com a transgressão de comando da Lei Orçamentária e considerando que os decretos de abertura de créditos constantes da denúncia foram todos assinados pela Presidente da República, eu pergunto: V. Exª entende que a situação configura crime de responsabilidade...
(Soa a campainha.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – ...tendo em vista o disposto no art. 85, inciso VI, e art. 167, inciso V, da Constituição Federal?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Devolvo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Como bem disse V. Exª, o excesso de arrecadação, ainda que de uma fonte específica e ainda que tenha uma aplicação vinculada a uma finalidade específica, só pode ser utilizado, incorporado ou suplementar uma dotação para um gasto futuro se houver autorização adequada; tem que estar no Orçamento. E essa autorização adequada, em caso de descumprimento da meta fiscal, só pode ser concedida pelo Congresso Nacional. Então, no meu ponto de vista, carecia a Presidente da República da autorização do Congresso para editar um decreto utilizando excesso de arrecadação nesse momento.
E este foi o critério que o Tribunal de Contas adotou no Acórdão nº 2461, de 2015: ele considerou como fontes que não podem ser utilizadas justamente o superávit financeiro de exercícios anteriores e o excesso de arrecadação. Então, uma vez que não havia autorização legislativa, a autorização legislativa não alcançava essa hipótese utilizada pela Presidente da República, incidiu ela em violação ao art. 167, V, da Constituição, que V. Exª citou, portanto, um atentado contra as leis orçamentárias. E, na minha opinião, sim, está configurada a hipótese do crime de responsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª, Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, pela objetividade com que se houve.
Vamos, então, agora, passar a palavra à Senadora Lúcia Vânia.
14:56
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A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Sr. Presidente, Sr. Júlio Marcelo, ao longo das discussões na Comissão Especial do Impeachment, destaquei a relação entre as pedaladas fiscais, decorrentes da ausência de registros dos passivos da União junto ao Banco do Brasil, e a edição dos decretos que abriram créditos suplementares ao Orçamento. Ao não registrar os débitos junto à instituição financeira federal em sua contabilidade, a União inflou o seu resultado primário, ou seja, criou um espaço fiscal para a abertura dos créditos suplementares. A exigência da margem fiscal para abertura de novos créditos se deu em razão da omissão da devida contabilização dos passivos acumulados junto aos bancos públicos.
Corroborando com este tema, a Junta Pericial, às páginas 55/56 do laudo pericial, também chama a atenção para os efeitos fiscais da não contabilização dos passivos junto ao Banco do Brasil.
Diante da importância do tema, eu pergunto: a programação financeira de 2015 foi suficiente para suportar a repentina contabilização dos passivos do Plano Safra, haja vista que eles impactaram o resultado primário? Houve necessidade de alguma adaptação na programação financeira?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por gentileza, responda às perguntas.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Senadora Lúcia Vânia. Como apontou V. Exª, a não contabilização do passivo na dívida pública, nas estatísticas fiscais pelas quais o Banco Central é o responsável, tem o efeito deletério de inflar o resultado primário e aparentar, de forma falsa, um espaço fiscal inexistente.
Em verdade, naquele exercício de 2015, o contingenciamento, mesmo que não houvesse a maquiagem, já estava insuficiente, dada a meta fiscal em vigor. Considerando ainda a ausência dessa contabilidade no Bacen, no registro da dívida pública, então, o contingenciamento era ainda mais insuficiente, e a programação financeira, portanto, feita sobre bases falsas.
No final do ano, com a decisão do Governo – acertada, finalmente – de proceder à quitação dos passivos junto ao Banco Central, ao BNDES e ao FGTS, o Congresso Nacional, em dezembro, alterou por lei a meta fiscal que se deveria observar dali para o final do exercício e criou, então, o espaço necessário para que os pagamentos fossem feitos. O Congresso Nacional autorizou que a União tivesse um déficit primário de até R$119 bilhões, vírgula alguma coisa, e, dentro desse espaço fiscal, então, foram pagos os passivos devidos ao Banco do Brasil, ao FGTS e ao BNDES.
Obrigado.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Lúcia Vânia continua com a palavra.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Sr. Júlio Marcelo, um tema também muito discutido nesse processo do impeachment foi o momento da apuração da meta de resultado primário. Mais especificamente, muito se discutiu sobre o PLS 5, de 2015, a que V. Sª se referiu há pouco, que pretendia alterar a meta.
15:00
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Feita essas observações e considerando que a meta existe para condicionar um comportamento futuro e não para corrigir um comportamento passado, pergunto: a utilização, não da meta vigente, mas da meta de resultado primário constante no PLS 5, de 2015, afetou de alguma forma a edição dos decretos questionados?
Ademais, tal fato afetou de alguma forma as prerrogativas do Congresso Nacional?
Pode-se dizer que as duas ilegalidades, decretos e pedaladas fiscais, se combinam? Ou seja, uma para deixar o orçamento mais livre e a outra para viabilizar os recursos para o orçamento?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
A apuração da obtenção da meta por determinação legal precisa ser feita bimestralmente. Então, bimestralmente, o Poder Executivo... Isso para fins de exteriorização mediante documentos públicos. Na verdade, o Poder Executivo tem que buscar a meta, é um compromisso, é uma imposição do Congresso Nacional ao Poder Executivo: que ele persiga a meta durante todo o exercício.
A lei, prudentemente, estabeleceu pontos de checagem, de verificação, para que nesse percurso o Poder Executivo seja cuidadoso, persiga a meta durante todo o exercício e corrija desvios enquanto há tempo para corrigi-los. Não teria sentido estabelecer uma meta, não ter nenhum controle durante o exercício e, ao final do ano, verificar que a meta não foi cumprida. Isso deixaria todo o planejamento no vazio, seria inútil. Então, a Lei de Responsabilidade Fiscal estabelece que, bimestralmente, há que se fazer uma avaliação de receitas e despesas para se verificar se o atingimento da meta será possível com aquele nível de gastos. Se não for, então, o Poder Executivo tem que proceder a limites de empenho de despesa e de movimentação financeira, restringindo os seus gastos para poder atingir a meta, que tem força de lei, não é um mero desejo, não é uma mera aspiração.
Com o envio do projeto ao Congresso, em que o Poder Executivo expõe a necessidade ou a dificuldade de atingir a meta e por que ele pretende então perseguir outra meta, esse mero envio não autoriza...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ....o Poder Executivo a, desde logo, se comportar condicionado pela meta proposta, que poderá não ser aprovada pelo Congresso Nacional, poderá ser rejeitada. Ela, enquanto proposta, não existe para fins de condicionamento da conduta do Poder Executivo. Então, é uma conduta ilegal, inadequada se condicionar por uma meta que não está em vigor. A meta que está em vigor é a meta que é lei.
E, sim, no momento em que o governo deixa de perseguir a meta em vigor para perseguir uma meta proposta, ele se comporta como se houvesse um espaço fiscal maior, embora não haja, e isso, de alguma forma, permite que ele se sinta autorizado a suplementar despesas, quando, na verdade, o momento é justamente de contenção de despesas.
15:04
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Convido agora o Senador Ronaldo Caiado para fazer suas questões.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, em oitiva na Comissão, o Sr. Ricardo Lodi Ribeiro leu o seguinte trecho do processo de contas de 2009 – entre aspas:
O Poder Executivo encaminhou ao Congresso Nacional o Projeto de Lei (PLN nº 15, de 2009) que propunha redução da meta para 1,4% do PIB para o Governo Central [...]
Tais parâmetros passaram a ser adotados nas reavaliações bimestrais mesmo antes da aprovação do Congresso Nacional, o que veio a ocorrer em 9/10/2009, quando da promulgação da Lei nº 12.053 [...]
Pergunta: constatei que esse trecho consta apenas do relatório de 2009, mas não da decisão aprovada por aquela Corte. V. Sª considera que o trecho usado pelo Sr. Ricardo Lodi para embasar o seu argumento demonstra que o TCU mudou de jurisprudência em relação a 2015?
Segunda: o fato de o Plenário do TCU não ter se pronunciado em 2009 sobre o descumprimento do art. 4º da Lei de Responsabilidade Fiscal credenciaria o Governo a emitir os decretos em 2015, quando a meta não estava sendo cumprida?
Segundo ponto, Sr. Presidente.
O Sr. Nelson Barbosa disse na Comissão – entre aspas: "O que leva em consideração a meta de resultado primário é o relatório fiscal, que foi feito na meta então proposta pelo Governo de mudança, seguindo o que havia sido feito em 2009, que até então era decisão jurisprudencial válida do TCU".
A Srª Ester Duek – entre aspas – diz: "essa sistemática foi idêntica à de todos os anos anteriores".
Em relação a esses fatos, eu pergunto a V. Sª se realmente procede a afirmativa das pessoas citadas.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço, Senador Ronaldo Caiado.
Devolvo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Senador Ronaldo Caiado, nas contas de 2009 houve uma passagem, no relatório, em que se registrou o envio de um projeto ao Congresso para uma redução da meta e se registrou que o Governo passou a avaliar a necessidade de contingenciamento – e vou sublinhar aqui a palavra contingenciamento – de acordo com esse projeto futuro.
O Plenário não deliberou sobre a questão e não disse que estaria esse procedimento correto nem incorreto. Então, restou uma questão não decidida pelo Tribunal de Contas. Daí ser incorreto dizer que o Tribunal de Contas enfrentou esse tema e considerou correto esse procedimento. Daí ser incorreto dizer que havia uma jurisprudência do TCU autorizando o Governo a se condicionar, reconhecendo como válido e legítimo que o Governo se condicionasse pela meta proposta.
15:08
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Vou destacar também a diferença que há entre decreto de contingenciamento e decreto de abertura de crédito suplementar. Veja que são diplomas diferentes com finalidades diferentes, e quando o Governo não procede de forma adequada a um decreto de contingenciamento, essa infração é considerada pela legislação uma infração administrativa, cuja sanção prevista na Lei nº 10.028 é a multa ao chefe do Poder Executivo, ao passo que a edição de um decreto de abertura de crédito sem observância da Constituição, sem observância da Lei Orçamentária,...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ...é uma infração ao art. 85 e um atentado às leis orçamentárias e, portanto, passível de responsabilização por crime de responsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Sª.
Senador Ronaldo, continua com a palavra?
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, as informações que nos foram passadas neste momento, com o conhecimento do Dr. Júlio, embasado em todo um relato da jurisprudência existente, e mostrando que o Tribunal de Contas da União jamais havia se reunido para legislar sobre essa matéria, mostra com clareza o embasamento da Comissão Especial do Impeachment, na qual tivemos a oportunidade de tê-lo como testemunha.
Solicito a V. Sª que possa me responder se entende que o Governo, ao editar tais decretos, incorreu em dolo eventual, ou seja, assumiu o risco.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Com a palavra o Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Na minha opinião, não se trata de dolo eventual. Trata-se de dolo direto, de editar um decreto de forma não compatível com a obtenção da meta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço.
Encerradas as questões, passo à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Sem revisão da oradora.) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar o Procurador de Contas do Ministério Público da União, que aqui está na condição de informante, que acho que é a mais correta, a mais justa, diante de todos os procedimentos que teve o Procurador nesse processo que estamos debatendo e, brevemente, já estamos em sessão de julgamento. Então, cumprimento V. Sª e, através de V. Sª, todos os procuradores e competentíssimos técnicos do Tribunal de Contas da União.
Sr. Presidente, primeiro, quero destacar que muda muito o fato de ele estar aqui como informante do que se estivesse como testemunha, por uma simples razão: a testemunha se obriga com a verdade. Ele não; ele apenas informa. Então, não há dúvida, acho que não restou qualquer tipo de dúvida do fato de que ele teve uma participação central em todo esse episódio. Aliás, o relatório aprovado no Plenário na pronúncia, baseado no relatório do Senador Relator Anastasia, foi aprovado sem qualquer modificação. Ele se baseou única e exclusivamente nas teses do Procurador de Contas da União, que está aqui como informante, única e exclusivamente. Não há outra fonte de base, que não a elaboração dessas novas teorias que passaram a ser desenvolvidas pelo Procurador, que aqui está como testemunha.
15:12
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Lamento que este seja um momento muito triste para o País, porque estão acusando a Presidente da República de ter cometido crime de responsabilidade por ter assinado três decretos – um deles, repito, pedindo a suplementação orçamentária, vindo do Poder Judiciário, com fonte específica, com superávit ou excesso de arrecadação específico. Pois bem. A Presidente Dilma assinou esse decreto, assim como o fizeram todos os Presidentes anteriores – todos! –, e está sendo acusada de crime por causa disso.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Em relação às Pedaladas, vejam os senhores, o que eles alegam? Que é operação de crédito. Não é.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, permita-me.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, já estou concluindo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Permita-me interrompê-la com todo respeito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Peço que V. Exª faça uma pergunta ao informante.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas a gente precisa...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Haverá um momento. A menos que V. Exª esteja contextualizando, mas a pergunta tem de ser objetivamente formulada.
Peço escusas por lembrá-la desse aspecto do nosso roteiro.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu sei, Sr. Presidente. Um minutinho.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É muito importante, porque estou falando das alegações.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, que seria operação de crédito a implementação do Plano Safra.
O que disse o Ministério Público Federal? Que não é, porque, se assim o fosse, seria desde o ano de 2000; porque, desde essa data, há atraso, mas ele disseram que o volume, à época, era muito pequeno; e o período do atraso, muito curto. Por isso, agora, é operação de crédito, e antes não o era.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não faço uma pergunta agora, sabe por quê, Sr. Presidente? Mas, veja bem, eu o faria, perguntando: em 2009, o atraso foi de R$1,8 bilhão e, em 2014, R$13 bilhões. Quer dizer, R$13 bilhões é operação de crédito, portanto, crime; R$1,8 bilhão não é?
Mas faço a pergunta, Sr. Presidente, a título de registro – aliás, há várias escritas –, mas, como ele está aqui na condição de testemunha e em nada contribui com o debate que faz hoje, abro mão de fazer a pergunta.
Corrigindo, na condição de informante. Abro mão da pergunta, Sr. Presidente.
Obrigada.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pela ordem.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Obrigada, Excelência.
É somente para esclarecer que V. Exª decidiu que o Dr. Júlio não poderia funcionar como testemunha, mas sim como informante, não por ele ter participado do procedimento perante o TCU, se bem entendi. V. Exª decidiu que ele seria informante, porque entendeu que, ao publicar uma opinião na sua página do Facebook, ele estaria – digamos assim –, indiretamente, participando do ato, porque ele disse textualmente que não foi ao ato.
Acho importante este registro, Sr. Presidente, por duas razões: primeiro, para que não pairem dúvidas sobre o caráter, a honra e a correção do trabalho do Procurador aqui presente; e, segundo, porque este mesmo critério terá de ser, com todo o respeito, utilizado para as demais testemunhas. Muitas já fizeram manifestações e assinaram manifestos em defesa da Presidente Dilma.
Então, acho importante que esse registro seja feito, que o Dr. Júlio não foi considerado suspeito – e, portanto, apenas informante – pelo seu trabalho perante o TCU, que não é questionável, mas sim por uma manifestação de uma opinião na sua página pessoal.
Muito obrigada, Excelência.
15:16
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Isso ficou bem claro. Ninguém questionou a honra pessoal e a probidade profissional do eminente depoente. Todos conhecem a trajetória de S. Sª, e isso não está em causa. Então é bom que se diga isso, e eu também estou reafirmando, tal como reafirmou a Senadora Vanessa Grazziotin.
Portanto, a Srª Senadora Vanessa encerrou a sua indagação. Cabe agora ao Senador...
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Fora do microfone.) – Questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Fora do microfone.) – Uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, Senadora Simone Tebet.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Para uma questão de ordem. Sem revisão da oradora.) – Estou sem som. (Pausa.)
Obrigada.
De acordo aqui com o roteiro que nos foi passado para a sessão de julgamento, o seu item 16, no que se refere à inquirição das testemunhas, inciso IV, diz que os Srs. Senadores inscritos, a partir de 24 horas antes do início da sessão, junto à Secretaria da Mesa, terão um tempo de seis minutos para formular suas questões...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – ... seguidos de seis minutos, e assim por diante. Eu gostaria de indagar de V. Exª se V. Exª vai aceitar que os Senadores inscritos possam fazer o seu pronunciamento e abrir mão das perguntas, porque se for assim, eu também farei inscrição para assinar.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – É apenas uma questão de ordem. Vou acatar a deliberação de V. Exª, mas gostaria de saber se nós poderemos nos pronunciar e declinar da pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. V. Exª percebeu que eu imediatamente interrompi a Senadora Vanessa Grazziotin, e pedi a S. Exª que formulasse a questão objetivamente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, eu creio que não cabe agora nenhuma contradita, porque senão nós... Eu já... Nós todos compreendemos: nós temos que ter objetividade. Vamos proceder assim. Esta fase de interrogação de testemunhas, de arguição de testemunhas não se presta a fazer pronunciamentos. Nós temos uma outra fase, que é a fase da discussão, em que cada Senador terá os dez minutos para fazê-lo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Mas eu só gostaria de fazer a contradita, se V. Exª me permitir.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Bom, então... Pois não, então V. Exª está com a palavra.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Para contraditar. Sem revisão da oradora.) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Primeiro, quero lembrar aqui qual foi o método que foi utilizado na Comissão Especial, Presidente, como V. Exª não estava lá conosco. Mas lá nós adotamos esse método. Eu nunca fiz uma intervenção política sem que fizesse perguntas. Todas as vezes em que me pronunciei foi fazendo perguntas. Aliás eram exatamente eles que não faziam pergunta nenhuma, que só faziam discursos. Só faziam discursos, eles. Nós nunca fizemos isso. Só o fiz agora, Sr. Presidente, pela condição de informante do Procurador de Contas do Ministério Público, porque tinha todas as perguntas, sim.
Então eu acho que é procedente, Senadora, a questão de ordem de V. Exª, que precisa ser decidida, sim. Por quê? Porque até agora, em todas as fases do processo, foi permitido, sim, nas sessões de oitivas, que Senadores não fizessem questionamentos. Portanto, só falariam uma única vez, não teriam resposta, nem direito a réplica e nem direito a tréplica.
Então eu concordo com a Senadora, mas quero dizer e sustentar que deva ser possível, sim, se assim V. Exª entender, e cabe a V. Exª a decisão final.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vou decidir a questão de ordem. Tal como acordado em nosso roteiro, e assim como é praxe nas sessões de júri e outros processos de natureza penal, a testemunha é convocada para que esclareça alguma questão. O arguidor não pode fazer um pronunciamento que nada tenha a ver diretamente com aquilo que a testemunha tem a oferecer em termos de esclarecimentos sobre os fatos dos quais tem conhecimento.
Então, fica resolvida a questão de ordem, no sentido de que, mesmo estando o depoente na condição de informante, nós só admitiremos questões, mas nenhum pronunciamento.
Obrigado.
15:20
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Waldemir Moka, com a palavra.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, primeiro, um esclarecimento: eu fui designado pelo Líder do PMDB, o Senador Eunício Oliveira, para falar, fazer este questionamento, em nome da maioria da Bancada do meu Partido, o PMDB.
Sr. Presidente desta sessão, Ministro do Supremo Tribunal Federal Ricardo Lewandowski, eu vou ser bastante objetivo em minha pergunta.
Sr. Procurador Dr. Júlio Marcelo, quero dizer que é do conhecimento dos Senadores e Senadoras que a denúncia contra a Presidente Dilma Rousseff ficou restrita ao Plano Safra no Banco do Brasil e Caixa Econômica Federal, relativa ao ano 2015. Gostaria que o senhor discorresse mais acerca da lógica toda de afronta à Lei de Responsabilidade Fiscal e à Constituição, e, para tanto, contextualizasse com os outros anos, para que ficasse claro ao povo brasileiro que o crime é grave e continuado, que os fatos apurados relativos a 2015 foram apenas a ponta de um imenso iceberg. É o meu questionamento.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Obrigado, Senador Waldemir Moka.
Nós tivemos a oportunidade de falar aos Srs. Senadores, na Comissão de Assuntos Econômicos e na Comissão Especial do Impeachment. O fato que restou recortado na denúncia relativa a 2015 é a continuidade de um processo que vem de 2013 e 2014, de utilização de bancos públicos federais como fonte de receitas para expansão do gasto público, sem arrecadação correspondente. Essa estratégia de atuação teve dois pilares. O primeiro, não registrar tais passivos no Banco Central, nas estatísticas do Banco Central, porque, com isso, maquiando as contas públicas, não registrando esse passivo no resultado primário, cria-se artificialmente um espaço fiscal para a expansão de gasto público.
Mas não bastava o espaço fiscal. Precisava-se também do dinheiro, e o dinheiro vem justamento dos bancos federais, no sentido de que eles, ao não receberem esses recursos e arcarem com o seu caixa, com os benefícios que a Caixa paga, o seguro-desemprego, o Bolsa Família, o Banco do Brasil, custeando o Plano Safra, com os seus recursos próprios, e o BNDES custeando o PSI com os seus recursos próprios, permitiram que o Poder Executivo ampliasse gastos que tinham forte impacto eleitoral, como, por exemplo, o Fies, que, de R$5 bilhões em 2013, saltou para R$12 bilhões, em 2014, e, em 2015, voltou a ter uma dotação reduzida para o nível anterior.
O que restou em 2015 foi a continuidade, então, desse processo que trouxe um grande benefício para o Poder Executivo, porque permitiu transmitir...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... uma mensagem, uma imagem de um Poder Executivo provedor, realizador, mesmo quando a receita, a arrecadação do País já estava se reduzindo.
15:24
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Então, foi um grande plano de fraude fiscal que contou com a omissão do registro das dívidas, com a fraude aos decretos de contingenciamento e com a utilização dos bancos públicos federais como fonte de financiamento ilegal, proibida pela Lei de Responsabilidade Fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª está com a palavra.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Dr. Júlio Marcelo, no seu entendimento, qual o prejuízo às contas públicas dessa decisão de usar bancos oficiais nessas operações que levou o Tesouro a chegar a ficar devendo ao Banco do Brasil, só ao Banco do Brasil, a enorme cifra de mais ou menos R$60 bilhões nesse episódio.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Sr. Senador, o prejuízo dessa forma de proceder do Poder Executivo, dessa fraude fiscal foi a perda de credibilidade do País quanto a suas estatísticas, quanto a seu compromisso com a estabilidade fiscal, quanto a seu compromisso com o equilíbrio das contas públicas, sempre ressaltando que o equilíbrio das contas públicas é um pressuposto, é uma condição para a realização de qualquer despesa pública, inclusive as despesas sociais, as despesas dos programas sociais, meritórios que são, mas que precisam estar em acordo com o equilíbrio fiscal para que possam ter sustentabilidade ao longo do tempo. Essa perda de credibilidade fez com que o Brasil perdesse o grau de investimento. Essa expansão do gasto público sem sustentação fez com que a trajetória da dívida pública tivesse um momento de explosão – a dívida pública cresceu em mais de 500 bilhões no exercício de 2014 – e, evidentemente, isso fez com que os agentes econômicos passassem a atuar defensivamente, deixando de investir, adquirindo dólar para se proteger de um eventual descontrole da inflação, preferindo aplicar em títulos do Governo, uma vez que a inflação obriga o Governo ao aumento da taxa de juros, então, incentivando o desinvestimento e levando o Brasil a uma recessão com inflação, que é o quadro que nós estamos vivendo aí, nos dois últimos anos.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS. Fora do microfone.) – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a ambos.
Pois não.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim. V. Exª está com a palavra.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, V. Exª acaba, há pouco tempo, de não aceitar a presença do Sr. Júlio Marcelo como testemunha no processo e tão somente como informante. É a decisão de V. Exª.
V. Exª também se posicionou, referente a uma questão de ordem apresentada pela colega Senadora Simone e Senadora Vanessa, nos lembrando o cumprimento do entendimento que foi feito do roteiro para esta sessão, dizendo que aos Senadores e às Senadoras, no questionamento, não é permitido fazer discursos, ilações, e, sim, questionamentos objetivos.
Mas o que eu estou presenciando, e gostaria de solicitar de V. Exª, é que a pessoa que estamos arguindo tem feito juízo de valor, analisado de maneira subjetiva as questões.
15:28
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E o item VIII – nós temos aqui – do ponto 16 do acordo de procedimentos que foi feito diz: "Às testemunhas não será permitido fazer apreciações pessoais, salvo quando inseparáveis das narrativas do fato." Ele está fazendo análise de conjuntura do País, fazendo julgamento do Governo da Presidenta Dilma. E isso não é permitido, inclusive no procedimento.
Eu gostaria que V. Exª pudesse apreciar essa minha questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Eu abro a palavra para contradita.
Senador Cássio Cunha Lima. (Pausa.)
Por gentileza, o microfone do Senador Cássio.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Para contraditar. Sem revisão do orador.) – Agora, sim, Sr. Presidente. Agradeço a atenção de V. Exª.
No momento em que a testemunha foi convertida em informante – e eu tenho certeza de que isso acontecerá com outras testemunhas a partir da decisão, que todos nós obviamente acatamos, de V. Exª –, isso não retira do poder do informante trazer a argumentação absolutamente vinculada ao fato que nos traz a este julgamento, como tem sido feito, de forma equilibrada, serena e tecnicamente robusta, por parte do Dr. Júlio Marcelo.
Aliás, a presença do Dr. Júlio Marcelo incomoda muito a Defesa, porque, simplesmente, com as informações que ele traz na condição de informante, aniquila-se qualquer chance de absolvição da Presidente Dilma Rousseff. Os argumentos são tão robustos, a palavra é tão contundente, os fatos são apresentados com tamanha clareza, tudo isso revestido de uma entonação adequada, serena, educada, cordata, mas que deixa não só aos olhos deste Senado da República, mas diante do povo brasileiro a convicção definitiva de que a Presidente cometeu, sim, os crimes de responsabilidade que a ela são atribuídos e que levaram o País à mais grave crise da sua história. Nós não podemos desassociar as pedaladas fiscais, que são empréstimos ilegais, empréstimos bancários fraudulentos, somados aos decretos de suplementação orçamentária sem autorização do Congresso Nacional, que caracterizam os crimes que levarão a Presidente Dilma ao afastamento definitivo do seu mandato, à crise que aflige o povo brasileiro: recessão profunda, desemprego – estamos falando de mais de 12 milhões de desempregados –, inflação galopante, juros altíssimos, empresas encerrando suas atividades, todo esse conjunto de fraude fiscal, porque nós estamos aqui diante da maior fraude fiscal da história do nosso País.
15:32
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E não há como o informante desassociar a prática criminosa adotada pela Presidente Dilma Rousseff dos efeitos. Todo crime tem um efeito. Um processo, Sr. Presidente, e já concluo, estou rigorosamente dentro do meu tempo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Não estou aqui para florear nada, Senadora Vanessa, eu não vim aqui fazer floreio. Eu estou aqui fazendo a contradita à questão de ordem levantada pelo Senador Jorge Viana. Não estou aqui floreando, não vim aqui fazer floreio, estou fazendo a contradita.
Sr. Presidente, eu peço a V. Exª que garanta a minha palavra.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª tem a palavra.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Portanto, o que está sendo feito neste instante é, em primeiro lugar, deixar claro que num crime existe vítima e réu. Nesse crime, a vítima é o povo brasileiro. O réu, na verdade, a ré, que é o feminino de réu, é a Presidente Dilma. Todo crime, a partir de sua vítima, tem uma consequência. O crime praticado pela Presidente Dilma teve uma consequência: a maior recessão da história do Brasil...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ... 12 milhões de desempregados, juros na estratosfera, uma economia dilacerada, um país destruído. É isso o que o informante está fazendo, dentro, rigorosamente, do papel que ele há de cumprir neste julgamento.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Lindbergh, estritamente pela ordem, por gentileza, porque senão não avançamos os trabalhos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Justamente, Sr. Presidente, quero falar pela ordem mesmo. Quero fazer uma reclamação, porque o Senador Jorge Viana fez uma questão de ordem objetiva. Na contradita, o Senador que falou depois fez um discurso, falou sobre desemprego, sobre tudo. É preciso uma regra que valha para todos aqui, para todos os lados. Então, quero chamar...
(Interrupção do som.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Eu sei que, na condição de informante, o depoente não é mais obrigado a falar a verdade. Foi tão somente por isso que pedi a V. Exª a questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, já está entendido. Vou resolver a questão de ordem.
Todos nós sabemos que nós caminhamos aqui numa linha muito tênue quando interpretamos esse dispositivo do Código de Processo Penal e aquele item do nosso roteiro que estabelece que as testemunhas, os informantes, não poderão fazer juízo de valor, salvo quando esse juízo de valor for inseparável da narrativa dos fatos. Portanto, estou prestando atenção ao depoimento do informante, percebi que S. Sª estava um pouco mais incisivo do que o normal, mas eu atribuí isso à condição dele de integrar o Ministério Público do Tribunal de Contas.
No caso, o juízo de valor que S. Sª enunciou, veiculou, na verdade, está um pouco indissociado ou é indissociável do munus publicum que ele exerce. Na verdade, mais do que um juízo de valor de natureza subjetiva, penso eu, reflete um posicionamento técnico dessa testemunha. Estou atento, Senador Viana, para esse aspecto. Quando for necessário, eu coactarei, mas eu tenho a impressão, mais do que a impressão, a convicção, de que, para o bem do esclarecimento do egrégio Plenário, dos eminentes Senadores que o integram e do público que nos assiste, é importante que nós possamos permitir que o debate corra de certa maneira, com uma certa desenvoltura.
15:36
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Então, está resolvida a questão de ordem no sentido de reafirmar aquilo que se contém no Código de Processo Penal e no nosso roteiro, comumente acordado, mas dizendo que o Presidente está atento para evitar qualquer abuso.
Creio que até o momento, em que pese a intervenção de V. Exª, Senador Viana, o informante se manteve dentro dos lindes legais e regimentais. Pois não.
Então, agora o Senador Cássio Cunha Lima, que está presente ainda, fará as suas indagações.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, não apenas por economia processual, como fizemos na sessão de pronúncia, mas, sobretudo, em respeito à paciência já esgotada do povo brasileiro, o PSDB decidiu que esta Liderança faria as perguntas ao depoente. E o farei em nome do Senador Aécio Neves, do Senador Aloysio Nunes Ferreira, do Senador Tasso Jereissati, do Senador Flexa Ribeiro, Ataídes Oliveira, Paulo Bauer, Dalirio Beber e José Aníbal, mais uma vez, em respeito à população brasileira, que deseja o encerramento deste julgamento, que está sendo, visivelmente, procrastinado por aqueles que, não conseguindo ter defesa, apresentam apenas desculpas, até porque a instrução probatória já foi feita também no âmbito da Comissão Especial. E, além da instrução probatória, temos um robusto relatório do Senador Anastasia, que aponta de forma clara para a responsabilidade, a culpa da Presidente Dilma em relação a todos os atos que lhe são imputados, seja através dos decretos de suplementação orçamentária sem autorização do Congresso, cuja materialidade e autoria ficam comprovadas pela publicação do Diário Oficial – é o Diário Oficial da União que atesta a autoria e a materialidade desse delito –, e o outro, que diz respeito a empréstimos bancários fraudulentos, empréstimos bancários ilegais, que, dentro da cultura brasileira de apelidar...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ... mesmo episódios graves, foram chamados de pedaladas fiscais.
Portanto, em nome da Bancada do PSDB, e trazendo uma palavra de respeito e de reconhecimento do Brasil inteiro, Dr. Júlio, ao seu trabalho e à sua postura, indago ao depoente se a alegação da Defesa de que os empréstimos chamados pedaladas fiscais podem, de fato, ser caracterizados como prestação de serviços. É o argumento fulcral, basilar da Defesa que as chamadas pedaladas fiscais caracterizam-se numa relação de prestação de serviço entre o Governo Federal e os bancos controlados por esse mesmo Governo Federal. Portanto, indago ao depoente se as chamadas pedaladas fiscais podem ser consideradas uma relação de prestação de serviço, como argumenta a Defesa.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por gentileza, responda às questões.
15:40
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Senador Cássio Cunha Lima, não, não pode ser considerado como prestação de serviço, e explico por quê.
Os bancos públicos, a Caixa, o BNDES e o Banco do Brasil, atuam como agentes operadores, pagadores de benefícios ou operadores do Plano Safra e do PSI.
A condição de prestador de serviço da Caixa, por exemplo, quando paga o benefício, é colocar à disposição do Governo a sua agência, o seu funcionário para que o beneficiário do seguro-desemprego compareça à agência e receba, uma vez que o Governo Federal não tem guichês para atender pelo Brasil afora toda a população beneficiária.
Por essa prestação de serviço, ela é remunerada, tarifas bancárias – R$1,00 por pagamento feito, R$1,50, enfim, o valor que for estabelecido no contrato.
Não é prestação de serviço da Caixa assumir o pagamento em nome da União. Não é prestação de serviço do Banco do Brasil assumir o ônus da falta de equalização feita pelo Tesouro e continuar emprestando para o agricultor. Não é prestação de serviço do BNDES assumir o ônus da falta de equalização e continuar emprestando para os empresários brasileiros.
Então, a prestação de serviço existe e é remunerada mediante tarifas, mas não se confunde com a equalização e não se confunde com o valor do principal que o Tesouro paga à Caixa para os benefícios serem pagos aos beneficiários.
Quando o Banco do Brasil passa a financiar os agricultores com seus recursos próprios, ele não está mais prestando o serviço de agente operador,...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... ele está atuando como verdadeira fonte de recursos para a União, e, portanto, financiando a política pública da União, e, portanto, realizando uma operação de crédito ilegal. Foi isso que apontamos perante o Tribunal de Contas da União e é isso que viola a Lei de Responsabilidade Fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Cássio, V. Exª continua com a palavra para eventual repergunta.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, agradeço a atenção.
Portanto, a resposta do depoente deixa claro o descumprimento do art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal, que veda, de maneira expressa, no texto da legislação, que entes controladores de bancos possam tomar dinheiro emprestado. E foi por essa razão que, na década de 90, vários bancos estaduais foram liquidados. Inclusive, o Banco do Estado que tenho a honra de aqui representar, a Paraíba, o Paraiban, foi liquidado pela União exatamente por essas operações que os Governos de então realizavam.
E o Brasil imaginava a essa altura que estávamos livres dessa conduta fraudulenta. E, vejam só, ninguém menos do que a Presidente da República para restabelecer algo que já havia sido banido do serviço público brasileiro, que era exatamente a utilização pelos seus controladores dos bancos para falsear a realidade fiscal e tomar empréstimos ilegais, o que levou o Paraiban, o Bandepe e vários outros bancos à sua liquidação.
Mas, eu quero, neste instante final da minha indagação ao depoente, agradecendo, mais uma vez, em nome do Brasil, a valiosa contribuição que V. Exª vem dando, não apenas no âmbito do Tribunal de Contas da União, mas neste processo especificamente, indagá-lo sobre o PL 5, que estabelecia a meta fiscal, e, como todos nós sabemos, meta é algo a ser atingido, meta é um objetivo a ser alcançado. E o governo da Presidente Dilma Rousseff imaginava que, limpando a cena do crime, estava acabando com a prática criminosa. Não. Ao descumprir a meta fiscal, ela não poderia ter feito os decretos de suplementação orçamentária, uma vez que a concessão do art. 4º da Lei Orçamentária estabelecia um condicionante.
15:44
R
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – O Congresso autoriza o Poder Executivo a editar decretos de suplementação sob uma condição: a meta fiscal estar cumprida. A meta fiscal não foi cumprida. No final do exercício, ela foi renovada pelo PL 5, e, portanto, o que se pretendeu foi limpar a cena do crime, como se, limpando a cena do crime, o crime não fosse mais praticado.
Então, eu gostaria de ter a manifestação de V. Exª no que diz respeito ao cumprimento da meta como regra essencial para a edição dos decretos de suplementação orçamentária. Foi essa condicionante que o Congresso Nacional estabeleceu e que foi desrespeitada pela Presidente Dilma, o que caracteriza, de forma irrespondível, de maneira irrefutável, o crime de responsabilidade previsto na Constituição Federal.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu agradeço a V. Exª.
Devolvo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Como bem disse V. Exª, a meta estabelecida em lei é um condicionante do comportamento do Governo em relação às suas despesas e receitas para o comportamento futuro. A meta vige para frente, ela não tem efeitos retroativos. A meta é tão importante na disciplina fiscal estabelecida pela Constituição e pela Lei de Responsabilidade Fiscal, que a LRF prevê que, de quatro em quatro meses, o Chefe do Poder Executivo – e ela menciona explicitamente o Chefe do Poder Executivo – tem que apresentar à Comissão Mista de Orçamento um relatório, chamado RGF, o Relatório de Gestão Fiscal, em que ele vai demonstrar o estado das contas da União para o Congresso Nacional.
Portanto, a meta assume, no ordenamento jurídico brasileiro, um valor extremamente elevado, que é utilizado, como já disse, como um parâmetro para a elaboração do Orçamento, para eventual suplementação de créditos orçamentários. É essa condicionante que o Congresso houve por bem estabelecer. Poderia ter estabelecido outra condicionante, mas, de forma coerente com todo o ordenamento jurídico, houve por bem estabelecer que os decretos de suplementação de dotações orçamentárias têm que ser compatíveis já ainda no plano da autorização legislativa, e não só depois de adentrando a execução orçamentária. Ainda nesse momento, tem que ser compatível com a meta em vigor.
Apenas fazendo um adendo em relação à sua pergunta anterior, Senador, veja que os bancos privados também prestam serviços à União...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... na operacionalização de Pronaf, do Plano Safra, e mesmo do PSI, e, em nenhum momento, a União ousou deixar de pagar. E, aliás, lá, a equalização é feita mensalmente. Em nenhum momento a União deixou de fazer o pagamento mensal das equalizações aos bancos privados. Isso só ocorreu com os bancos públicos, em decorrência do abuso do poder de controle que a União detém sobre essas instituições.
15:48
R
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
O Senador Cássio encerrou a sua indagação. Passo a palavra ao eminente Senador Lasier Martins, que está inscrito em oitavo lugar, para as suas perguntas.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS. Sem revisão do orador.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Bem, quero dizer, em primeiro lugar, que, como prestador de informações, o Sr. Júlio Marcelo merece todo o crédito, como se estivesse investido na condição de testemunha, até pela nobre função que desempenha. Nós precisamos acreditar num representante do Ministério Público Federal, num fiscalizador da aplicação das contas públicas da União.
Então, a informação que lhe peço, Sr. Júlio Marcelo, é sobre os alertas feitos ao Governo Federal desde 2013 e reiterados em 2015, de que ele estava entrando numa trajetória arriscada com a gestão das contas públicas.
Exemplo: se V. Sª tem conhecimento de que houve uma reunião de técnicos em julho de 2013, com a presença do Sr. Arno Augustin, Secretário do Tesouro, em que fizeram observações de que estariam ocorrendo as pedaladas; depois, na Comissão Especial do Senado, onde V. Sª prestou depoimento, se reconheceu ou se sabe nos informar que o próprio Sr. Luís Adams, Presidente da AGU, advertiu o Governo de que aquele uso das verbas era irregular.
Isso permite deduzir, Sr. Júlio, que a Presidente da República cometeu as pedaladas, sabendo o que estava fazendo. E, nesse sentido, teria havido dolo nessa infração fiscal.
(Soa a campainha.)
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) – Então, a minha pergunta é sobre o seu conhecimento a respeito dos alertas feitos, já há bastante tempo, durante longo tempo, quase dois anos, de que a Presidente da República não poderia estar incidindo naquela infração.
Essa é a pergunta.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Sr. Presidente, sobre a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois é, pela ordem. Mas nós vamos ser agora muito rigorosos com a palavra pela ordem.
Pois não, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Com todo o respeito ao Senador Lasier, ele fez uma pergunta sobre 2013.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sobre?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sobre 2013.
Arno Augustin saiu do Governo no final de 2014. A Presidenta está sendo acusada sobre crimes em 2015.
Então, chamo a atenção de V. Exª, porque a pergunta não procede: foi de um período anterior à acusação contra a Presidenta da República.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Doutora Janaina Paschoal, pela ordem.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Obrigada, Excelência.
Essa contextualização com relação a 2013 e a 2014 é muito importante, porque é essa contextualização que vai demonstrar que a Presidente vinha sendo alertada por diversos órgãos no curso do tempo.
Então, quando o Senador fala dessa reunião, o intuito não é que se puna a Presidente por 2013 ou por 2014, mas, sim, deixar evidente que, desde 2013, os técnicos responsáveis pelo controle dessa matéria vinham alertando os órgãos e as autoridades competentes. É nesse sentido, Excelência.
15:52
R
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª – que, claro, como advogada, merece esse tratamento.
Eu vou manter a pergunta do Senador Lasier Martins porque entendo, como agora ficou esclarecido, que S. Exª quer contextualizar os fatos.
V. Exª...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, mas faz parte do contexto. O egrégio Plenário, os eminentes juízes que o integram saberão fazer a separação do joio e do trigo.
Pois não. V. Exª continua, então, com a palavra.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) – Muito obrigado.
Em primeiro lugar, Presidente, não é admissível que tenhamos aqui um fiscal das nossas perguntas. Isso já é demais, isso já é abuso.
Por outro lado, a minha pergunta foi de que já em 2013 havia esse alerta e se reiterou em 2015. Isto é, no âmbito interno do Governo, havia advertências.
E aí, estou perguntando ao Sr. Júlio Marcelo se ele teve conhecimento, e certamente teve, porque é um homem que estava encarregado – é da essência da sua atividade – de acompanhar as contas públicas da União.
Então, essa é a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. O Sr. Júlio Marcelo está com a palavra para responder essa questão.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Senador Lasier Martins.
Infelizmente, Senador Lasier Martins, nós só tivemos notícia dessa reação técnica dos servidores do Tesouro aos procedimentos que então se conduziam naquela repartição pública neste ano. Neste ano é que tivemos acesso aos textos, às notas técnicas – neste ano de 2016 –, às notas técnicas produzidas pelos técnicos do Tesouro.
Se tivéssemos sabido em 2013, certamente poderíamos ter provocado o Tribunal de Contas de maneira mais tempestiva, a auditoria poderia ter acontecido antes, e a má conduta poderia ter sido cortada bem antes do que foi. Infelizmente, só soubemos disso em 2016.
E naqueles documentos, a que só tivemos acesso recentemente, os técnicos já alertavam que nós perderíamos o grau de investimento. Estava lá no documento desses técnicos do Tesouro o alerta de que nós perderíamos o grau de investimento em decorrência dessas práticas.
Sobre os alertas que o Ministro Adams teria dado à Presidente sobre a ilegalidade das práticas, eu também não tenho conhecimento direto, apenas por notícias de jornal. Mas aponto – e V. Exª pergunta sobre o dolo da Presidente a respeito –, desde que fizemos a representação em agosto de 2014, amplamente noticiada pelos meios de comunicação, e toda a discussão que se seguiu nos meios de comunicação, é impossível imaginar que a Presidente da República não tivesse conhecimento de que esse problema grave estava acontecendo em sua administração.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – E faço aqui algo que me parece importante, quando o Senador Lindbergh aponta: em 2014 e 2013, era uma equipe econômica; em 2015, era outra equipe econômica. E, no entanto, com uma mudança radical da equipe econômica, a prática continuou a mesma, e o único elemento comum entre 2013, 2014 e 2015 é o comando dessa equipe econômica pela Presidente da República, o que em mim reforça a convicção de que ela tinha o conhecimento, a direção e o comando sobre os fatos.
15:56
R
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Senador Lasier.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) – Falta a segunda parte.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, segunda parte.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) – Esse pronunciamento do Sr. Júlio é importantíssimo, Sr. Presidente. Ele acaba de dizer que só agora, em 2016, teve conhecimento nos documentos. Os documentos existiram – sobre aqueles alertas anteriores – só que foram conhecidos apenas agora.
E aí eu peço a sua complementação, Sr. Júlio Marcelo, e é do seu conhecimento seguramente, se não foi justamente depois desses flagrantes das pedaladas que houve o rebaixamento do crédito do Brasil pelas agências de classificação de risco? Não aconteceu exatamente isso? Então, o prejuízo está configurado ou não?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Senador Lasier Martins, os técnicos do Tesouro, com a sua experiência – e faço o registro de que, quando se fala de contas públicas, a conexão com a economia é direta, é fundamental. O Estado, na sua gestão de seus recursos, é o principal ator da economia e o seu comportamento condiciona o funcionamento da economia, com taxas de juros, com gasto público, com maior arrecadação, menor arrecadação, com desoneração tributária –, enfim, os técnicos do Tesouro anteviram com precisão que aquela conduta levaria à perda de credibilidade e perda do grau de investimento.
Então, eu não tenho dúvida em dizer, é uma convicção profissional de quem lida com contas públicas, de que, sim, essas condutas é que levaram a perda do grau de investimento e tornaram, encareceram o investimento no Brasil, encareceram a taxa de juros que o Brasil paga e os empresários brasileiros pagam para captar recursos internamente ou externamente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a intervenção do Sr. Júlio Marcelo.
V. Exª encerrou, então,Senador Lasier? (Pausa.)
Senadora Lídice da Mata com a palavra para as perguntas.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Sr. Presidente, dirijo-me ao Sr. Júlio Marcelo para lhe perguntar: na audiência da Comissão Especial do dia 8 de junho, ao responder aos autores da Acusação, o senhor esclareceu que, após as manifestações do Tribunal de Contas da União, o Governo Federal quitou quase que a totalidade do valor devido, tanto para o Banco do Brasil quanto para o BNDES, e também para os recursos do Fundo de Garantia do Tempo de Serviço (FGTS). Afirmou ainda que sobrou um saldo de R$3,3 bilhões, transferido para o começo de janeiro de 2016, portanto, já havendo ordem de pagamento dada.
Não é correto, portanto, afirmar que todo o procedimento do Plano Safra se baseava na lei que o criou e que diz que o Ministro da Fazenda é quem ordena o pagamento? Não é correto afirmar que não há ato direto da Presidenta da República na execução do Plano Safra?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
16:00
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Srª Senadora.
Seria correto afirmar que o funcionamento do Plano Safra, de acordo com a lei, decorre do desenho previsto na lei, mas a deformação do Plano Safra, o desfuncionamento, a não realização das etapas previstas no Plano Safra, o não pagamento do Tesouro, das equalizações devidas, isso não decorre da lei. Isso decorre de uma conduta ilícita. Isso é justamente descumprir a lei. A lei prevê que, uma vez apurado o valor da equalização, após o período de equalização previsto, no primeiro dia seguinte a esse período, esse valor é devido.
Sobre o valor que passa de dezembro de 2015 para janeiro de 2016, esse é o valor que, dentro do funcionamento normal, passaria normalmente. Por quê? Porque o período de equalização é semestral. Então, eu apuro de julho a dezembro, e esse valor em dezembro é para ser pago no início de janeiro de 2016. Então, é natural que, no final do exercício, se apure que a União deve para o Banco do Brasil aquele valor da equalização do segundo semestre do ano anterior. Então, é por isso que aparece lá: deve 1,8 bilhão no ano tal, em 2009, como a Senadora referiu, e 3,5 bilhões em 2015, no final de 2015, que é para ser pago em janeiro. Se o pagamento é feito em janeiro, então o Plano Safra está funcionando de acordo com a lei. Se o pagamento não é feito, então está havendo o descumprimento da lei.
V. Exª pergunta se há um ato da Presidente. Olha, evidentemente, uma fraude não se perfaz com atos expressos e manifestos.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – A Presidente comanda a Administração Pública, tem conhecimento de que bilhões de reais deixam de ser pagos aos bancos públicos para o atingimento de outras finalidades com objetivos políticos, evidentemente, de ampliar o gasto público e ter uma performance considerada, avaliada melhor pela população. Então, por isso que a Perícia do Senado, embora tenha indicado que se trata de operações de crédito, aponta que não há um ato expresso da Presidente. Mas, da minha convicção, há o comando direto da Presidente sobre a gestão fiscal, e é a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Constituição da República que atribuem à Presidente a direção dos atos da Administração. Evidentemente, a Presidente não sabe de tudo, não sabe se se comprou uma cadeira superfaturada ou não, da troca de um carpete, de um contrato de manutenção de elevadores, mas bilhões...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ... Marcelo.
Senadora Lídice, para complementação das perguntas.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Eu compreendo que, na medida em que não foi caracterizada pela Perícia e pelo Ministério Público Federal o reconhecimento de que houve uma operação de crédito, que foi quitado o valor devido aos bancos, não houve ato da Presidente da República; não se tratava de operação de crédito, portanto não há crime de responsabilidade fiscal. O crime, para a Presidente da República, teria que ser um crime que atentasse contra a Constituição, e, para isso, seria preciso que houvesse um ato específico e doloso.
V. Exª, ao analisar, como disse há pouco, que a Presidente faz isso para um benefício político, está fazendo um juízo de valor, porque, na minha opinião, o que estava sendo feito era algo para beneficiar os produtores rurais do Brasil.
16:04
R
Portanto, é uma visão diferente de V. Exª sobre o mesmo fato.
V. Exª demonstrou, na minha opinião, apesar de toda a sua competência profissional, que não contesto, obviamente... No entanto, colocou essa competência a serviço de um raciocínio político parcial, que, portanto, contamina a sua análise, na minha compreensão, sobre todos os fatos que ocorreram nesse período. V. Exª parte do princípio de que há o dolo, porque V. Exª parte do princípio de que houve utilização política para esse fato, e não do princípio de que se tratava de uma política pública que favorecia os produtores rurais deste País e que, portanto, merecia ser desenvolvida.
Por isso eu discordo de V. Exª; não acho que ter parcialidade seja crime. No entanto, na função de servidor público que V. Exª tem, pelo seu código de conduta, não é a melhor posição.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Presidente, não houve pergunta, só réplica.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Nós já tínhamos acertado que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão, perdão. Senador Cássio.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – A Senadora Lídice da Mata, mais do que perguntar ao depoente, fez juízo de valor do comportamento do depoente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois é.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Que ele possa ter pelo menos o direito de externar a sua defesa neste instante; foi agredido pela Senadora nas suas funções.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, espera. Pois não.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Fora do microfone.) – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Já entendi... Não vou dar a palavra pela ordem. Já entendi a questão.
Eu prestei bastante atenção no pronunciamento de V. Exª. Eu entendi, do pronunciamento de V. Exª – que é um pronunciamento válido –, que V. Exª fez considerações contra ou relativamente à isenção do informante, portanto eu concedo a palavra ao informante para que ele, de forma muito parcimoniosa, faça a colocação que entender necessária.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Sr. Presidente, muito rapidamente pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Lindbergh Farias, a decisão está tomada. Não há questão de ordem contra decisão do Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – É sobre os outros casos.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Depois V. Exª poderá fazer.
Eu peço ao Sr. Júlio Marcelo que se pronuncie rapidamente, de forma bem parcimoniosa, como disse.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Quero apenas esclarecer dois pontos: a Perícia do Senado considerou que foi feita operação de crédito, e eu não estou dizendo, em nenhum momento eu disse, que o Plano Safra não é para beneficiar os agricultores. Sim, esse Plano Safra existe para beneficiar os agricultores. O que não tem nada a ver com os agricultores é a Presidente não fazer o pagamento da equalização devida em razão do Plano Safra e utilizar esses recursos, que tinham que ir para o Banco do Brasil, para outras finalidades que ela não estava autorizada a escolher.
Então isso não é uma questão de falta de isenção, perdão. Eu sei que o Plano Safra favorece os agricultores. O que não tem nada a ver com os agricultores é desviar o dinheiro da equalização para outras finalidades.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo.
Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sr. Presidente, muito rapidamente. Eu entendi a decisão de V. Exª nesse caso aqui...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – ... no questionamento da Senadora Lídice.
Agora, daqui para frente, em relação à réplica, eu posso usar a réplica sem fazer perguntas, porque é uma réplica; eu posso simplesmente colocar meu ponto de vista.
16:08
R
Então, eu queria diferenciar – concordo com V. Exª em relação à pergunta...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – ...à primeira pergunta. Você tem que ter perguntas. Mas, na réplica, não.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu posso fazer só um minuto de fala, considerando o que disse a testemunha. Eu queria deixar...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Respeito o entendimento de V. Exª, mas eu entendo o seguinte: a testemunha e o informante são colaboradores da Justiça. Isso é um fato público e notório. Portanto, merecem respeito e, se houver uma consideração com relação à conduta desse colaborador com a Justiça, ele tem direito a se defender evidentemente. É isso que nós deferimos nesse momento.
Pois não, Srª Senadora Lídice.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Sr.Presidente, eu solicitei pela ordem, porque, primeiro, eu não considero que tenha cometido nenhum desrespeito ao informante.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não foi isso que disse.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Mas fui acusada disso. E, segundo, que compreendia que, na réplica, eu poderia fazer observações sobre a resposta que ele me deu, e ele, ao me dar essa resposta, afirmou – pode solicitar as notas taquigráficas – que a Presidente fez uso político. Então, eu repliquei essa afirmação e não considero, portanto, dentro disso, que eu tenha rompido nenhuma das regras que penso ter entendido. Se as rompi, peço desculpas a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, V. Exª não rompeu as regras. Fez uma assertiva que julgou pertinente no momento. Mas, na verdade, V. Exª fez uma consideração pessoal com relação ao informante e ele tem o direito de replicar também.
Pois não, Senador.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu peço que nós não alonguemos um incidente que me parece relativamente menor...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sim, mas é um esclarecimento, Sr. Presidente
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ... dentro do contexto maior que estamos enfrentando.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – É um esclarecimento que vai dizer respeito ao andamento dos trabalhos.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Quando nós tínhamos feito a reunião para combinar os procedimentos, eu tinha entendido que nós íamos fazer pergunta, ele respondia, aí ou faríamos uma repergunta ou outra pergunta, e ele, então, responderia.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Isso.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – E me pareceu muito bom esse formato que V. Exª colocou, porque nós estamos aqui, neste momento, não para fazer proselitismo político, mas para tentar fazer o juízo de convencimento dos juízes aqui. Não cabe, a meu ver, a gente fazer uma repergunta aqui para fazer um discurso para a TV. Gostaria que a gente pudesse continuar naquele juízo de valor, naquele entendimento que V. Exª tinha determinado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Eu queria fazer minhas as palavras do Senador Lasier Martins, no sentido de entender que não é próprio, data venia, que algum Senador censure o pronunciamento de outro Senador. Eu acho que um Senador da República tem a mais ampla liberdade de se manifestar na sua Casa.
O Senador Cidinho Santos abriu mão da palavra. O Senador Cidinho Santos abriu mão de se pronunciar. Portanto, a palavra está com a Senadora Kátia Abreu para o seu questionamento.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – Obrigada, Sr. Presidente. Prometo cumprir à risca a sua determinação.
Apenas para contextualizar e tirar algumas dúvidas de quem nos assiste e até mesmo de colegas Senadores que têm debatido aqui no plenário, é muito importante entender – e a grande maioria aqui sabe, desnecessário até eu falar isso para essas pessoas, para os juízes –, mas nós temos que entender claramente a diferença entre o Dr. Marcelo e o Procurador Marx.
16:12
R
O Ministério Público da União inclui o Ministério Público Federal, o Eleitoral, a Justiça Militar e a Justiça do Trabalho. O Dr. Marcelo é Procurador no Tribunal de Contas da União. É outra carreira. É outro concurso.
O que eu quero com isso não é, de forma alguma, desmerecer essa carreira. Eu apenas quero colocar que a função do Dr. Marcelo é produzir pareceres administrativos, técnicos, para que os conselheiros do Tribunal de Contas possam votar ou não a favor da sua tese.
O parecer do Dr. Marcelo diz que, de fato, houve as operações de crédito. Isso ele vem testemunhando claramente ao longo de todo o processo. Agora, o Procurador da República, que é do Ministério Público da União, o Dr. Ivan Cláudio Marx, que é o Procurador especializado, criminal, que vai investigar, que vai promover a continuidade de uma condenação ou não de um ato praticado...
(Soa a campainha.)
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – ... diz que não houve crime. Ele diz que não houve crime em todo o seu parecer.
Começando, Sr. Presidente: "Não há que se falar em operação de crédito, já que o Tesouro deve aos bancos a diferença da taxa e não ao mutuário." Ainda continua dizendo: "Em ambos os casos, não há simples inadimplemento contratual quanto ao pagamento. Não ocorre na data devida, não se tratando de operação de crédito." E vai mais além: "Em respeito à tipicidade fechada do Direito Penal, não se pode entender o conceito de operação de crédito." Esse é o especialista. Esse é o do Ministério Público da União, que é o Ministério Público Federal.
Ainda continua, Sr. Presidente, o Doutor... A pergunta. Só um minutinho.
Pergunto ao Dr. Marcelo – e aqui também quero reiterar...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vamos permitir 30 segundos para complementação.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – Eu quero saber o que o senhor tem a dizer a respeito disto: que o responsável na investigação disse, claramente, textualmente, que não houve operação de crédito e que isso não é considerado crime.
Quero reiterar que o parecer dele também, num outro lado, é duríssimo contra a Presidente, falando de maquiagem de contas, que isso não deveria ter sido feito, que deveria ter sido pago no dia certo. É outra coisa. Ela não está sendo julgada por isso. Ela não está sendo julgada por questão fiscal. Ele está sendo julgada pelos decretos e pelas pedaladas, pelo Plano Safra.
Então, eu pergunto ao senhor: o senhor discorda e está contestando a opinião do Ministério Público da União, que é o responsável pela investigação e tem a palavra final?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora, vou permitir-me depois descontar esse pequeno prazo da sua réplica também, porque lhe concedi mais prazo.
Sr. Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente, Senadora Kátia Abreu.
Não há uma relação de superioridade ou de inferioridade entre o Ministério Público da União e o Ministério Público de Contas. Os dois estão presentes no capítulo da Constituição destinado ao Ministério Público. O que caracteriza o Ministério Público não é o órgão perante o qual atua, mas o múnus público que lhe é confiado pelo art. 127 da Constituição de fazer a defesa da ordem jurídica, de atuar como fiscal da lei, seja perante o Poder Judiciário, seja perante o Tribunal de Contas.
16:16
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Disse antes, talvez V. Exª não estivesse presente, que tenho o máximo respeito por meu colega Ivan Cláudio Marx, considero-o um brilhante membro do Ministério Público, mas, data venia, do entendimento dele, sim, eu discordo porque, para mim, a operação de crédito é inequívoca. E essa opinião não é só minha, é também dos auditores especializados do Tribunal de Contas da União, dos seus ministros, dos peritos do Senado, dos assistentes técnicos. Enfim, data maxima venia, considero que as instâncias especializadas em contas são o Tribunal de Contas e o Ministério Público de Contas.
O membro do Ministério Público Federal fez uma avaliação para fins de aplicação da lei penal aos responsáveis pelas pedaladas no Código Penal. Ele fala em tipicidade fechada do Código Penal, mas o conceito de operação de crédito da Lei de Responsabilidade Fiscal é um conceito amplo e aberto em que se prevê compromisso financeiro e outras operações assemelhadas e tem um rol extenso de possibilidades, incluídos até derivativos. Então, não se trata de aplicação por analogia de nenhuma situação, é a aplicação direta da norma.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – O que temos ali é claramente uma operação de crédito.
Evidentemente, não é o Ministério Público Federal que tem a palavra final, como disse V. Exª, data venia; quem tem a palavra final é o Poder Judiciário, quem tem a palavra final é o Senado da República ao fazer o seu julgamento. Nós membros do Ministério Público temos apenas a missão de promover as ações, expressar as nossas opiniões, manifestar a nossa visão em defesa da ordem jurídica e guarda da lei, mas cabe ao Poder Judiciário e, aqui, no caso, ao Senado Federal a palavra final sobre se é operação de crédito ou não.
Eu tenho uma convicção muito clara, muito tranquila sobre isso: considero que é e felizmente estou acompanhado dos melhores técnicos da República nesse assunto.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Senadora Kátia Abreu para a réplica.
A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – Eu só quero também dizer a V. Sª que não é só o Tribunal de Contas da União que tem os melhores técnicos da República. Lá não é a Santa Sé. Lá não é a última verdade do mundo. Então, eu também quero dizer que, em outras instâncias, inclusive no Senado Federal, nós temos técnicos da maior capacidade tanto quanto no TCU. Então, lá também não é a última palavra. Quando eu digo "última palavra", falo na investigação, porque, no caso, o juiz pode não concordar com o procurador, com o Ministério Público Federal e arremeter novamente a decisão ao Procurador-Geral da República, o que até agora, que eu saiba, não foi feito. Então, a última palavra em investigação é o Ministério Público Federal, sim.
E ainda quero aqui lembrar, Sr. Presidente, e quero perguntar ao Sr. Marcelo se ele está a par dessa decisão do Supremo Tribunal Federal que rejeição de contas no TCU, inclusive, não é a palavra final, que a palavra final são nas assembleias, nas câmaras municipais...
(Soa a campainha.)
16:20
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A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) – ... e também no Congresso Nacional, no que diz respeito ao impedimento eleitoral. Então, não é só a decisão final em um aspecto. Em todos os aspectos, nós já temos jurisprudência a respeito.
E, por fim, eu gostaria de saber se o senhor conhece esse trecho do Procurador Marx, em que ele diz que, da mesma forma, nos casos de atrasos nos repasses dos royalties para a exploração de petróleo e gás natural, nos recursos hídricos, energia elétrica, recursos minerais, no valor de salário-educação aos Estados da Federação e DF, ocorre apenas um atraso no pagamento, e não uma operação de crédito, muito embora os atrasos, conforme acima esclarecido, tivessem um intuito até ímprobo de artificializar as contas. Isso é uma questão fiscal, mas daí a dizer que esses atrasos, nesses exemplos aqui dados, não decorrem de alteração na sua natureza jurídica, meu senhor, simplesmente é um inadimplemento. (Fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Sr. Júlio Marcelo, com a palavra para a resposta.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Eu não disse que o TCU tem o monopólio da verdade, não. Disse apenas que estou acompanhado dos melhores técnicos da República, que não são apenas os do TCU. Também os peritos do Senado Federal consideraram operação de crédito, os assistentes técnicos, servidores do Tesouro, enfim, pessoas especializadas no tema.
Sim, faço todo o esforço para acompanhar a jurisprudência do Egrégio Supremo Tribunal Federal. O Supremo, segundo entendi a decisão, não falou da decisão do TCU em relação às contas de prefeitos e de convênios, mas das contas que os TCEs julgam, das contas dos prefeitos. É uma discussão complexa, foi tomada por 6 a 5. As entidades dos tribunais de contas têm uma visão diferente, estão tentando sensibilizar os Poderes da República, inclusive o Supremo, quanto a esta visão.
Enfim, a senhora fez uma distinção, perdão, V. Exª fez uma distinção sobre questão fiscal e sobre o que se está tratando aqui. O que nós estamos tratando aqui é de uma questão fiscal, é a questão da gestão fiscal do País, são infrações à Lei de Responsabilidade Fiscal e à Constituição, infrações à Lei Orçamentária.
O exemplo do atraso de royalties e de receitas aos Estados é completamente diferente, porque eles não assumem o financiamento da política pública, como aconteceu com os bancos federais. Quando o banco federal não recebeu as equalizações, ele passou, o banco, a ser o financiador da política pública, ele assumiu o ônus de suportar o Plano Safra, o BNDES, o PSI, a Caixa, o pagamento de benefícios. E aí ele está funcionando como fonte de recursos para as despesas primárias da União, e isso configura uma operação de crédito vedada pela LRF.
Obrigado.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo.
Agora cabe ao Senador Telmário Mota fazer o uso da palavra.
O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RR) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, eu gostaria de perguntar ao nobre informante algumas dúvidas, naturalmente, que eu ainda quero dirimir aqui nesta oportunidade. Uma era com relação aos três créditos, se eles não foram anistiados quando o Congresso resolveu votar o PL 5, alterando a meta fiscal. Todo mundo sabe que a LDO tem a duração de um ano.
A outra questão era com relação ainda ao Plano Safra, uma vez que não há ali as digitais da Presidente. E como poderia implicar em responsabilidade dela? E, se essa metodologia não era a metodologia adotada nos governos anteriores, por que a Presidenta Dilma seria a única a ser penalizada?
16:24
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No entanto, Sr. Presidente, eu quero aqui poupar as minhas perguntas para outra oportunidade, porque o nosso informante veio na qualidade de testemunha e aqui se tornou informante, porque já foi caracterizado que ele tem uma tendência, uma cor partidária, é parcial, tem um princípio ideológico já externado, que até o descredenciou de testemunha para informante.
Por essa razão, Sr. Presidente, vou poupar essas minhas perguntas para a próxima testemunha, uma vez que o atual informante já está na qualidade de quem tem uma parcialidade e não vai ter a imparcialidade que eu gostaria que tivesse.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Então, está encerrada a sua intervenção.
Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
O senhor informante montou uma tese que deu início ao processo de reprovação das contas da Presidenta Dilma, em 2014, e depois ao início do processo de impeachment.
A Presidenta Dilma está sendo processada e julgada por crimes de responsabilidade, as tais pedaladas fiscais, que já foram descaracterizadas como crime pelo Ministério Público, e três decretos de suplementação. Eram seis, agora há três decretos apenas, que, na tese dos senhores e do senhor informante, foram fundamentais para o descontrole das finanças públicas e, por consequência, da crise econômica brasileira. É essa a narrativa, apesar de ser hoje o Presidente interino Michel Teme o que fez o maior déficit orçamentário da história do País, R$170 bilhões.
Na semana passada, esteve, na Comissão de Assuntos Econômicos, o Sr. Mansueto Almeida, que é Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda. Não é do PT, não trabalhou com a Presidenta Dilma e, se não me engano, é até ligado ao PSDB. E disse o Dr. Mansueto:
Desde o início dos anos 90, todos os Presidentes da República que entraram no Palácio do Planalto, ao saírem, deixaram para trás uma despesa primária maior. O que significa que é algo estrutural no crescimento da despesa pública no Brasil. De 1991 a 2015, temos crescimento da despesa de praticamente nove pontos do PIB, para onde foi esse crescimento? A maior parte para programas que a gente chama de transferência de renda, inclusive seguro-desemprego, abono salarial e previdência.
E completa ele: "Então, dá para fazer ajuste em um ou dois anos? Infelizmente não, não conheço nenhum País do mundo que tenha feito ajuste em um ou dois anos.” Que é o que propunha o informante, o Tribunal de Contas da União, para que a Presidenta fizesse.
O senhor acha razoável julgar, processar e condenar a Presidenta pelo desequilíbrio fiscal estrutural que nós temos nas contas públicas por causa de três decretos de suplementação e uma chamada pedalada fiscal, já descaracterizada pelo Ministério Público?
Em 15 de junho, o senhor falou que a fonte de recurso de excesso de arrecadação era neutra, 15 de junho de 2015, num relatório que ...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ... V. Sª fez. Em 8 de junho, aqui, na comissão especial, o senhor disse que não, que não era neutra mais, que só o remanejamento, a anulação de fonte era neutra. Por que o senhor mudou de ideia?
Todos os decretos de suplementação são de fontes de recurso vinculado, doações, taxas de vestibular, convênios. Não podem ser utilizados para outro fim, para o pagamento dos juros. Em qual instrumento, instituto legal, o senhor se baseia para dizer que a Presidenta não podia usar essas fontes para suplementar as despesas específicas, já que é vedado pela Lei de Responsabilidade Fiscal utilizar essas fontes para pagar serviços da dívida, pagar juros e pagar despesas financeiras?
16:28
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Mas eu gostaria que o senhor, especificamente, dissesse qual é a lei e qual é o artigo que embasa sua convicção.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Sr. Júlio Marcelo, com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Senadora Gleisi Hoffmann.
Senadora, existem maneiras constitucionais e legais de fazer a gestão pública do País, a gestão fiscal, mesmo em momentos de crise, mesmo em queda de receita. Os fatos que levaram à rejeição das contas, os fatos que deram base à denúncia aqui apresentada são as ilegalidades cometidas na gestão fiscal. Não é a questão estrutural, o crescimento estrutural das despesas primárias.
Como bem disse V. Exª, Mansueto Almeida mostrou que isso ocorre há vários anos, e nem por isso os Presidentes anteriores, nos exercícios anteriores, incidiram nas ilegalidades que aconteceram em 2015, em 2014. Então, é um problema de descumprimento da Constituição. Não é um problema de ter déficit ou não ter déficit. O déficit em si não é ilegal. O que é ilegal é descumprir a meta. O que é ilegal é editar decretos não compatíveis com a meta. O que é ilegal é utilizar bancos públicos federais para despesas primárias. Enfim, essas são as ilegalidades que estão em discussão.
Nesse parecer que V. Exª menciona, no memorial que elaborei, dirigido aos ministros do Tribunal de Contas, considerei o critério mais benéfico, para mostrar, para sensibilizar os ministros do Tribunal de Contas que, mesmo num critério mais benéfico, havia irregularidade grave que justificaria a rejeição das contas. Mas quando o Tribunal adota o Acórdão nº 2.461, ele adota esse outro critério, menos benevolente. Ele adota o critério que também rejeita o excesso de arrecadação como fonte neutra...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ...que pode ser utilizado em caso de incompatibilidade com cumprimento da meta. Então, passei a seguir esse critério do Tribunal naquele momento.
Disse aqui, no Senado, que ainda considero que até a questão da anulação de despesa é passível de discussão e, no limite, não deveria haver decretos suplementares utilizando essa fonte, porque essa autorização do Senado prevê um estado de gestão das contas que não está presente. Mas, enfim, a mudança é essa.
E o excesso de arrecadação, ainda que seja de uma receita vinculada – já disse isso aqui hoje – só pode ser gasto se tiver autorização orçamentária. E quem diz isso é a Constituição. É simples.
Onde está dito que o excesso de arrecadação não pode ser gasto enquanto não estiver incluído no Orçamento? Na Constituição da República, na Lei nº 4.320, na Lei de Responsabilidade Fiscal. E a inclusão tem que se dar pelos mecanismos constitucionais e legais. Quando se dá por um decreto...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Gleisi, para réplica.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Sem revisão da oradora.) – Obrigada. Só para deixar claro: em 2001, Fernando Henrique Cardoso, e, em 2009, Presidente Lula, fizeram os mesmos decretos de crédito suplementar. Então, não corresponde à verdade o que aqui falou o informante. Eles também fizeram os mesmos decretos que a Presidenta.
O que estamos vendo aqui, Sr. Presidente, é que o Procurador, junto ao Tribunal de Contas da União, foi parte ativa para armar esse processo de impeachment que estamos vivenciando hoje. Foi ele quem preparou a representação do Tribunal de Contas para que o Tribunal se manifestasse sobre as pedaladas, porque ele deu várias entrevistas e depoimentos, utilizando-se do institucional do Tribunal de Contas, falando que as pedaladas foram parte de um plano para garantir o segundo mandato da Presidenta Dilma.
16:32
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Convocou e participou da manifestação da rampa no TCU, cobrando a rejeição das contas, idealizou e organizou um evento promovido pela Associação Nacional do Ministério Público de Contas, em outubro de 2014, mês das eleições, intitulado "Por que o Brasil cresce pouco?", sendo que todos os convidados para o evento eram opositores à política econômica do governo Dilma. Eram Marcos Lisboa, o Raul Velloso, Samuel Pessôa, Marcos Mendes. Ele não estava interessado em discutir política econômica. Ele estava interessado em julgar a política econômica da Presidenta Dilma.
E ele desdenhou, na Comissão Especial do Impeachment, quando eu lhe perguntei se o Tribunal de Contas tinha emitido alertas ao Governo sobre o novo entendimento em relação às pedaladas e às edições de decretos, já que o Presidente Fernando Henrique e o Presidente Lula tinham editado decretos exatamente iguais aos da Presidenta. Ele desdenhou e disse o seguinte: que o TCU não era babá de governo. Indo contrário, inclusive, à Lei de Responsabilidade Fiscal, que manda o TCU colocar alertas, quando muda posicionamento ou quando vê algo de errado.
Fica claro que o seu interesse não é de orientar a melhor prática na gestão fiscal pública. O seu interesse era, sim, tão somente julgar e condenar a Presidenta Dilma. Tem lado.
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Tem militância. É um dos mentores intelectuais do que nós estamos vendo aí. Fez várias confusões, conceitos sobre decreto de contingenciamento, decreto de crédito, considerou uma fonte como neutra, depois desconsiderou, disse que a Lei de Responsabilidade Fiscal tinha a meta orçamentária e não a meta fiscal. Não se comportou com a isenção devida de um procurador, guardião da legalidade e da imparcialidade. Foi durante todo esse tempo artífice e militante de uma causa.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, a pergunta, por gentileza.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Eu preciso registrar, para esse processo e para a história, o posicionamento desse senhor que V. Exª mesmo desqualificou como testemunha para informante.
Muito obrigada.
Não tenho mais perguntas a fazer. (Fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Bem, eu queria reiterar o apelo que fiz, com base em questões de ordem e em pedidos de palavra pela ordem, no sentido de que esta fase é a fase interrogatória das testemunhas, dos informantes, dos depoentes, e não para pronunciamentos de natureza política, data venia, porque é outra a fase em que isso será possibilitado.
Eu tenho o maior respeito pelos integrantes desta Casa, mas preciso fazer essa advertência. E quero dizer que daqui para frente serei muito rígido em exigir que se façam perguntas objetivas para aqueles que estão aqui à disposição das Senadoras e dos Senadores.
O Sr. Júlio Marcelo quer responder?
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Eu não perguntei nada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Ah, mas tem direito de responder.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Por favor, Sr. Presidente.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
Apenas para dizer: em 2001, Fernando Henrique estava sob a égide de um ordenamento jurídico em que se poderia fazer abertura de créditos por medida provisória. Inclusive a meta podia ser alterada por medida provisória.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – A meta fiscal.
Posteriormente, com a Emenda Constitucional 32, que vedou que medida provisória tratasse de assunto orçamentário, isso não foi mais autorizado por medida provisória.
Quanto ao Presidente Lula, desconheço que ele tenha utilizado decretos de abertura de crédito de maneira incompatível. Isso até agora não apareceu. O que se fala é em decreto de contingenciamento. Decreto de abertura de crédito, em nenhum momento.
16:36
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Fizemos o seminário "Por que o Brasil Cresce Pouco?" porque é do interesse do Ministério Público de Constas discutir a conjuntura econômica brasileira. E não tinha sentido discutir isso, naquele momento, com economistas do governo, porque os economistas do governo estavam negando que o Brasil estivesse até em recessão, não é? Naquela época se dizia: "Ó, o Brasil está crescendo. Na verdade, o Brasil não está crescendo pouco; está crescendo muito."
Na verdade, o Brasil está crescendo pouco.
A questão dos alertas...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Por favor.
O TCU...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Olha, deixem-me esclarecer uma coisa para os Senadores. Eu não falei isso para ninguém e não seria obrigado a dizer, mas faço questão de registrar aqui, neste dia histórico, para que fique para a história: em 2010, eu votei na Presidente Dilma.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Em 2010, eu votei na Presidente Dilma. Então, eu não sou militante "antidilma". Mas na minha função, encontrando ilegalidades dessa envergadura, eu sou obrigado, por ofício, a apontar as ilegalidades...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Em 2014, o senhor votou em quem?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Olha, a Presidência garante a palavra do depoente.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Certamente eu não poderia votar na Presidente Dilma, depois de tudo o que ela fez em 2013 e em 2014.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Gleisi, agradeço a intervenção de V. Exª.
Convido agora o Senador Eduardo Amorim, para fazer as suas questões.
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) – Sr. Presidente, sem qualquer comprometimento à nossa formação do juízo de valor, a Bancada do PSC, do Senado Federal, entendeu que apenas o seu Líder formularia as questões ao informante – ao qual me dirijo neste momento, Sr. Presidente.
Como é de conhecimento de V. Sª, Dr. Júlio Marcelo de Oliveira, um dos itens da denúncia por crime de responsabilidade refere-se exatamente ao indevido financiamento à União, pelo Banco do Brasil, nas operações relativas ao chamado Plano Safra. Ficou comprovado, nos autos, que o Tesouro Nacional somente liquidou boa parte dos seus passivos junto ao Banco do Brasil ao final de 2015, principalmente no mês de dezembro, após ser instado a tantos apelos pelos órgãos de controle externo.
Os valores quitados ao final de 2015 referem-se a débitos originados há vários anos, devendo-se recordar ainda a Lei nº 1.079, de 1950, em seu art. 10, item 6, dispõe: "[São crimes de responsabilidade] ordenar ou autorizar a abertura de crédito (...) sem fundamento na lei (...)"
Sr. Procurador, se qualquer brasileiro utiliza o limite do seu cheque especial, seguramente vai pagar uma taxa elevadíssima de juros, quase na casa dos 300% ao ano. Eu pago ao Banco do Brasil 282% ao ano. Imagino que na Caixa Econômica seja similar.
As práticas das pedaladas fiscais tornaram-se um costume contra a lei. E, de tanto reiteradas, na verdade, configuram verdadeira "ciclovia fiscal". Então, pergunto a V. Sª: qual o valor aproximado dessas pedaladas fiscais, sobretudo no ano de 2015, o qual estamos aqui julgando? Qual o montante que atingiram?
(Soa a campainha.)
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) – Na casa dos milhões ou mesmo na casa dos bilhões?
Pergunto, ainda, se o Governo Federal repôs esses valores pelo seu valor nominal ou se pagou juros, como paga qualquer correntista dos mesmos bancos envolvidos.
São as primeiras perguntas, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
16:40
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Sr. Senador.
Sem dúvida, as pedaladas fiscais... Essa operação de crédito ilegal deixou um custo adicional, que é um custo em juros, com o qual o Tesouro teve que arcar perante esses bancos públicos, até para manter a saúde desses bancos.
Em 2015, o saldo negativo do Tesouro perante o Banco do Brasil chegou a R$13,5 bilhões – R$13,470 ou alguma coisa assim; arredondando, R$13,5 bilhões. No BNDES, o número se aproximava de R$18 bilhões.
Em 2015, foram pagos, ao final do exercício, somando juros devidos ao Banco do Brasil e ao BNDES, R$6 bilhões em juros. Então, este é o custo fiscal dessa ilegalidade fiscal: R$6 bilhões, em 2015.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Eduardo Amorim.
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) – Sr. Presidente, ainda tenho o direito a...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Tem.
O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) – É de R$6 bilhões o custo desse prejuízo perante os bancos oficiais, se eu ouvi bem. É de R$6 bilhões. Um absurdo!
Ante a afirmação aqui dita, pergunto ainda a V. Sª: se houve crime de responsabilidade preconizado pela Lei nº 1.079, de 1950, como é possível caracterizar a responsabilidade funcional dessas condutas?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Pois não.
Obrigado, Sr. Presidente; Sr. Senador.
O Tribunal de Contas está apurando, em processos específicos, tanto em relação ao exercício de 2014 quanto em relação ao exercício de 2015, a responsabilidade dos agentes públicos envolvidos no cometimento dessas ilegalidades.
Este julgamento aqui é uma instância de responsabilização relativa à Presidente da República. Há ainda uma instância judicial que fica a cargo do Ministério Público Federal, que está fazendo a sua investigação e vai propor as ações que entender cabíveis, com cada órgão atuando dentro das competências constitucionais que lhe foram conferidas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Convido, agora, o Senador Paulo Paim a fazer uso da palavra, para suas questões dirigidas ao informante.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Exmo Sr. Presidente do Supremo Tribunal Federal, Sr. Informante, eu venho do Rio Grande do Sul. A Presidenta Dilma não nasceu no Rio Grande, mas lá escreveu toda a sua história. Ela serviu ao governo do Estado e à prefeitura da capital. Durante todo o período, Sr. Presidente, Sr. Informante, inatacável. Inatacável. Como eu digo, no Rio Grande há muito gente honesta, mas, com certeza, ela está entre as pessoas mais honestas.
E por que faço essa introdução, meu Presidente e convidado informante? Pergunta que faço: quando eu estabeleço o diálogo, aqui, com os Senadores e os Deputados – é claro que não são todos, mas muitos me dizem –, eu pergunto: "A Presidenta cometeu crime? A Presidenta é desonesta?" O que eu ouço: "Não, Paim; ela não é desonesta. Mas a questão é política."
16:44
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E eu pergunto a V. Sª... Considerando que o Ministério Público Federal, pelas informações que nós recebemos, diz, conforme documento que tenho aqui – que, claro, eu não vou ler –, que não há crime de responsabilidade, a pergunta que faço, de imediato e bem objetivo: na visão de V. Sª, a Presidenta é desonesta?
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Sr. Júlio Marcelo, responda com a objetividade possível essa questão.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente e Senador Paulo Paim.
A avaliação que eu faço, como membro do Ministério Público de Contas, enfrentando a questão fiscal, é que a Presidente cometeu ilícitos graves na gestão fiscal. E a minha avaliação se limita a esse campo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço.
Senador Paulo, para a réplica.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Obrigado pela resposta. Para mim é importante ouvir de V. Sª que a Presidenta não é desonesta, como tenho afirmado em todas as defesas que tenho feito aqui nesta Casa. Até porque – concordo com V. Sª –, se ela fosse desonesta, eu teria que neste momento chamar aqui o Governador do Amapá, que fez esses mesmos procedimentos em 2014. E eu teria que dizer que ele é desonesto, mas não direi. E eu concordo com a tese de V. Sª.
José Melo, Amazonas, 2014... Não vou dizer o nome: Bahia, 2014; Ceará, 2014; DF, 2015; Espírito Santo, 2014; Goiás, 2014; Minas Gerais, 2003 e 2014; Pará, 2014; Paraná, 2014; Piauí, 2014; Rio de Janeiro, 2014; Rio Grande do Sul – onde nem o salário dos funcionários hoje é pago, e eles estão recebendo R$650 por mês. Se fosse pelo conjunto da obra, nós tínhamos que estar aplicando no Governador do Rio Grande do Sul, como alguns dizem. Não é o argumento de V. Sª. Isso foi em 2015. Prossigo: Santa Catarina, 2014; São Paulo, 2014; Sergipe, 2014; Pernambuco...
Por que eu listo, Sr. Presidente? Se, por esse motivo de pedalada e decreto, que os outros ex-Presidentes, todos nós sabemos, também usaram, a nenhum deles foi aplicado o impeachment, por que só à Presidenta Dilma? Uma lutadora, uma mulher que foi torturada durante o regime militar, uma mulher que foi a primeira...
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – ... a assumir a Presidência do nosso País. Por que só ela?
Vamos dizer que a moda pega – e eu concluo, Sr. Presidente, nestes 40 segundos: nós vamos ter que aplicar o impeachment à maioria dos governadores. Se se concretizar esse ato, mediante pedalada e decretos, que aqui eu li – e aqui vou deixar o documento nos Anais da Casa; está o nome do governador do lado –, nós vamos começar a aplicar o impeachment a eles? Prefeitos, quantos estarão envolvidos?
Não pode, Sr. Presidente, uma maioria eventual, no momento de uma crise econômica... Se assim fosse, na Grécia teria sido, na Espanha teria sido, aqui na Argentina teria sido.
16:48
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O que a Argentina fez? Foi para a democracia e mudou o governo! Por isso, Sr. Presidente, o apelo que eu faço à Casa: vamos pela democracia. Vida longa à democracia! Com a democracia, tudo; sem ela, nada!
Vamos para as...
(Interrupção do som.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – eleições de 2018. (Fora do microfone.)
DOCUMENTO ENCAMINHADO PELO SR. SENADOR PAULO PAIM EM SEU PRONUNCIAMENTO.
(Inserido nos termos do art. 210, inciso I e §2º, do Regimento Interno.)
Matéria referida:
– Pedaladas
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Eu vou empregar a minha prerrogativa de Presidente para complementar essa questão. Como V. Exª fez uma assertiva, cuja resposta é relativamente difícil, eu indago ao Sr. Júlio Marcelo se vê alguma distinção entre essas situações elencadas pelo nobre Senador Paulo Paim e a situação da Presidente Dilma Rousseff.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente e Senador Paulo Paim.
Os bancos estaduais, com exceção do Rio Grande do Sul e Distrito Federal, os Estados já não os têm mais. E aqui a Acusação se refere à utilização da instituição financeira controlada pelo ente como fonte de financiamento das despesas primárias do ente controlador, com abuso do seu poder controlador.
Então, é uma acusação específica que eu não vejo repetida em nenhuma situação de desequilíbrio fiscal dos Estados. A Presidente não teve suas contas rejeitadas ou com parecer pela rejeição pelo Tribunal de Contas, nem está sofrendo uma acusação em virtude do desequilíbrio fiscal da União. Ela está sofrendo uma acusação em razão de ter feito operação de crédito ilegal utilizando os bancos públicos federais e em razão de ter emitido decretos além da autorização legislativa que o Congresso lhe havia concedido.
Sobre a questão dos decretos, eu desconheço qual é a realidade dos Estados.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo a resposta que deu.
O Senador Paulo Paim esgotou a intervenção.
Agora concedo a palavra ao Senador José Pimentel para suas perguntas.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Sr. Presidente, Ministro Ricardo Lewandowski; nosso Presidente, Renan Calheiros; nossos Senadores e nossas Senadoras; senhor aqui convidado – era testemunha, mas foi desclassificado como testemunha e passa ser mero informante –, eu começo registrando que a conclusão da Comissão Especial e o que nós estamos analisando envolve a equalização da taxa de juros da safra agrícola de 2015, e os seis decretos objeto da denúncia foram reduzidos a três decretos. Portanto, é disso que nós estamos tratando.
E o Ministério Público Federal, que é a parte legítima e legalmente constituída pela Constituição brasileira para abrir o processo criminal, fazer o processo de investigação, já decidiu que não se trata de empréstimo e, acima de tudo, que a Senhora Presidenta não cometeu crime no que diz respeito às chamadas pedaladas, que aqui se limita à equalização da taxa de juros da safra de 2015. Ele explicita, o Procurador Federal Ivan Cláudio Marques:
16:52
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Não há que se falar em operação de crédito, já que o Tesouro deve aos bancos a diferença da taxa e não ao mutuário. Não há abertura de crédito, mútuo ou qualquer dos outros itens referidos no art. 29 da LRF. Os bancos não emprestam nem adiantam qualquer valor à União, mas sim a terceiros, dos quais esta sequer é garantidora, apenas custeia parte dos juros.
Eu indago ao informante se o Ministério Público Federal, aqui, está cometendo um erro ou se, efetivamente, tem razão?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado Sr. Presidente, Sr. Senador José Pimentel.
Começo dizendo que a condição de informante, que me foi atribuída – e a recebo com todo o acatamento – pelo Presidente, não considero nenhuma capcio de minucio na minha participação. A minha condição de membro do Ministério Público faz–me ter o mesmo compromisso com a verdade que teria se testemunha fosse. Não considero o papel de informante algo que possa ser caracterizado como menos importante; a honra é a mesma.
Em relação ao parecer do colega Ivan Cláudio Marx, já disse e vou repetir: considero o colega brilhante, da competência dele atuando no caso chegaram a uma conclusão a respeito da imputação penal dos envolvidos. Ele chegou à sua conclusão. Eu, respeitosamente, discordo e divirjo, e já disse por quê: porque a operação de crédito é nítida. O conceito de operação de crédito da LRF é amplo. Lá existe uma série de enumeração de tipologias e uma tipologia aberta, no final, quando diz: e outros assemelhados e ate mesmo derivativos, mostrando a intenção da LRF, justamente, de ter o mais largo espectro possível de condutas vedadas que pudessem colocar os bancos públicos à mercê do abuso do poder de controle do ente controlador. Infelizmente foi o que aconteceu.
Então, assim como no crime de homicídio em que se diz que se utiliza outro meio insidioso ou cruel, a LRF se utiliza da expressão "e outras assemelhadas", mostrando que o objetivo da norma é coibir...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... qualquer tipo de conduta que coloque o banco controlado como uma fonte de recursos para a execução de qualquer política, por meritória que seja. Não há autorização para o Poder Executivo utilizar o banco como financiador da política pública. Quando ele não paga a equalização, o banco passa a ser o financiador da política pública porque ele arca com o financiamento subsidiado da safra agrícola com recursos próprios.
É evidente que a União, quando faz o pagamento ao banco da equalização, o faz para beneficiar o tomador do empréstimo, não é para beneficiar o banco. O destinatário da política pública é o agricultor. O valor é pago em favor do agricultor, para beneficiar o agricultor. Quando a União não paga, passa a ser o Banco do Brasil que está beneficiando o agricultor, assumindo a condição de financiador da política pública.
Muito obrigado.
16:56
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Senador Pimentel continua com a palavra.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Sr. Presidente, esta política de equalização da taxa de juros da safra agrícola vem de 1992. Foi ali que o Congresso Nacional aprovou essa legislação. O Presidente da época sancionou, e ali foram definidas regras dessa matéria. De lá para cá, nós não tivemos nenhuma alteração significativa, e ali não prevê a data de quitação da taxa de equalização de juros.
Da mesma forma, esse processo, ao longo do tempo, teve esse tipo de equalização. Como nós sabemos, o banco apresenta uma determinada conta; é obrigação do Tesouro Nacional e dos órgãos envolvidos avaliá-la, checá-la, e, uma vez identificada, tem o pagamento feito. E se, porventura, esse banco deixa de receber essa equalização, gera outras obrigações em face do atraso, mas nunca crédito. Exatamente por isso a Consultoria do Senado Federal, atuando como auditores naquele processo em que o Supremo Tribunal Federal autorizou que fosse feita a perícia, declara que não há ato da Srª Presidenta da República nessa política. Desde 1992 até hoje, as regras são as mesmas.
As partes envolvem o Banco Central, envolvem o Tesouro Nacional, envolvem o Ministério da Agricultura, o Ministério extinto, o MDA, envolvem o Ministério da Fazenda, mas nunca a Presidência da República. Exatamente por isso, os peritos daqui, do Senado Federal, declaram que não tem participação da Senhora Presidenta.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) – Eu aprendi, ao longo da minha vida, que ninguém responde por um ato ou é criminalizado por ato que ele não praticou.
Eu pergunto ao informante: é possível incriminar alguém que não teve nenhuma participação naquele ato – e nem, tampouco, o setor técnico daqui, do Senado Federal, como o Ministério Público, que manda arquivar o processo porque não tem crime –, é possível penalizar a Senhora Presidente da República?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª, Senador Pimentel, e devolvo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente; obrigado, Senador Pimentel.
De fato, a lei, desde 1992, regula o Plano Safra. O que nós vivemos neste evento que está em discussão agora não é o funcionamento da lei – é o não funcionamento da lei. A lei prevê que o Tesouro faça o pagamento da equalização ao Banco do Brasil. O que aconteceu foi o não pagamento, foi o descumprimento da lei.
Então, é absolutamente claro que está uma situação de que alguém comandou isso, e essa situação de descumprimento reiterado na escala bilionária que foi atingida – o Banco do Brasil chegou a 13,5 bilhões de não receber esses recursos, ficou credor de R$13,5 bilhões – aponta para a responsabilidade da Presidente da República, que é responsável pela gestão fiscal do País nos termos da lei, que é responsável pela alta direção da Administração Pública, nos termos da Constituição, e que tem, naturalmente, o comando das políticas públicas principais do Brasil.
17:00
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Veja V. Exª que 13,5 bilhões é um valor superior ao orçamento de vários Ministérios. Então, a responsabilização que entendeu o Ministério Público de Contas, entendeu o Tribunal de Contas que havia, era em razão do descumprimento da lei e não do funcionamento normal do Plano Safra. Então, a responsabilização não se dá por falta de atos, mas certamente pela cadeia de comando em que foram decididas essas condutas de não fazer o pagamento das equalizações para o Banco do Brasil,...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... o BNDES e FGTS.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira.
Concedo a palavra ao Senador Lindbergh Farias para os seus questionamentos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sr. Presidente, se esse entendimento do TCU prevalecer, a economia brasileira vai ter sérios problemas. Nós vamos viver ciclos de grande recessão. Sinceramente, falando em termos de política econômica, esse entendimento do TCU é uma loucura. Não existe, Sr. Presidente, em país algum do mundo uma coisa como essa. O que é que eles estão querendo dizer? Se há desaceleração econômica e frustração de receitas, o que eles propõem? De dois em dois meses, um contingenciamento draconiano. É um absurdo! Nós estamos criando um círculo vicioso: desaceleração econômica, e aí há frustração de receita e mais cortes, o que vai aprofundar a desaceleração econômica.
Os senhores estão na contramão do mundo! Até o FMI está falando de um ajuste fiscal mais suave no tempo. Eu, Sr. Presidente, defendo políticas fiscais anticíclicas. O Primeiro-Ministro do Canadá foi eleito dizendo o seguinte: "Vou fazer déficit durante três anos, porque quero colocar a economia para crescer e gerar emprego. Quando a economia estiver crescendo, eu vou fazer superávit."
Mas aqui, Sr. Presidente, não se trata apenas de criminalizar a política fiscal anticíclica. A Presidenta Dilma fez política fiscal anticíclica em 2015? Infelizmente, não. Ela fez um ajuste gigantesco, o maior contingenciamento da história! Estão acusando-a de irresponsabilidade fiscal. Ela fez um contingenciamento de 1,22% do PIB, 80 bilhões, um ajuste fiscal de 134 bilhões.
Os senhores confundem tudo. O problema de 2015 não foi despesa – foi uma queda na arrecadação, Sr. Presidente, de 180 bilhões. Gastos? O governo gastou muito menos do que estava previsto na Lei Orçamentária. Não se sustenta essa tese. Desculpem-me por falar, mas, em termos de política econômica, é de uma ignorância atroz. O que dizem os senhores, então? Eles queriam mais. Porque, veja bem, nós...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – ... tivemos uma mesma situação, Sr. Presidente, em 2009.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador, a pergunta, por gentileza.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Claro! Mas eu estou fundamentando a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu quero até que desconte o tempo, porque estou fundamentando a pergunta. O que é que eles dizem em.. Eu peço que desconte o tempo, Sr. Presidente,...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, não.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – ...porque aqui está tudo cronometrado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª tem a palavra garantida.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – O que é que houve em 2009? Houve frustração de receita, sim. O que o governo fez? Mandou uma meta para o Congresso e, a partir dali, começou-se a tratar com os efeitos futuros da meta. Eles, não. Sabe o que é que eles estão dizendo – e essa é a pergunta que eu falo –? No terceiro bimestre de 2015, o governo, que já tinha feito um contingenciamento de 70 bilhões, fez um de 8 bilhões. Eles disseram, na verdade, que a Presidenta Dilma tinha que ter feito um contingenciamento de mais de 57 bilhões. Isso é cortar 96% das despesas discricionárias – é parar escola, parar universidade, postos de saúde.
Eu pergunto o posicionamento de V. Sª sobre esse terceiro bimestre de 2015. Será isso mesmo que os senhores defendiam? Um contingenciamento?
17:04
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Sr. Júlio Marcelo com a palavra para a resposta.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Senador Lindbergh.
Nem o Ministério Público de Contas nem o Tribunal de Contas defende política anticíclica ou pró-cíclica, defende que se faça o contingenciamento x ou y. O Tribunal e o Ministério Público de Contas propugnam pelo cumprimento da lei e da Constituição. Cabe ao Congresso Nacional definir a meta. Se o Congresso Nacional definir uma meta mais larga, mais frouxa, mais flexível, para o Poder Executivo, ele terá essa liberdade. O que não pode é o Congresso Nacional estabelecer que a meta a ser buscada é x e o Poder Executivo entender-se autorizado a buscar outra meta ou não buscar meta nenhuma. Isso é que não pode: mandar um projeto de lei, não conseguir se entender com o Congresso Nacional a respeito de qual meta deve ser buscada e passar então a ignorar o Congresso Nacional – "vou seguir a meta que eu acho que vou fazer, que acho que é boa".
O Poder Executivo não tem essa delegação na Constituição. O orçamento é a função mais nobre do Congresso Nacional, todo ano estabelecer como serão gastos os recursos arrecadados da sociedade brasileira. O Poder Executivo tem que atuar de acordo com esses condicionantes do Congresso Nacional. Não é o TCU que quer isso ou aquilo, o TCU apenas é o responsável, segundo a Constituição, por verificar se a legislação, se a meta, se o Poder Executivo está atuando de acordo com aquilo que o Congresso Nacional estabeleceu.
Obrigado.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Sou eu?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador, ele ficou dentro do tempo de três minutos. V. Exª continua com a palavra, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – V. Sª não me respondeu, fugiu da pergunta, porque V. Sª já falou isso na Comissão.
O que eles queriam, Sr. Presidente, era que, no terceiro bimestre, em vez do contingenciamento de R$8 bilhões, eles queriam, na verdade, o contingenciamento de mais de R$57 bilhões. Pelos senhores, pela sua tese, 96% das despesas discricionárias teriam que ser cortadas. Eles querem introduzir no País o shutdown que existe nos Estados Unidos, de forma trágica. É fechamento de escolas, senhor informante. É fechamento de universidade. Então, essa posição aqui não se sustenta.
Os senhores estão destruindo a Lei de Responsabilidade Fiscal. Você sabe que o instituto da meta fiscal está desmoralizado. Assumiu o Temer e o que que ele fez? Colocou a meta de R$170 bilhões porque ele não quer ser importunado pelos senhores, não quer passar por um processo de impeachment.
Todos os jornais... Eu pego aqui, Sr. Presidente, uma matéria do jornal Valor Econômico, da jornalista Leandra Peres:
A decisão dos ministros [do TCU] mirava dificultar novas manobras e exigir maior precisão dos governos na execução orçamentária anual (...). Mas, na prática, produziu algo bem diferente: um sistema que incentiva metas frouxas e superdimensionadas (...).
Com a imprevisibilidade atual da receita [porque isso que aconteceu], a meta fiscal (...) O governo federal colocará uma meta suficientemente ampla que lhe garanta não ser acusado futuramente pelo TCU de estar praticando pedaladas fiscais.
O senhor também não me respondeu na parte anterior. Eu mostrei aqui: o que houve em 2015 foi queda de receita, R$180 bilhões. As despesas, Sr. Presidente, foram menores do que estava na Lei Orçamentária.
Volto a dizer: o maior contingenciamento da história, estou falando de Joaquim Levy. Dizer que é irresponsabilidade fiscal, onde se sustenta isso, Sr. Presidente?
17:08
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Para encerrar, quero dizer que o informante sabe disso. Estou aqui com documento do Ministério da Fazenda, dizendo que não tinha a autoria da Presidenta Dilma no Plano Safra. Não há crime, senhor informante, sem autoria! Banco do Brasil, dizendo que não tinha autoria! Isso aqui é do Governo Temer, ouviu? Foram requerimentos que apresentamos, respondidos pelo Governo Temer. Perícia diz que não tem autoria! Não deviam ter mais pedaladas aqui, porque não tem autoria, não tem crime!
Mais ainda: o Ivan Marx, procurador. Aí os senhores dizem: "Não! Mas, no caso, a ação era criminal!". Só que a argumentação é a mesma! Ele disse que não tinha operação de crédito. Se não tem operação de crédito lá, não pode ter aqui!
Estão aqui os termos da fala do procurador: "Há simples inadimplemento contratual quando o pagamento não ocorre na data devida, não se tratando de operação de crédito".
Para finalizar, Sr. Presidente, o senhor sabe também que, no caso do decreto, não há dolo da Presidência da República, porque passou...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Trinta segundos para concluir.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Passou por vários órgãos técnicos. E todos assinavam dizendo o seguinte: "Os decretos são compatíveis com a meta".
Está aqui o consultor jurídico do Ministério do Planejamento e da Casa Civil: "A Presidente só assinou", como assinou Lula, como assinou Fernando Henrique, como assinaram todos os Governantes. Isso não se sustenta, senhor informante!
É esta a pergunta que faço a V. Sª: como V. Sª pode dizer se há crime e pedaladas se não há autoria da Presidência da República?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Lindbergh.
Passo a palavra ao Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
V. Exª diz: "Eles queriam! Eles queriam!" O TCU não queria nada. O TCU quer que a legislação seja cumprida. Sabe por que era necessário um contingenciamento tão elevado? Porque o orçamento era fantasioso. Sabe quem propôs o orçamento? O Poder Executivo. Quem o aprovou foi o Congresso Nacional.
Então, não é o TCU que tem essa responsabilidade. V. Exª está querendo passar para o TCU uma responsabilidade que não cabe ao TCU, como órgão de controle. Não é ele que define a meta.
V. Exª diz: "O novo Presidente estabeleceu uma meta". Não foi ele que a estabeleceu; foi o Congresso Nacional! Mas é isto: cada órgão atuando dentro da sua competência.
Muito humildemente, o que desmoraliza a meta é a meta ser estabelecida e não ser cumprida, não ser observada, e disso não decorrer nenhuma consequência. Se há uma frustração de receita, o Congresso Nacional tem de rever a meta. Mas é o Congresso Nacional que tem de rever a meta. Não é o Tribunal de Contas que pode ignorar a meta, nem o Poder Executivo. Essa é a visão que defendemos.
Quanto ao decreto, ele é um ato da Presidente da República, elaborado pela sua equipe, sob a sua supervisão, sob a sua gestão. Se a Presidente da República não tiver responsabilidade sobre decreto, sobre medida provisória, porque foi elaborado pela sua equipe, não vai ter responsabilidade sobre nada. Essa é uma tese da irresponsabilidade do Governante.
Sobre o caso do dolo, a minha convicção é a de que há dolo. A minha convicção é a de que o dolo grita nos autos e que esses fatos de descumprimento da legislação com o não pagamento das equalizações aos bancos não é feito sem um comando. E quem detém o comando é a Presidente da República. Essa é a minha convicção.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pela ordem, Drª Janaina.
17:12
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A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência.
Na verdade, solicitei aqui a ata do início da sessão e acredito que haja um ponto a ser esclarecido, que me parece ser muito importante, primeiro, pela importância do depoimento do Dr. Júlio e para questões até históricas.
Quando V. Exª perguntou ao Dr. Júlio se ele teria participado do tal ato que a Defesa mencionou no início, o Dr. Júlio respondeu:
Não convoquei nem participei de nenhum ato destinado a pressionar o Tribunal de Contas para tomar decisão x ou y. Divulguei na minha rede social, na minha página de Facebook, um comentário sobre uma convocatória feita por movimentos cujos líderes desconheço, dizendo eu que considero muito apropriado [aqui tem mais um pedaço] a sociedade brasileira amadurecer.
Quando V. Exª decidiu, V. Exª entendeu que não haveria o impedimento, mas V. Exª disse:
No caso, vejo que a testemunha, Sr. Júlio Marcelo, confirma os fatos que foram irrogados pela Defesa, na medida em que S. Sª participou de um ato em que se pretendia publicamente agitar a opinião pública para rejeitar as contas da Senhora Presidente. Penso que, como membro do Ministério do Tribunal de Contas, não estava autorizado a fazê-lo. Por isso, incide a hipótese de suspeição.
E V. Exª traz o dispositivo e diz: "Sendo provados ou confessados e, a meu ver, V. Sª confessou".
A minha dúvida, Excelência, é a seguinte: quando V. Exª entende que o Dr. Júlio é suspeito, ou seja, não poderia figurar como testemunha, seria porque V. Exª entendeu que ele teria confirmado a participação que, na verdade, ele não confirmou, ou porque V. Exª entende que essa publicação na página é suficiente para que ele seja suspeito?
Eu peço vênia para pedir esse esclarecimento por dois motivos. Primeiro, porque, se houve um mal- entendido, eu solicito que ele volte, que o depoimento dele volte a ter o valor do depoimento de uma testemunha. Se não houve esse mal-entendido, é necessário esse esclarecimento, por força das testemunhas que seguirão o Dr. Júlio, porque todas têm publicações em suas páginas de Facebook. Peço perdão por estar... Não estou querendo tumultuar, Excelência. Acho que o ponto é realmente importante.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senhora...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (Fora do microfone.) – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
Eu acho a questão da nobre Advogada, com todas as vênias, absolutamente intempestiva. A matéria está preclusa. Parece que é um tipo de embargos de declaração oposto não sei como.
O que quero deixar bem claro é que V. Exª deixou muito claro quando decidiu. V. Exª disse que ele, como membro do Ministério Público, estava submetido aos mesmos impedimentos da Magistratura e, com base nessa premissa, construiu a resposta de V. Exª.
Portanto, com todas as vênias, Sr. Presidente, a matéria já está preclusa, V. Exª foi claríssimo na decisão, aplicou a legislação que, evidentemente, incide sobre o caso. Eu pediria que V. Exª, portanto, desse prosseguimento à oitiva das testemunhas.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Eu também concordo, Drª Janaina, Profª Janaina, que V. Sª está, na verdade, formulando embargos de declaração intempestivos. A questão está preclusa, está resolvida, mas, em homenagem ao debate e ao esclarecimento de todos que nos assistem, sobretudo aos nobres Senadores que integram este douto Plenário, eu queria – e me preparei para isto, porque imaginei que houvesse um aprofundamento na questão – dizer que, no art. 128 da Carta Magna, da Constituição, estabelecem-se, exatamente a partir do inciso II, as vedações em que incorrem os membros do Ministério Público. E dentre estas vedações encontra-se exatamente o exercício de atividade político-partidária ou a manifestação – assim como isso está vedado aos juízes – de caráter político, ainda que genericamente considerada essa expressão.
17:16
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O art. 130 da mesma Carta Magna textualmente assenta o seguinte: "Art. 130. Aos membros do Ministério Público junto aos Tribunais de Contas aplicam-se as disposições desta seção pertinentes a direitos, vedações e forma de investidura."
Mas há mais, a Lei nº 8.443, de 1992, que trata exatamente do Ministério Público do Tribunal de Contas da União, consigna: "Art. 84. Aos membros do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União aplicam-se, subsidiariamente, no que couber, as disposições da Lei Orgânica do Ministério Público da União, pertinentes a direitos, garantias, prerrogativas, vedações, regime disciplinar e forma de investidura no cargo inicial da carreira."
E, de fato, a Lei Complementar nº 75, de 1993, esmiúça esses artigos da Constituição no que diz respeito às vedações que se aplicam também aos membros do Ministério Público da União.
E eu entendi que S. Sª – e não vai nenhum desdouro, reconheço que V. Sª é um técnico renomado, respeitado, probo e honrado, que integra a Corte de Contas da União – o eminente membro do Ministério Público Júlio Marcelo de Oliveira confirmou que participou indiretamente, por meio de uma mídia social – no caso, o Facebook –, dessa manifestação. Então, para efeitos destas vedações às quais me referi, a participação direta ou indireta, a meu juízo, tem o mesmo valor.
V. Sª, Drª Janaina, pôde ver que o fato de eu ter transmudado a condição dele de testemunha para informante em nada deslustrou a participação do Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, que pôde prestar os esclarecimentos que foram pedidos pelos nobres Senadores e Senadoras. De maneira que penso que a questão está respondida. Confirmo minha decisão e o assunto está superado.
O Senador Lindbergh já se manifestou. Cabe agora ao nobre Senador Randolfe Rodrigues a palavra.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Agradeço, Sr. Presidente.
Dr. Júlio Marcelo, a pergunta é direta e objetiva. Pergunto-lhe: na sua opinião, qual a principal razão para que o TCU, em seu parecer prévio, tenha sugerido ao Congresso Nacional a não aprovação das demonstrações contábeis da Presidente Dilma Rousseff?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª está com a palavra.
17:20
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente, Sr. Senador Randolfe Rodrigues. O TCU apontou um conjunto de irregularidades, e os Ministros, na expressão do seu pensamento, consideraram esse conjunto, não destacaram nem um item, nem outro como determinante.
Eu, na minha avaliação – e foi isso que eu levei aos Ministros do Tribunal de Contas –, as irregularidades mais graves que deveriam ser consideradas são justamente estas que estão em debate: as pedaladas fiscais, chamadas pedaladas fiscais, feitas em um contexto, a meu ver, de fraude fiscal, não só com a utilização dos recursos financeiros dos bancos público federais, Caixa, Banco do Brasil e BNDES, mas também a omissão desses passivos nas estatísticas fiscais do Banco Central, o que gerou todo um falseamento das contas públicas, com contingenciamentos feitos de maneira indevida, com a criação artificial que gerou a possibilidade de realização de despesas além da capacidade de arrecadação do Estado, produzindo uma explosão da dívida, produzindo um imenso déficit fiscal não previsto e não autorizado pelo Congresso Nacional.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
A palavra continua...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – O Procurador conhece bem o processo no Tribunal de Contas, Excelência, e, por conhecer, sabe que o processo de emissão de parecer do TCU se divide em duas partes. O que eu perguntei, na verdade, refere-se à primeira parte, que trata da confiabilidade dos números do Balanço Geral da União. E, permitam-me aqui fazer a leitura do resultado desse parecer:
O Tribunal de Contas da União é de parecer que as contas atinentes ao exercício financeiro de 2014, apresentadas pela Excelentíssima Senhora Presidente da República, Dilma Vana Rousseff, exceto pelos possíveis efeitos dos achados de auditoria referentes a demonstrações contábeis da União consignadas no relatório, representam adequadamente as posições financeira, orçamentária, contábil e patrimonial em 31 de dezembro de 2014.
Vejam, Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores: com as ressalvas possíveis, eu quero repetir! Com possíveis efeitos, as demonstrações contábeis representam adequadamente – vou repetir, adequadamente!– as posições financeira, contábil e patrimonial.
Ou seja, ao contrário, as contas foram aprovadas com ressalvas. O que houve de destaque foram os chamados decretos de suplementação. Então, o Procurador sabe que foi assim no processo e deveria, na preliminar, ter inclusive me corrigido, ter dito que as contas foram aprovadas com ressalvas. O destaque foram os chamados decretos de suplementação, que representaram uma alteração de 0,18% do total das despesas liquidadas daquele ano.
Vejam, Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, ...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – ...o Tribunal de Contas europeu não encaminha nenhum processo de rejeição de contas para o Parlamento europeu quando o total liquidado é inferior a 2%; o Tribunal de Contas europeu não encaminha nenhum parecer nesse sentido. Neste caso aqui foi de 0,18%. A pergunta é: onde está a verdadeira alegação para nós estarmos aqui processando a cassação de um mandato presidencial consagrado por 54 milhões de votos?
17:24
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Eu repito, para bem informar: o parecer não foi pela rejeição, foi pela aprovação por ressalvas. E ao que me parece se consolidou – já concluo, Sr. Presidente, me dê só 30 segundos. E ao que me parece se consolidou no Tribunal de Contas da União uma espécie...
(Interrupção do som.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP. Fora do microfone.) – ... por parte de alguns... Concluirei, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Trinta segundos ao Senador Randolfe.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Se consolidou uma espécie de convicção ideológica, onde o posicionamento e pensamento de técnicos divergentes era abafado, e tiveram posicionamentos divergentes. Tanto é que secretarias e órgãos do Tribunal de Contas da União se manifestaram contrários à rejeição, inclusive, dos decretos de suplementação.
É só para ficar claro que na contradita não procede a verdade do que o procurador aqui destacou.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Absolutamente, Senador Randolfe. A manifestação do Tribunal foi pela falta de condições de aprovação das contas. E ele envia isso ao Congresso Nacional. Há uma avaliação do Orçamento do Balanço Geral, do BGU, e há uma avaliação sobre a gestão fiscal. E na gestão fiscal as falhas foram apontadas.
Mas cabe ao Congresso Nacional avaliar se as contas devem ser aprovadas ou não. O Tribunal emitiu o seu parecer. E cabe ao Congresso Nacional avaliar se as irregularidades apontadas são graves ou não. Acho que o Tribunal cumpriu bem o seu papel ao examinar e apontar as irregularidades cometidas na gestão fiscal do País, que, como eu disse, a meu ver, ostentam elevada gravidade.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo.
Cabe agora ao Senador José Medeiros fazer uso da palavra.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, questão de ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Para uma questão de ordem. Sem revisão do orador.) – Em vários sites, até mesmo do jornal O Globo, acaba de publicar que uma das testemunhas arroladas, e o Secretário da Mesa, Sr. Bandeira, leu o rol das testemunhas, a Srª Esther, informação de que ela é hoje nomeada para ser servidora comissionada do Senado Federal.
Como aqui não há ato secreto no Senado, o formulário de nomeação da servidora é lotação pretendida na Comissão de Assuntos Econômicos. Local de exercício: no gabinete da Senadora Gleisi Hoffmann.
A cessão para o Senado, da Universidade Federal, foi feita no dia 18 de agosto. Ora, Sr. Presidente, nós não estamos aqui tratando de uma pessoa que fez um manifesto ou que assinou um manifesto. Nós estamos falando aqui de uma servidora do Senado Federal, e, como diz muito claro aqui o art. 214, "[...] poderão contraditar a testemunha ou arguir circunstâncias ou defeitos, que a tornem suspeita de parcialidade, ou indigna de fé".
17:28
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A questão de ordem que eu formulo a V. Exª é: qual é a imparcialidade que pode ter uma servidora do Senado Federal, que presta serviço no gabinete de uma Senadora, que é da Base da ex-Presidente Dilma Rousseff, a vir aqui testemunhar?
Como tal, Sr. Presidente, fica clara a necessidade de termos aí também uma avaliação nos mesmos moldes daquela correção e conhecimento que V. Exª tem de toda a parte legal. Fica claro que ela não terá aí a menor imparcialidade, e, como tal, fica arguida a suspeição da Srª Esther Dweck.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Essa é a questão de ordem que eu formula a V. Exª, Sr. Presidente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim. Senador Caiado, agradeço a intervenção de V. Exª. Está anotado.
O Advogado usará da palavra, pela ordem; depois, há a contradita por parte da Senadora Grazziotin.
Eu responderei a questão, em seguida.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – É apenas para ponderar a V. Exª que é natural que possa haver a contradita de quaisquer das testemunhas e V. Exª bem decidirá. É apenas que, pelo Código de Processo Penal e pelo Código de Processo Civil, subsidiariamente aplicáveis neste caso, a contradita deve ser ofertada no momento em que o depoente estiver presente.
Portanto, é extemporâneo o requerimento do Deputado Ronaldo Caiado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, eu quero primeiro concordar com o que fala o Advogado da Defesa, neste momento, pela ordem. É extemporânea a questão de ordem apresentada pelo Senador que a fez. Extemporânea por quê? Porque a hora da contradita é exatamente no momento em que a testemunha é qualificada. Então, em primeiro lugar é isso.
Em segundo, para que a gente possa dar um equilíbrio nas intervenções aqui, eu já quero adiantar um pouco o que será a contradita no momento adequado em que ela for feita, porque imagino que assim será.
Veja: V. Exª falou e refalou aqui, quando questionado que foi pela Advogada de Acusação, quais as razões que levaram para transformar a testemunha em informante, porque são razões ligadas à função que exerce o informante. Membro do Ministério Público, tal qual a Magistratura, não podem ter manifestações políticas, sejam diretas ou indiretas.
A Srª Esther, à que ele se refere e que já falou na Comissão, era simplesmente a Secretária da SOF, que é a Secretaria de Orçamento Federal. A pessoa mais qualificada para falar neste plenário como testemunha, neste julgamento, Sr. Presidente, porque ela fala com conhecimento de causa. E até onde nós sabemos, não há nenhum impedimento, ou de servidores comissionados do Poder Executivo, ou do Poder Legislativo de atuarem como testemunhas.
O que eles querem, Sr. Presidente, é absurdo! Não levantaram, diferentemente da nossa postura, na Comissão, em relação ao informante que aqui está, ao Procurador de Contas do Ministério Público – nós lá levantamos, sim –, a suspeição do mesmo como testemunha. Infelizmente perdemos. E perdemos por uma razão simples: éramos minoria. Dos 21 votos só tínhamos cinco.
Nunca foi levantado, em momento nenhum deste processo, qualquer impedimento em relação à Srª Esther, que, por acaso, está trabalhando em um lugar adequado também, que é a Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal, tamanha a competência e a capacidade da senhora.
17:32
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Mas penso que tem razão o Dr. José Eduardo Cardozo. Infelizmente, eu acho que o Senador aparece assim do nada, como The Flash, no plenário, não fica aqui e faz logo uma questão de ordem, sem se inteirar de qual é a fase da discussão.
Obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Aníbal, como nós tivemos uma contradita, V. Exª terá a palavra pela ordem.
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, apenas refalando, como disse a Senadora, o que disse o Advogado. A intervenção da Senadora é totalmente dispensável, porque já foi dito – e o senhor confirmou – que essa questão será tratada no devido momento. Não é possível! Tem que cortar, Presidente, porque não é possível. Toda vez, aproveita para novamente fazer considerações, fazer qualificações...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – ... fazer acusações. Não é possível continuar assim!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) – Ninguém aguenta ficar aqui desse jeito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª. Regimentalmente, levantada uma questão de ordem, cabe a contradita. Portanto, a Senadora exerceu um direito regimental.
Senador Caiado, o questionamento levantado por V. Exª é sério e tem, em tese, fundamento, mas o momento apropriado não é este agora. Eu remeto V. Exª para o momento em que a testemunha for convocada, assim como fizemos com o Sr. Júlio Marcelo. Ele confirmará ou não as assertivas que V. Exª certamente repetirá naquele momento que se aproxima e que certamente virá. Então, nós resolveremos essa questão oportunamente.
Portanto, eu não vou nem deferir nem indeferir essa questão. Ela será repetida no momento apropriado.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Só uma informação.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Uma informação? Senadora, vamos prosseguir com os trabalhos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Eu fui citada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª foi citada? Não percebi que V. Exª foi citada.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Ele está dizendo que a pessoa trabalha no meu gabinete. E também como Presidente da CAE, eu só queria dar uma informação.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Uma informação.
Senadora, eu vou pedir a colaboração de V. Exª. Quando a testemunha for convocada, V. Exª poderá esclarecer a situação em que ela se encontra: se está no seu gabinete, se não está, se foi admitida, se foi demitida. Enfim, nós discutiremos isso novamente. Agradeço o cuidado que V. Exª tem com relação à verdade dos fatos.
Bem, nós estamos agora com a inscrição do Senador Humberto Costa, que está com a palavra para fazer questões ao...
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) – José Medeiros, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão. V. Exª... Desculpa. Saltei.
Voltamos então ao 19º inscrito, que é o eminente Senador José Medeiros, que está com a palavra.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, eminente Procurador, tudo que nós temos ouvido até agora é que a Presidente está sendo impitimada e não cometeu crime algum. E muitos perguntam para nós, por onde andamos, qual foi o crime, porque disseram que ela não cometeu crime algum.
Então, diante disso, eu gostaria que V. Sª, se pudesse, nos explicasse a diferença entre o crime comum, que foi tratado pelo Dr. Marx, e o crime de responsabilidade, que temos tratado aqui, para que aqueles que nos assistem possam saber, com clareza, qual o crime cometido pela ré, porque esse tem sido um dos temas mais debatidos e mais falados aqui hoje.
17:36
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Outra coisa é referente... Eu gostaria que V. Sª pudesse dizer, de forma bem objetiva, se, no momento da edição dos decretos, a Presidente reunia as condições legais para editar aqueles decretos. Eu digo isso, porque muita gente também tem dificuldade, porque, diante da cortina de fumaça que colocam aqui, tentam dizer que fulano editou decreto, beltrano editou decreto. V. Sª já deixou bem claro aqui que, na época de Fernando Henrique, era através de medida provisória, e eu queria também que, se possível, V. Sª deixasse clara aqui a diferença entre a medida provisória e o projeto de lei mandado aqui, o PLN 05.
Essa é a minha pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por gentileza, responda à questão.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente e Senador José Medeiros.
Estabelece a Constituição que compete privativamente ao Presidente da República exercer a direção superior da administração federal. Estabelece também a Constituição que são crimes de responsabilidade os atos do Presidente da República que atentem contra a Constituição, especialmente contra a lei orçamentária, o cumprimento das leis, a probidade na administração. Os fatos aqui constantes da denúncia que deram ensejo a um parecer pela rejeição das contas presidenciais são fatos atinentes às leis orçamentárias e à Lei de Responsabilidade Fiscal; o descumprimento dessas normas na gestão fiscal do País, que é uma das mais fundamentais tarefas de um Presidente da República. É a tarefa instrumental número um. É aquela que permite o atingimento dos outros objetivos do Governo.
Então, há vedações claras que foram descumpridas, e a do art. 36 da LRF veda que o Poder Executivo, que o ente controlador – no caso, a União, dirigida pela Presidente da República –, estabeleça operação de crédito, utilize os bancos federais como fonte de recursos para a realização de despesa pública. Essa despesa pública tem que ser custeada com recursos arrecadados ou mediante emissão de títulos no mercado, de maneira transparente, de acordo com a legislação brasileira. À União não é dado utilizar nenhum banco federal como fonte de recursos para financiamento de nenhuma política pública. Essa é uma das condutas.
A outra conduta diz respeito à emissão de decretos de suplementação de créditos orçamentários em desacordo com a autorização legislativa...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... conferida pelo Congresso Nacional. Cabe ao Congresso Nacional estabelecer o Orçamento da República. É o Congresso Nacional que autoriza, mediante uma estimativa de arrecadação, as despesas públicas. O Congresso é que autoriza a realização de despesas. O Presidente executa aquilo que foi autorizado pelo Congresso.
17:40
R
A Constituição estabelece que não haverá suplementação orçamentária sem prévia autorização legislativa, ou seja, a autorização tem que ser concedida pelo Congresso. E a autorização que o Congresso concedeu à Presidente tinha uma condicionante que era estar cumprindo a meta fiscal. Poder Executivo: "O.k., Presidente, se a meta fiscal estiver sendo cumprida, V. Exª pode editar um decreto de suplementação, desde que esse decreto seja compatível, continue a compatibilidade..."
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O Senador José Medeiros tem direito à réplica.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Dr. Júlio, outro ponto também que muito inquieta é que tentam relativizar esses episódios todos, dizendo que é uma coisa de somenos. Houve um dos depoentes que veio até à Comissão do Impeachment que chegou a chamar de "fatozinho", pequena coisa. E até mesmo, quanto às operações de créditos, ficou bem relativizada a sua gravidade com o apelido que ganharam de pedalada. E talvez até pelo costume da Presidente fazer a sua atividade física predileta pedalando, isso aí ficou quase como uma coisa de somenos.
Mas, para que a gente possa contextualizar esse episódio, para que quem nos assiste tenha a noção da gravidade do que é, eu gostaria que V. Sª pudesse nos dizer tanto sobre a questão da edição dos decretos quanto sobre a questão das pedaladas, toda essa maquiagem, se isso tem impacto na questão da economia?
Cito, por exemplo, o meu Estado. Em meu Estado estava sendo duplicada uma rodovia, uma rodovia entre Rondonópolis e Cuiabá. A duplicação parou por falta de dinheiro. Esta semana mesmo perdemos uma tenista rondonopolitana, da minha cidade – tenista que chegou a fazer disputas internacionais, era o orgulho de Mato Grosso –, morreu em uma colisão frontal, numa rodovia que era para estar duplicada.
Eu pergunto: esses episódios todos têm a ver com esse grave buraco em que se afundou o Brasil economicamente, com essa falta de dinheiro, com essa falta de recursos por que o País está passando?
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por favor.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
A conexão é direta, Senador José Medeiros, porque, como eu disse antes, o Estado, na sua atividade de arrecadar, gastar, definir investimentos e estabelecer a taxa de juros da economia, é o principal ator econômico, ele condiciona o comportamento dos outros agentes. O ativo mais caro, mais valioso que o Estado pode ter, na condução da economia, na condição de líder natural da economia, é a sua credibilidade. Na economia, confiança é tudo.
Se o Estado atua de maneira coerente com aquilo que ele diz, quando ele faz uma previsão de PIB de 3% e o PIB se aproxima daquilo; quando ele diz: "Vou perseguir uma meta de inflação de 4%", e a inflação se aproxima daquilo, os agentes econômicos confiam no Estado. E, portanto, atuam, tomam decisões de investimento baseados naquilo que o Estado declara como intenção. Quando o Estado publica o seu orçamento, aquilo é uma declaração do que ele vai executar, do que ele vai gastar, como ele vai fazer naquele ano. Então, a peça orçamentária também tem que ter credibilidade como peça do planejamento estatal.
17:44
R
Então, quando a gestão fiscal é fraudada, quando os números não são confiáveis, quando o Estado perde a credibilidade, os agentes econômicos paralisam os seus investimentos e adotam posições defensivas que conduzem, agravam, a crise e levam a uma recessão, paralisam investimentos. Enfim, é preciso, primeiro, resgatar a credibilidade para que os investimentos, então, aconteçam num ambiente de confiança.
No Japão, nos Estados Unidos, na Europa, quando a autoridade monetária diz: "Eu vou perseguir uma meta de 1%", os agentes econômicos sabem que a autoridade monetário tem os instrumentos...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... e vai utilizá-los para perseguir a meta. E atuam, então, de maneira convergente, fazendo com que aquela meta seja atingida até mais facilmente. Quanto a autoridade não tem credibilidade, falta, há uma déficit de credibilidade, ela diz: "Olha, o PIB vai crescer em 5%", mas os números estão mostrando 1%, recessão. "A inflação vai estar dentro da meta", mas a inflação mostra-se 9%, 10%. Então, os atores econômicos não confiam na liderança do Estado como principal ator econômico e adotam posições defensivas que inibem investimentos e geram a recessão. Então, a conexão, infelizmente, é direta.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço essa intervenção.
Agora, concedo a palavra ao Senador Humberto Costa.
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, inclusive, havia tomado a decisão de não fazer perguntas ao Sr. Júlio, até por entender que a mudança de status dele, saindo da condição de testemunha e passando a informante, pouco teria a agregar a esse debate, a essa discussão que nós estamos travando agora. Mas entendo que é importante não só fazer a pergunta, mas fazer alguns comentários, porque, realmente, fiquei muito preocupado, porque a existência de uma concordância de que o Sr. Júlio não é devidamente isento para assumir o papel que assumiu nos preocupa.
Ele foi a principal testemunha de acusação dentro da Comissão Especial do Impeachment. Boa parte do relatório do Senador Anastasia se baseia em manifestações, em opiniões, em escritos, do Sr. Júlio. De modo que nós vamos ser, inclusive, obrigados a pensar o que fazer com uma situação que aconteceu lá atrás, em que ele despontou como uma das estrelas do processo de tentativa de caracterização de existência de um crime de responsabilidade. Aliás, ele é o autor da representação no TCU, em nome do Ministério Público do TCU, para que o tribunal se manifestasse sobre as pedaladas, quer dizer, uma atitude pró-ativa para criar a condição de ter os elemento para que o processo fosse aberto.
17:48
R
Mas eu quero dirigir uma pergunta a ele, porque ele, inclusive, já se manifestou sobre isso na Comissão.
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – E nós, na Comissão, fizemos uma solicitação ao Tribunal de Contas da União dentro daquilo que prescreve, aquilo que diz a Lei de Responsabilidade Fiscal, no art. 59, §1º, inciso IV, para saber se o Tribunal de Contas, em algum momento, havia expedido qualquer tipo de alerta financeiro à Secretaria do Orçamento Federal quanto a problemas, a erros, a equívocos no processo de execução da gestão orçamentária. E a resposta que obtivemos foi a de que, em nenhum momento, o Tribunal de Contas fez isso.
Então, eu pergunto ao eminente informante se ele tem conhecimento de que o Tribunal, em nenhum momento, fez qualquer alerta em relação a eventuais irregularidades na gestão orçamentária...
(Interrupção do som.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fora do microfone.) – ... de 2014/2015.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, para resposta, por gentileza.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Senador Humberto Costa, eu quero lembrar aqui o ensinamento que hauri da Ministra Eliana Calmon, quando eu ainda era estudante de Direito, e ela, Desembargadora do TRF da 1ª Região. E ela ensinava que a verdade se defende sozinha. Basta expô-la, porque os fatos, a força dos argumentos é que têm o poder de convencimento.
V. Exª muito me lisonjeia, quando atribui a mim um poder de influência sobre o Tribunal de Contas, sobre o Senado Federal que certamente eu não tenho. Eu sou apenas alguém que expôs os fatos e expôs os argumentos, e eles é que convencem ou não convencem.
Digo que, no Tribunal de Contas, os fatos que foram apresentados foram referendados pela análise técnica dos Auditores, dos Ministros e pelo Procurador Geral do Ministério Público de Contas, que, no seu parecer final sobre as contas de 2014, no seu parecer preliminar agora sobre as contas de 2015, é até mais assertivo e incisivo do que fui quando apresentei os fatos ao tribunal pela primeira vez.
Sobre a questão dos alertas, a Lei de Responsabilidade Fiscal estabelece situações em que compete aos Tribunais de Contas a emissão de alertas para situações graduais em que o desenrolar, o desenvolvimento da despesa pública gradualmente vai se mostrando numa direção de potencial descumprimento da LRF. Então, o crescimento da folha atingindo 90% do limite prudencial, enfim, os limites de gastos estabelecidos na LRF, à medida que o gasto vai se aproximando daqueles limites, o tribunal deve emitir um alerta.
Não é o caso para situações de descumprimento instantâneo, como foi o que aconteceu.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Não existe um alerta para o Poder Executivo: "Olhe, você vai usar o banco como fonte de recursos primários, vai descumprir o art. 36 da LRF!" Aliás, isso era inimaginável. Ninguém esperava que isso fosse acontecer.
Na emissão de decretos, também não há espaço para o Tribunal de Contas se antecipar, ter uma premonição e dizer: "Olhe, Presidente, a senhora vai emitir um decreto em desconformidade com a autorização legislativa conferida pelo Congresso Nacional!" Então, não são situações passíveis de emissão de alertas. Os alertas se destinam a outras situações.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Humberto Costa, para a réplica.
17:52
R
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – Sr. Presidente, entendo, em primeiro lugar, nessa questão, que, com relação aos decretos de suplementação orçamentária e cumprimento ou descumprimento da meta fiscal, nós tínhamos, sim, uma autorização legislativa para que esses decretos fossem editados de modo e desde que eles se harmonizassem com o cumprimento da meta naquele ano, e foi dessa maneira que aconteceu. No final do ano, a meta foi cumprida, a Lei de Responsabilidade Fiscal foi cumprida; porém, pegaram uma mudança de entendimento do Tribunal de Contas naquele ano e, retroativamente, quiseram aplicá-la. Daí o porquê da importância dos alertas que não foram feitos.
Eu acho, inclusive, interessante: o Tribunal de Contas não poderia fazer um alerta quando ele teria identificado que havia um risco de não cumprimento da meta fiscal. No entanto, eu vejo, no Governo atual, que qualquer medida provisória que está para ser enviada aqui, para o Congresso Nacional passa por um crivo prévio do Tribunal de Contas da União dizendo: "Isso pode. Isso não pode. Isso vai ser pedalada..." Parece-me que esse não é o papel do Tribunal de Contas da União.
Então, essa argumentação comprova que não houve nenhuma atitude dolosa da Presidenta da República, comprova, com o resultado final da meta de superávit para os anos de 2014 e 2015, que a lei foi integralmente cumprida, e eu diria, mais até do que isso, que nós estamos assistindo a um processo onde o que se argui como sendo crime...
(Soa a campainha.)
O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) – ... ou descumprimento da legislação, no meu ponto de vista, é pretexto, pretexto para a condução de um processo político que a população brasileira já identificou como um fato de descumprimento da Constituição, porque o processo de impedimento exige uma situação de crime de responsabilidade, não é tão somente um processo político, mas, aqui, no Brasil, neste momento, foi assumido como tal. É como se nós estivéssemos em um sistema presidencialista aplicando uma norma do sistema parlamentarista que permite uma moção de censura. O que nós estamos vivendo hoje é uma moção de censura, travestida de impeachment, com um pretexto alegado como se irregularidade ou crime fosse.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Sr. Júlio Marcelo, com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Sr. Presidente, é apenas para manifestar a visão que foi compartilhada pelo Ministério Público de Contas e pelo Tribunal de Contas, trazida ao conhecimento do Congresso por meio do parecer prévio do Tribunal, de que as condutas são de extrema gravidade, são condutas que atingem os pilares da Lei de Responsabilidade Fiscal. Esse distanciamento que precisa existir entre o Poder Executivo e os recursos disponíveis nos bancos públicos federais é o ponto central da Lei de Responsabilidade Fiscal. Ela foi editada com essa preocupação, dada a nossa história de abuso dos bancos estatais. Então, esse é um ponto gravíssimo.
Quanto à questão dos decretos, V. Exª, evidentemente, está com toda a legitimidade para formar o seu convencimento – e toda essa discussão é para a formação do convencimento dos Srs. Senadores –, mas, data venia, permita-me divergir no sentido de que a autorização que o Congresso havia conferido à Presidente da República exigia uma compatibilidade dos decretos com a meta fiscal de resultado primário, e essa meta não estava sendo observada.
17:56
R
Havia uma proposta de alteração dessa meta. Cabia à Presidente da República dialogar com o Congresso, ou para acelerar a tramitação, ou aguardar que essa meta fosse alterada; jamais, unilateralmente, promover a suplementação sem autorização do Congresso Nacional.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, atingimos praticamente as 18h, e, segundo o nosso roteiro, é o momento de pararmos por uma hora.
A Senadora Fátima Bezerra queria fazer uma intervenção?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não.
Então, está suspensa a sessão.
Retornamos às 19h.
(Suspensa às 17 horas e 58 minutos, a sessão é reaberta às 19 horas e 6 minutos sob a Presidência do Sr. Ricardo Lewandowski.)
19:04
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Srªs Senadoras, Srs. Senadores, havendo número legal, declaro reaberta esta sessão, para inquirirmos o depoente.
Toca agora à eminente Senadora Fátima Bezerra o momento de fazer as questões.
V. Exª está com a palavra.
19:08
R
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Sr. Presidente, a Perícia do Senado afirmou que não há autoria da Presidenta Dilma no caso da pedalada e o parecer do Ministério Público foi categórico ao afirmar que pedalada fiscal não é operação de crédito – tanto é que mandou arquivar. O fato, Sr. Presidente, é que, ao longo de todos os depoimentos e provas apresentadas aqui, na Comissão Especial do Impeachment, ficou claro que a Presidenta Dilma não cometeu crime de responsabilidade nenhum.
Presidenta Dilma, cidadã política, honesta, respeitada, Presidenta Dilma, gestora honesta, está pagando um preço alto nesse processo, exatamente por não ceder às pressões para interferir nas investigações da Lava Jato, exatamente por não ceder às chantagens do Sr. Eduardo Cunha. Um dos decretos, Sr. Presidente, que serve como base de denúncia foi solicitado pelo MEC, para garantir a continuidade de programas essenciais, como a expansão das universidades pelo interior, que permitiu que milhares de jovens que nunca tinham pensado em cursar uma graduação pudessem realizar esse sonho. Permitiu também que jovens de todo o País dessem oportunidade a seus estudos no exterior, por meio do Programa Ciência sem Fronteiras. Tudo isso, Sr. Presidente, repito, feito em conformidade com a legislação vigente, com a LOA, com o entendimento do próprio TCU até então.
Parte desses recursos, Sr. Presidente, foram provenientes do excesso de arrecadação dos institutos federais. Daí, eu indago...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – ... ao eminente Dr. Júlio, na condição, aqui, de informante: em algum momento anterior à edição dos decretos aqui analisados, houve alguma manifestação de qualquer órgão de fiscalização e controle que indicasse que o uso dos recursos – fruto desse excesso de arrecadação – pudesse ser enquadrado em algum crime?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, com a palavra, por gentileza.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
A finalidade do decreto certamente é meritória, como seria qualquer outro decreto de suplementação de despesa orçamentária, uma vez que se destina a custear atividades de órgãos públicos, todos eles importantes para o funcionamento do Estado brasileiro. O problema da falta de respeito à condicionante estabelecida na lei orçamentária poderia ser facilmente superado pelo Poder Executivo, se ele tivesse enviado um projeto de lei ao Congresso Nacional, para que este, então, fizesse, por meio de lei, a abertura, a suplementação da dotação para a atividade meritória desejada e pretendida pelo Poder Executivo. Certamente, o Congresso Nacional teria em conta o mérito da despesa, a importância da despesa e faria o ajuste necessário no orçamento, para que a verba fosse suplementada. Mas caberia ao Congresso Nacional dar essa autorização.
19:12
R
O que impede a emissão do decreto é o dispositivo legal previsto na Lei Orçamentária. Desde 2002, vem essa mesma condicionante, que a suplementação seja feita por meio de decretos compatíveis com a obtenção da meta, ainda no plano da autorização. Então, bastava ao Poder Executivo seguir esta determinação legal para que não incidisse em ilegalidade.
Não tenho registro, de memória, de nenhuma admoestação anterior ou de que o Poder Executivo tenha cometido esta ilegalidade grave...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... em momento anterior aos decretos emitidos em 2014, e depois reiterados em 2015.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Fátima, V. Exª continua com a palavra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Sr. Presidente, quero lembrar aqui ao Dr. Júlio que, em 2008, o TCU se manifestou sobre a utilização dos recursos das instituições federais de ensino superior, através do parecer do eminente Relator Aroldo Cedraz, que entendia que esses procedimentos deveriam ter a celeridade para garantir que os serviços públicos continuassem sendo prestados.
Portanto, o MEC, que foi um dos que pediu suplementação orçamentária, acatou essa orientação e passou a adotar essa metodologia, configurando, como já ficou aqui fartamente demonstrado, que os decretos foram editados respeitando legislação em vigor.
A tese defendida pela Acusação de que esse tipo de remanejamento usual no orçamento só aconteça com autorização prévia do Congresso por meio de projeto de lei... Quero lembrar também ao Dr. Júlio que, em 2015, o PLN 5, que alterava a meta fiscal, foi apresentado em 23 de julho, mas só veio a ser aprovado por este Congresso dois meses depois, no dia 2 de dezembro. Imagine, Sr. Presidente, se a cada um desses decretos fosse necessário aguardar a deliberação do Congresso que, como sabemos, nem sempre é célere – o País pararia. Isso é um absurdo.
Aliás, fico me perguntando: será que esse já não era o desejo dos que sabotaram o governo da Presidenta Dilma desde o início, com as chamadas pautas bomba, e protelando, aqui no Congresso, a aprovação de projetos essenciais para o País continuar a se desenvolver? Esse entendimento, Sr. Presidente, da Acusação, traz uma visão perigosa, uma visão ideológica, que criminaliza a política de investimentos no social, porque – volto a dizer – não há qualquer indício de crime de responsabilidade por parte da Presidenta Dilma.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – A Perícia escalada pela Comissão Especial do Impeachment demonstrou isso; o parecer do Ministério Público Federal. É por isso, Sr. Presidente, que estamos cada vez mais convencidos de que o que se constrói aqui é um golpe parlamentar; não gostam dessa palavra, mas é assim que se define na Ciência Política, quando se viola a Constituição.
E esse golpe é exatamente para quê? Para impor uma agenda conservadora de destruição de direitos sociais, agenda essa que jamais passaria pelo crivo das urnas, jamais seria escolhida pelo voto popular.
A história, Sr. Presidente, vai demonstrar que o que estamos vivendo hoje aqui no Senado é uma farsa, e aqueles que colocarem suas digitais nesse golpe sujo, tramado pelo consórcio dos derrotados pelo voto, entrarão para a história como golpistas, sim.
Não tenho perguntas a fazer ao...
19:16
R
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
V. Sª não foi diretamente nominado. Portanto, passemos para a próxima Senadora, que é a Senadora Angela Portela, que está com a palavra para as inquirições.
A SRª ANGELA PORTELA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RR) – Muito obrigada, Sr. Presidente, Ministro Ricardo Lewandowski, do Supremo Tribunal Federal. Senador Vicentinho, 1º Secretário da Mesa Diretora do Senado, senhor informante, o decreto identificado pelo número 14.242 foi solicitado pelos ministérios da Educação e do Trabalho com a finalidade de permitir a manutenção de atividade de educação infantil e da educação básica. Foram esses recursos que permitiram a aplicação das provas do Enem e do Enad, o pagamento de bolsas de residência em saúde, de estágio do programa Ciência Sem Fronteiras, além da continuidade da implantação de novas universidades em nosso País; garantiram também ações de graduação, pós-graduação, pesquisa, extensão, expansão e reestruturação dos institutos federais de ensino de ciência e tecnologia e a manutenção dos nossos institutos federais da rede federal de educação superior do nosso País; permitiram a destinação de recursos para assistência ao educando, funcionamento e gestão dos hospitais públicos universitários, capacitação de servidores públicos federais.
É importante frisar que esses recursos são provenientes de convênios, de doações privadas, receitas próprias e superávit num PIS/Pasep, dentre outras formas. E é fundamental que seja aqui dito e salientado, Sr. Presidente: os recursos decorrentes desse decreto possibilitaram a continuidade de programas importantíssimos de inclusão social.
Pois a minha pergunta é a seguinte: V.Sª entende que essas políticas públicas não deveriam ter sido aplicadas? Acredita realmente...
(Soa a campainha.)
A SRª ANGELA PORTELA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RR) – ... que era razoável deixar de aplicar as políticas em nome de um conceito extremamente questionável de cumprimento de metas?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fora do microfone.) – Dr. Júlio Marcelo, V.Sª está com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Senadora Angela Portela.
Da mesma forma que assinalei em relação à pergunta da Senadora Fátima Bezerra, é evidente que a despesa pública é meritória, e V. Exª elencou uma série de despesas que, primeiro, poderiam já estar previstas no Orçamento, se o planejamento fosse adequado. Nada disso é surpresa: Enad, Enem, Ciência Sem Fronteiras. Muito bem. O Orçamento bem elaborado já deveria contemplar uma dotação adequada; mas o.k., há uma necessidade de suplementação, há um excesso de arrecadação numa fonte específica, vinculada à despesa, e isso tem que ser submetido ao Congresso Nacional.
Será que o Congresso Nacional não teria a sensibilidade? Não teria a percepção do mérito da despesa para tratar o projeto e dar a ele a celeridade necessária para a aprovação da despesa? Já que o Poder Executivo está autorizado em nosso País a considerar que o Congresso Nacional é ineficiente ou não legisla na velocidade necessária para as necessidades do País, então, o Congresso se arvora, se arroga o poder de editar decretos sem respeitar a competência do Congresso Nacional só porque a despesa é meritória?
19:20
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Então, se for assim, não precisamos mais de Orçamento, basta arrecadar e gastar com as despesas meritórias, e vamos dizer: "Olha, o Congresso Nacional não vai ter a agilidade necessária para aprovar o Orçamento no tempo necessário". O ordenamento jurídico não foi desenhado assim. Cada instituição atua nos limites das suas competências, de acordo com o que a Constituição prevê, e cabe ao Poder Executivo, nessa situação de descumprimento da meta, solicitar ao Congresso Nacional a suplementação do crédito orçamentário,...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... em vez de ele mesmo pretender editar decretos sem ouvir o Congresso.
Obrigado.
A SRª ANGELA PORTELA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RR) – Com todo o respeito, Sr. informante, é preciso aqui dizer que a sua interpretação é preocupante e absurda. Ela atenta contra a finalidade social do Orçamento e as exigências do bem comum. O Congresso aprovou tudo. Se não tivessem sido editados os decretos, o que teríamos? Além da descontinuidade dos programas sociais, a paralisação do Estado até que o Congresso voltasse a se reunir no exercício seguinte.
Como todos aqui sabem, mesmo que alguns não queiram reconhecer, a tese da Acusação foi totalmente desmontada pela Defesa da Presidenta Dilma. Em hipótese alguma defendemos aqui qualquer irregularidade, muito pelo contrário. Não se trata disso, nós queremos é tudo dentro da legalidade, e a Presidenta Dilma, e o governo da Presidenta Dilma, fez tudo de acordo com a lei. Os atos do governo seguiram a prática, era um procedimento corrente inclusive em governos anteriores, e aqui foi muito bem dito por alguns Senadores, inclusive pelo Senador Paulo Paim. Além do mais, nenhuma das operações trouxe prejuízo financeiro para o Erário, porque vieram de rubricas com superávit financeiro.
Outro ponto importante a ser salientado aqui, e que não poderá ser refutado por V. Sª, é que, embora tenha sido motivado pelo melhor interesse público, e agindo de acordo com a prática da Administração Pública, o governo da Presidenta Dilma não se furtou a adotar as providências recomendadas pelo Tribunal de Contas da União. Isso demonstra de forma cabal que não houve dolo, que o Governo agiu de boa-fé, e expõe o absurdo desse processo sem sustentação jurídica: retirar da Presidência da República uma mulher digna, séria, e que trabalhou muito pelo nosso País.
Sem perguntas.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sem perguntas, portanto, sem resposta.
Vamos para a 23ª Senadora inscrita, a eminente Senadora Regina Sousa. Está presente? Pois não, V. Exª está com a palavra.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) – A 22ª, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Aqui está 23. É que, realmente, uma desistiu, e eu estou acompanhando por aqui e não pelo placar. Agradeço a corrigenda, Senadora Ana Amélia.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI. Fora do microfone.) – A 23ª é a Senadora Ana Amélia.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, com a palavra a Senadora Regina Sousa; depois, V. Exª.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, senhor informante, ainda sobre decretos, eu queria... Analisando as contas de 2015, o TCU encontrou os decretos assinados pela Presidenta Dilma, de suplementação, pelos quais ela está sendo julgada.
19:24
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Ocorre que, em 2015, o Vice-Presidente também, quando em exercício, assinou alguns decretos. Então, a pergunta que faço é, primeiro, se ele assinou esses decretos, se o senhor tomou conhecimento na sua análise; se os decretos assinados pelo Vice-Presidente em exercício da Presidência são diferentes dos que a Presidenta Dilma assinou. Se são iguais, ele é responsável também, ele cometeu crime de responsabilidade? Se o senhor se refere a esses decretos nas suas análises, se no seu parecer sobre as contas de 2015 também há referência a esses decretos do Sr. Vice-Presidente da República em exercício da Presidência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fora do microfone.) – V. Sª tem a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Senadora Regina Sousa. É excelente a pergunta, traz uma oportunidade de esclarecimento muito oportuna.
Os decretos considerados ilegais, e que feriram a Constituição, foram aqueles considerados incompatíveis com a meta fiscal em vigor. Adotou-se, o Tribunal adotou, o critério mais benevolente para o governo na configuração dessa situação, que é o envio do projeto de alteração de meta ao Congresso Nacional, ou seja, quando o governo envia esse projeto de lei ao Congresso, fica evidente que o próprio governo admite a impossibilidade de cumprir a meta, ou o seu desejo de ter uma meta diferente dali para frente para perseguir no Orçamento, a partir do momento em que essa meta seja aprovada pelo Congresso Nacional. Então, a representação e análise do TCU enfocou apenas os decretos assinados após 22 de julho de 2015. Antes de 22 de julho de 2015, houve decretos assinados pelo Vice-Presidente Michel Temer e muitos outros decretos assinados pela Presidente Dilma, e nenhum deles apontado como ilegal, apenas aqueles posteriores ao envio da meta.
De todo modo, já antecipo a questão de que, em 2014, houve também assinatura de decretos pelo Vice-Presidente no exercício interino da Presidência, já ali no final do ano, em novembro ou dezembro. O TCU, a minha análise, a análise que eu fiz, a análise que é da minha convicção...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... é de que assinatura de decretos na interinidade da Presidência, seja pelo Vice-Presidente em exercício, por um, dois ou três dias, seja pelo Presidente da Câmara, seja pelo Presidente do Senado, até mesmo pelo Presidente do Supremo Tribunal Federal, que são autoridades que podem ser chamadas a substituir a Presidente interinamente, no caso de ausência do País das autoridades precedentes, eles não podem ser fonte de imputação de responsabilidade a essas autoridades, porque a equipe que prepara todo esse material, que é levado à assinatura dessas autoridades na interinidade, é toda comandada pela titular do cargo. Essas autoridades não têm nenhuma ingerência, nenhum poder de gestão na máquina pública, na Administração Pública.
Então, o Ministro da Fazenda, toda a...
(Interrupção do som.)
19:28
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ... Dr. Júlio.
A Senadora Regina continua com a palavra.
A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) – Bom, então os decretos que ele assinou eram de suplementação também, que eu saiba. E eles não mexiam, não alteravam a meta fiscal. Só alteravam os que a Dilma assinou.
E a meta fiscal? Qual foi mesmo a meta fiscal de 2015? Que eu saiba, ela foi de R$119 bilhões, aprovada no dia 2 de dezembro por 314 Deputados e 46 Senadores. Não é essa a meta que vale?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. Júlio.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Então, continuando, essas autoridades não têm nenhuma capacidade de gestão sobre a equipe, de maneira que não é razoável atribuir-lhes qualquer responsabilidade pela inconformidade de um decreto. Caberia à titular, se o decreto estivesse equivocado, corrigi-lo imediatamente, essa questão dos decretos assinados pelo Vice-Presidente em 2014. Em 2015 eles são anteriores ao envio do projeto de meta.
Qual é a meta fiscal de 2015? Bem, durante o exercício houve mais de uma meta. Houve a meta aprovada no fim do ano, de déficit de R$119 milhões, que valeu a partir do momento em que foi adotada. O projeto de lei e a meta aprovada via projeto de lei produzem efeitos para o futuro, condicionando o comportamento do Poder Executivo daquela data em diante. No período da edição dos decretos, após o envio do projeto de lei, a meta em vigor era outra, de um superávit de R$20 bilhões, e, infelizmente, a edição dos decretos violou, não era compatível com a obtenção da meta. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Concedo a palavra agora à Senadora Ana Amélia para as questões.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Sr. Presidente, Ministro Ricardo Lewandowski, Sr. Júlio Marcelo, há uma dúvida aqui a respeito. Não se está julgando a honestidade, a correção da Senhora Presidente. Nós estamos julgando a responsabilidade, definida claramente aqui na Constituição, no art. 84, que trata das competências da Presidência e das responsabilidades dela como gestora do País, chefe suprema do País. E, entre outras, está no inciso XXVII a de delegar aos ministros a responsabilidade por fazer aquilo que interessa ao País. Essa delegação pressupõe que, quando o ministro assina algum documento, está fazendo isso em nome da Presidente da República, que lhe delegou esse poder. Então, não adianta dizer que não há a assinatura da Presidente em decretos e em outros – decretos teriam obrigatoriamente que ter –, mas em outros atos assinados, como na questão das pedaladas.
Também no art. 85, trata-se da Lei de Responsabilidade Fiscal, definindo claramente as imputações quando se comete. E as pessoas também têm dificuldade, às vezes, de entender por que ela está sendo julgada aqui se ela é honesta, se ela não roubou, não cometeu corrupção. Nós estamos julgando exatamente esta responsabilidade.
E para que as pessoas entendam em casa de que se trata isso, é como se fosse o síndico de um edifício e ela seria a síndica do edifício chamado Brasil. E essa síndica, ou esse síndico, sem consultar a assembleia dos condôminos, decide fazer uma reforma luxuosa no prédio sem esta consulta. E depois vem a conta para os condôminos pagar. Mas aí já é tarde. A conta já foi feita e vai ter que ser paga. E a conta está sendo paga, de tudo isso que foi feito sem a consulta ao Congresso Nacional, dos decretos, pela população brasileira. Porque gastou-se muito mais do que se podia e sem autorização legal para fazer isto.
19:32
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Talvez assim as pessoas entendam melhor o que nós estamos decidindo aqui. Entendam melhor, porque o impacto é sobre...
(Soa a campainha.)
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – ... desemprego, sobre a falta de escolas e tudo.
Então, eu pergunto, Dr. Júlio. No comprometimento da obtenção da meta fiscal durante a sua execução, a Presidente perde a faculdade de editar decretos, como determina o artigo da LOA. Eu pergunto ao senhor: a abertura do crédito somente seria possível com o envio de projeto de lei de crédito adicional ou mediante a edição de medida provisória em caso de urgência, relevância e imprevisibilidade?
É o art. 62, §1º, da Constituição. Não foi o caso em relação aos decretos editados.
Eu pergunto ao senhor: houve mudança de entendimento do TCU, especialmente em relação ao exercício de 2009, em relação aos decretos?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por favor, responda.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Srª Senadora Ana Amélia. É muito boa a sua pergunta. Não houve alteração de jurisprudência nenhuma do Tribunal; nunca houve decisão do Tribunal abonando, achando razoável, considerando correta a edição de decretos de abertura de crédito em descompasso com a lei. Nem poderia haver. Seria uma contradição frontal com a legislação.
V. Exª dá o exemplo do condomínio. É como se...Todo condomínio tem um orçamento aprovado pela assembleia. Imagine que a assembleia aprove o orçamento, mas o síndico resolva gastar de uma forma diferente e contraia empréstimos para suplementar a arrecadação acima daquilo que está aprovado pela assembleia e, depois, vá deixar essas obrigações serem suportadas pelos condôminos. Então, é esta a natureza da responsabilidade: uma gestão fiscal ilegal e que deixa consequências ruinosas para a economia.
A Constituição prevê a abertura de crédito extraordinário e não suplementação, não crédito suplementar extraordinário, para atender despesas urgentes e imprevisíveis – e exemplifica – como calamidade pública, comoção intestina, guerra, enfim, situações extraordinárias.
Em situações normais de suplementação do débito, a medida correta, constitucionalmente prevista para o caso de a meta fiscal já não estar sendo cumprida, é o envio de um projeto de lei para o Congresso Nacional, que tem, pela Constituição, a legitimidade para autorizar a despesa pública.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Devolvo a palavra a V. Exª.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Presidente Ricardo Lewandowski.
Eu volto a esse ponto, Dr. Júlio Marcelo, porque, às vezes, a repetição é muito importante para a gente fixar a ideia fundamental e necessária – como aqui fazem, aliás – sob a pregação desse processo. E para que se supere de vez essa controversa questão, eu pergunto ao senhor, para finalizar e enfatizar: é equivocada a informação de que houve mudança de entendimento por parte do TCU no que diz respeito a decretos de abertura de créditos suplementares?
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente, Senadora Ana Amélia.
Então – repetindo e enfatizando –, nunca houve uma decisão do TCU que considerasse correta a edição de decretos de abertura de crédito suplementar, de suplementação de créditos incompatíveis com a obtenção da meta. Nem poderia haver. Isso seria uma violação direta à lei.
19:36
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Na oportunidade em que o TCU enfrentou o tema, nas contas de 2014, ele disse, com todas as letras, que isso é uma irregularidade grave que viola a autorização dada pelo Congresso Nacional e, portanto, viola a Constituição da República. Esse é um dos motivos graves que deram ensejo a que o TCU, pela primeira vez, em 80 anos, emitisse um parecer pela rejeição das contas da Presidente da República.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Senadora Ana Amélia terminou com as questões, não é?
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) – Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então, convido o eminente Senador Alvaro Dias a fazer uso da palavra para suas questões.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Muito obrigado, Presidente.
Eu creio que, hoje, cabe lembrar frase ou ensinamento de um escritor francês, Nobel de Literatura de 1947, André Gide. Ele disse: "Todas as coisas necessárias já foram ditas, mas, como ninguém ouve, é preciso sempre recomeçar." Imagino que essa frase faz sentido no dia de hoje e nos últimos dias.
Eu gostaria, inicialmente, de destacar a importância da decisão ou da conclusão do Tribunal de Contas da União conferindo o grau de crime de responsabilidade a atos praticados pela Presidente da República através das pedaladas e dos decretos. Valorizo a atuação do Tribunal de Contas pela sua imparcialidade, por tratar-se de uma Corte de Contas extremamente qualificada tecnicamente pelos quadros funcionais que possui e integrada por conselheiros que foram basicamente apoiados por quem governava o País. Portanto, uma atitude de grandeza que deve ser reconhecida.
Essa tentativa de alterar o status do depoente de hoje não compromete a sua extraordinária qualificação técnica. Aliás, é bom dizer para os que nos acompanham que ele não exerce essa função em razão de qualquer concessão de natureza política ou de apadrinhamento. Exerce em razão do seu talento, da sua competência...
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – ... e da sua qualificação técnica.
Portanto, eu gostaria de indagar ao Dr. Júlio Marcelo de Oliveira, Procurador do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União, o seguinte: durante os debates da Comissão Especial do Impeachment, dois temas foram trazidos insistentemente à tona pelos defensores da Presidente Dilma como prejudiciais ao julgamento. O primeiro diz respeito ao fato de o Congresso Nacional ainda não ter apreciado as contas do governo referentes ao exercício de 2015, ano em que ocorreram os crimes que estão sendo imputados à Presidente. O segundo refere-se ao fato de o Ministério Público, através de um procurador, ter emitido parecer requerendo...
(Interrupção do som.)
19:40
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Peço a gentileza de que deem mais 30 segundos para o eminente Senador Alvaro Dias terminar a questão.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Requerendo o arquivamento do procedimento investigatório criminal para apurar a eventual prática do crime tipificado no art. 359–A do Código Penal.
A pergunta é se no entender de V. Exª há razão para que esses fatos impeçam o julgamento da Presidente Dilma neste processo em curso.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Senador Alvaro Dias.
As duas questões colocadas não têm o condão de afastar a apreciação do Senado Federal sobre esses fatos. A uma porque se trata de instâncias absolutamente independentes. O julgamento das contas pelo Congresso se dá num processo específico de apreciação de contas após a emissão de um parecer pelo Tribunal de Contas, parecer que não é vinculativo, o Tribunal pode opinar pela rejeição e o Congresso aprovar, e vice-versa, pode opinar pela aprovação e o Congresso rejeitar.
O exame de atos de gestão que configurem crime de responsabilidade previsto na Constituição tem um rito próprio, num processo independente, que não tem como requisito em nenhum diploma legal, como condição de procedibilidade, que esses fatos sejam primeiro examinados pelo Tribunal de Contas, recebam parecer, um julgamento, ou sejam objeto de julgamento das contas que o próprio Congresso faz em sessão conjunta.
Então, são procedimentos absolutamente independentes e seria desarrazoado se assim não o fosse. Porque imaginemos um grave ato de improbidade administrativa ou de má gestão fiscal como esses que tratamos cometido em janeiro de um ano. As contas só serão prestadas em abril do ano seguinte e serão examinadas em uma data incerta e futura talvez, não se sabe quando, quando o Congresso Nacional puder se reunir para deliberar sobre esse tema. Então, estaria sujeitando...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... a apuração do crime de responsabilidade a uma condição incerta, futura, que talvez nem ocorresse.
Sobre a questão do parecer do Ministério Público Federal – mais uma vez reitero meu respeito, minha admiração pelo colega –, respeitosamente divirjo do seu conteúdo. Ele também não vincula o Senado Federal como instância independente de julgamento quanto às conclusões ali expostas. Cada instituição exerce suas competências dentro dos limites que a Constituição outorga a cada qual. O MPF fez um exame para fins penais, o MP de Contas faz um exame para fins de verificação da LRF na instância do Tribunal de Contas e o Senado faz o seu julgamento previsto sobre crime de responsabilidade de maneira independente das outras instâncias.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Alvaro Dias, V. Exª tem direito a uma repergunta.
19:44
R
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Presidente, eu apenas quero concluir dizendo que vejo essa afronta à Constituição e uma afronta ao Congresso Nacional, ao Poder Legislativo, em razão da assinatura de decretos não autorizados, como deveriam ser, pelo Poder Legislativo, como parte de uma estratégia de governo que inclui contabilidade criativa, mágica fiscal, manipulação de números para escamotear a realidade das finanças públicas do País, especialmente em um período de transição eleitoral.
Portanto, nós não estamos julgando apenas o crime de responsabilidade decorrente das pedaladas e dos decretos não autorizados pelo Legislativo. Mais do que isso, esse julgamento atinge um sistema de governança que tem que ser definitivamente sepultado no País, cujas consequências são nocivas e imprevisíveis, haja vista a crise de profundidade que assola o País com inflação, com recessão, com desemprego, caos em setores fundamentais, como saúde, educação, etc.
Portanto, está implícito nesse julgamento das pedaladas e dos decretos a condenação a um sistema de governança que tem que ser, definitivamente, sepultado no nosso País.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, para as última considerações.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Senador Alvaro Dias, V. Exª aponta, realmente, uma oportunidade de avanço institucional legislativo em relação à gestão fiscal. Tramita – o Senado recém-aprovou – um projeto de qualidade fiscal, que vai agora para a Câmara dos Deputados, e é a oportunidade de, para além da disciplina prevista na Lei de Responsabilidade Fiscal, serem estabelecidos mecanismos que controlem não apenas limites de gastos, proibição de gastos, mas que permitam a parametrização do gasto governamental e a avaliação da sua qualidade para que se possa, já no Orçamento, verificar a razoabilidade dos custos pretendidos. Não basta dizer "vou gastar cinco milhões, 50 milhões ou 500 milhões na educação", mas, sim, quantos alunos eu vou atender, quantas merendas escolares eu vou fornecer, quantas salas de aula serão construídas e a que custo, em medidas que são monitoráveis e avaliáveis.
Toda essa discussão agora me parece extremamente saudável e oportuna, para que o País possa alcançar esses avanços institucionais.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª; agradeço ao Senador Alvaro Dias também.
Convido, agora, o Senador Reguffe para que faça as suas indagações.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, em primeiro lugar, eu queria afirmar aqui que, no Estado democrático de direito, quem ganha uma eleição assume o Governo, mas esse governante não tem o direito de fazer o que quiser; ele tem que respeitar a legislação vigente do País. E eu vi aqui serem tratadas como coisa menor tanto a Lei de Responsabilidade Fiscal quanto a Lei Orçamentária Anual.
Antes de fazer os questionamentos objetivos a V. Sª, quero dizer que eu não concordo com esse posicionamento. A Lei de Responsabilidade Fiscal é um avanço deste País. Um Governo não pode gastar mais do que arrecada. Isso para mim é princípio, porque interfere diretamente na vida da população.
19:48
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Quando um Governo gasta mais do que arrecada – aqui está uma discussão como se a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Lei Orçamentária Anual fossem uma coisa pequena –, quem paga o preço disso, num ponto futuro, é o contribuinte, é o brasileiro que paga os seus impostos. Porque se o Governo gasta mais do que arrecada, gera uma dívida, gera um rombo que, num ponto futuro, vai ter que ser corrigida. E como é que se corrige? Com o aumento de impostos em cima do contribuinte. E é esse contribuinte que o meu mandato aqui nesta Casa representa. Então, a Lei de Responsabilidade Fiscal é um avanço importante neste País e precisa ser cumprida.
Na Constituição Federal, Sr. Júlio, o art. 167, inciso V, é claro. Ele diz: "São vedados: [...] V – a abertura de crédito suplementar ou especial sem prévia autorização legislativa e sem indicação dos recursos correspondentes."
Diante disso, eu tenho algumas perguntas objetivas...
(Soa a campainha.)
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – ... para V. Sª. Três perguntas.
A primeira, um decreto editado sem conformidade com a meta fiscal vigente, naquele momento, se constitui uma ilegalidade. A pergunta é: uma aprovação posterior da alteração da meta, no final do ano, altera isso ou não altera? Mudando a meta fiscal no final do ano, altera essa ilegalidade cometida anteriormente ou não altera?
A segunda pergunta, em algum outro ano, além de 2015, em outro governo, V. Sª viu também edição de decretos de crédito suplementar sem conformidade com a meta fiscal vigente naquele momento? V. Sª falou mais cedo, no dia de hoje, que em 2001 não se precisava fazer por lei...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu concedo a V. Exª mais 30 segundos para terminar.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – V. Sª falou que em 2001 se poderia fazer essa alteração por medida provisória. Mas a pergunta permanece. Houve, em 2001 – apesar de um erro não justificar o outro –, a edição de decretos de crédito suplementar sem autorização legislativa, sem uma prévia autorização legislativa? O Governo alterou depois também, ou alterou antes, por medida provisória?
Além disso...
Eu deixo para réplica, ficam essas duas primeiro; a terceira eu faço na réplica.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Reguffe; devolvo a palavra ao Dr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Senador Reguffe. V. Exª enfocou muito bem na questão dos limites do mandato. O mandato é aquele conferido nos termos da Constituição da República que o mandatário jura cumprir e fazer cumprir, respeitar e fazer cumprir. São essas normas que são o núcleo fiscal, o núcleo da atividade financeira do Estado que consta na Constituição, tanto o sistema tributário, a arrecadação, quanto as finanças públicas, os gastos públicos.
Todos esses limites são importantíssimos ao poder do governante e são conquistas históricas das sociedades. No ponto futuro, o ajuste do governo que gasta mais se faz ou pelo aumento de impostos ou pela inflação.
19:52
R
O descontrole inflacionário corrói o valor da moeda ou então corrói o valor das dívidas, nominalmente há um aumento de arrecadação de uma moeda que vale menos, mas que, nominalmente, o valor é maior. E a renda das pessoas, então, perde o valor; os títulos e a dívida são corroídos. Enfim, a pior maneira de fazer o ajuste é pela inflação porque desorganiza a economia.
Sobre as perguntas objetivas, a emissão de um decreto sem conformidade com a meta fiscal não é passível de anistia ou de correção, enfim, de anistia, por uma retroação da meta fiscal aprovada posteriormente. A aprovação de uma nova meta produz efeitos só para o futuro. A partir daquela aprovação o Governo, então, vai perseguir aquela nova meta, ele se desvincula da anterior. Mas, a partir daquele momento. A meta não produz efeitos para trás para legitimar, legalizar, regularizar ilegalidades, inconstitucionalidades cometidas...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ...na gestão fiscal.
Em 2001, o Governo fez todas as aberturas por meio de medida provisória. Até onde tenho conhecimento, não houve incompatibilidade dessas aberturas com a meta fiscal então vigente, que também podia ser alterada por MP. Então, vejam que naquele contexto o Governo tinha plena flexibilidade para a gestão do Orçamento, alterando meta e abrindo créditos por medida provisória. O Congresso, posterior e sabiamente, retirou esse poder porque era um poder que descaracteriza a noção de orçamento como uma atribuição fundamental e mais nobre do Congresso Nacional. Depois desses anos, os decretos de que tenho conhecimento e que foram emitidos em desconformidade com a meta fiscal foram esses de 2014, depois reiterados em 2015.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço.
V. Exª continua com a palavra, Senador Reguffe, para a réplica.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Obrigado, Sr. Presidente.
Então, uma alteração, no final do ano, da meta não legaliza a edição de um decreto suplementar anterior feito sem conformidade com a meta naquele momento da edição do decreto. Com relação à medida provisória, ainda assim, teria de passar pelo Parlamento para ser aprovada, para ser ratificada pelo Parlamento.
Isso para mim é uma questão muito importante. Se o Sr. Presidente pudesse controlar um pouco aqui. Está muito barulho aqui em volta, Sr. Presidente. Agradeço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Então, interrompo um pouco a sua fala. Vou fazer um apelo aos Srs. Senadores, que aliás estão muito bem, permitam-me a expressão, comportados nas suas respectivas posições, mas creio que há aqui assessores e outras pessoas que estão provocando um certo ruído que está incomodando o Senador que está fazendo uso da palavra. Peço, portanto, que colaborem com os trabalhos e permitam que o Senador se expresse com toda a liberdade e a técnica necessária.
Pois não, V. Exª está com a palavra.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Obrigado, Sr. Presidente.
Eu, quando era Deputado Federal, votei contra o PLN 36, de 2014, que alterava a meta fiscal do ano de 2014. No final do ano de 2015, foi mandado para o Congresso Nacional o PLN 5, de 2015, que alterava a meta fiscal do ano de 2015 de um superávit de R$55,3 bilhões para um déficit de R$119,9 bilhões de dinheiro do contribuinte, ou seja, um déficit de dinheiro do contribuinte que, depois, vai ter de ser recomposto de alguma forma, com os impostos do contribuinte brasileiro.
19:56
R
Eu, nos meus mandatos, jamais darei um voto aqui autorizando o Governo a fazer um déficit. Na minha concepção, o Governo tem que gastar... ele não pode gastar mais do que arrecada, porque o principal... quem vai pagar essa conta em um ponto futuro é o contribuinte brasileiro. Então, votei contra o PLN 5, de 2015.
E considero importante para o País tanto a Lei de Responsabilidade Fiscal quanto a Lei Orçamentária Anual, até porque o que está em julgamento aqui não é se a Presidente é honesta ou não é honesta, não é se é Dilma, se é Temer; o que está sendo julgado aqui é se durante o governo da Presidente Dilma Rousseff ela cometeu crime de responsabilidade ou não cometeu crime de responsabilidade; se houve o descumprimento da Lei de Responsabilidade Fiscal e da Lei Orçamentária Anual, ou não houve esse descumprimento.
Eu queria – também é minha terceira pergunta – saber se V. Sª podia comentar aqui uma frase que V. Exª falou no dia 2 de mai desse ano, aqui, no Senado Federal, com relação ao período eleitoral, ao ano eleitoral. V. Sª falou que há uma fraude, há uma maquiagem fiscal, uma fraude engendrada...
(Soa a campainha.)
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – ...para fazer um gasto público insustentável em ano eleitoral, obviamente com o objetivo de vencer as eleições. Eu queria que V. Sª discorresse exatamente no que quis dizer com essa frase e com essa acusação de maquiagem fiscal e de uma fraude por parte do Governo de então.
E por último e para encerrar, Sr. Presidente, mais uma vez, volto aqui ao cumprimento à Constituição Federal, que é a Constituição Federal que tem que prevalecer neste julgamento, é ela que tem que ser respeitada por um governante. Existem três Poderes no País: o Executivo, o Legislativo e o Judiciário. O Executivo não tem uma carta em branco para fazer o que quiser; ele tem que respeitar a legislação vigente no País, incluindo aí a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Lei Orçamentária Anual.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Devolvo a palavra o Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr, Presidente; Senador Reguffe.
Naquela ocasião, em 2 de maio, nós fazíamos uma análise global disso que nós classificamos como uma fraude fiscal, incluindo essa manobra de pedaladas deste o exercício de 2013 e 2014, adentrando para 2015; 2015 é a continuidade do que foi realizado em 2013 e 2014, que permitiu, de maneira fraudulenta, porque não houve o registro dos passivos nas estatísticas fiscais do Banco Central e também foram tomados empréstimos ilegais, de maneira forçada, de maneira insidiosa, de maneira silenciosa, junto aos bancos públicos federais, para permitir que o Governo pudesse executar em 2013 – sobretudo em 2014, quando já havia uma queda de arrecadação – um aumento da despesa pública que gerasse na sociedade brasileira a impressão de um governo realizador, de um governo provedor, de um governo capaz de atender às inúmeras demandas de uma sociedade que tem uma grande parcela da sua população ainda carente de um bom atendimento, dos serviços sociais, enfim, de políticas sociais.
20:00
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Citei o exemplo do Fies, que, em 2013, tinha uma cotação de R$5 bilhões, e, em 2014, essa dotação foi a R$12 bilhões, um incremento de R$7 bilhões num momento em que havia uma redução de receitas. E isso, evidentemente, tem um impacto forte sobre a percepção do governo. Uma pessoa que conquista um financiamento desta natureza, evidentemente, tem um sentimento de gratidão, de reconhecimento ao governo, ao governante – e não só ele, mas toda a sua família.
Então, esse gasto público insustentável deforma a democracia, porque ele é falso, ele é mentiroso, ele é insustentável e produz um resultado eleitoral, a meu ver, incompatível com a realidade do País, ilegítimo, baseado na sonegação de informações verdadeiras ao cidadão brasileiro, para que ele pudesse fazer um juízo perfeito do desempenho, da performance do governante.
Numa democracia, o cidadão tem direito a ser informado; e, quando a dívida pública não é registrada nas estatísticas do Banco Central, está sendo sonegado ao cidadão o perfeito conhecimento do estado das contas públicas brasileiras.
Obrigado, Senador.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – É pela ordem? Mas é uma questão regimental, procedimental?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – É regimental.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – É porque, Sr. Presidente, V. Exª já, por várias vezes, tem reiterado que nós temos que nos ater ao assunto específico. Aqui tanto o questionamento por parte do Sr. Senador como a resposta, principalmente, tratam de uma análise da conjuntura. Eles aqui estão discutindo – e o informante está dizendo – que a Presidente cometeu estelionato eleitoral, Sr. Presidente, que o Fies foi maior do que deveria ser. Creio que não é essa a razão da vinda do informante neste momento, Sr. Presidente.
Então, quero protestar e dizer que V. Exª tem estado atento... Reparei que estava resolvendo alguns problemas e não estava conseguindo ouvir o que se passava. Mas o que se passou aqui, Sr. Presidente, foi exatamente aquilo para o que V. Exª tem chamado atenção de muitos. Inclusive, eu fui chamada a atenção. Eu fui chamada a atenção durante minha intervenção, Sr. Presidente.
Era essa observação.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. É uma questão regimental.
Senador Ricardo Ferraço, para contradita?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, quero repudiar por inteiro a tentativa da Senadora que me antecedeu...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – ... de desejar exercer o papel de sensor, impondo a qualquer de nós, Senadores, que estamos aqui investidos da prerrogativa do voto popular, de exercermos o nosso mandato.
V. Exª nos preside; não a Senadora Vanessa Grazziotin, que precisa terminar, de uma vez por todas, com essa prática de querer exercer censura sobre os Parlamentares. Eu quero protestar, Sr. Presidente, contra essa fala desqualificada da Senadora que me antecedeu.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, eu não vou mais conceder a palavra...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não. Eu vou conceder a palavra agora ao senador Reguffe. Depois farei...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Peço pelo art. 14. Acabei de ser xingada. O senhor ouviu a expressão...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, nós não vamos fazer um debate estéril, data venia. Todos nós estamos aqui já acordados e sabemos muito bem que devemos ser objetivos. Eu vou fazer um apelo novamente para que nós retornemos à objetividade.
Eu tenho a convicção de que V. Exª não fez nenhuma crítica, nem censura a um colega, mas sim, talvez, ao depoente, que deve se ater às respostas da maneira mais objetiva possível.
Senador Reguffe, como V. Exª foi citado, eu lhe dou a palavra para uma manifestação breve, por favor. (Pausa.)
20:04
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Liguem o microfone do Senador Reguffe, por favor.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF. Sem revisão do orador.) – Obrigado, Sr. Presidente.
Apenas para dizer, Sr. Presidente, que eu fiz três questionamentos, e o terceiro, do qual a Senadora Vanessa fala aqui, foi uma declaração do Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, nesta Casa, na Comissão Especial do Impeachment, no dia 2 de maio deste ano. Então, se eu não puder fazer uma pergunta, um questionamento sobre uma declaração do depoente nesta Casa, durante a Comissão Especial do Impeachment, aí fica difícil.
Eu acho que nós temos aqui que buscar a verdade, buscar os fatos como eles foram. Houve essa declaração do depoente, e eu apenas quis saber do depoente o porquê dessa declaração e que ele discorresse sobre ela, para que explicasse ao Plenário a declaração que ele deu, nesta Casa, no dia 2 de maio, na Comissão Especial do Impeachment.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Bem; feitos esses esclarecimentos...
Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Sem revisão da oradora.) – Acabaram de falar que a minha intervenção foi desqualificada. O senhor não acha que isso é agressivo, Presidente? O senhor não acha que isso é agressivo?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu acho que V. Exª respondeu. V. Exª tem uma postura impecável neste plenário.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu agradeço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Todos reconhecem isso, e qualquer observação certamente não militará contra a senhora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Em respeito a V. Exª, Sr. Presidente – e tão somente a V. Exª –, eu desisto do pedido, mas, friso, em respeito tão somente a V. Exª, que sabe que o meu objetivo foi ajudar.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu agradeço; agradeço em homenagem à continuidade dos trabalhos.
Eu queria compartilhar uma informação e uma preocupação com o egrégio Plenário.
Nós temos ainda cinco inscritos para arguir o Sr. Júlio Marcelo. Cinco vezes doze: 60 minutos. Portanto, nós temos uma hora ainda para arguir o Sr. Júlio Marcelo.
Nós, em seguida, chamaremos o Sr. Antonio Carlos D'Ávila, que é Auditor da Receita Federal junto ao Tribunal de Contas. Para essa oitiva, nós temos 26 inscritos. Cada um terá, entre respostas e perguntas, 12 minutos. São 312 minutos que, divididos por 60, resultam em mais de cinco horas. Cinco mais uma são seis horas. Como são 20h, nós, em princípio, se a Acusação e a Defesa não fizerem perguntas, nós iremos até às 2h da manhã ou mais. Nós, aqui na Presidência, estamos dispostos hoje, conforme combinamos inclusive na reunião de Líderes, a encerrar, na data de hoje ou na sessão de hoje, a arguição das testemunhas da Acusação.
Então, diante desse dado, eu peço a V. Exªs que calibrem as intervenções e saberão, então, em função dessa calibração, a que horas nós retornaremos para casa.
Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, pela ordem.
É claro que a Acusação e a Defesa vão usar as palavras agora com o Dr. Júlio Marcelo e depois. Pelos meus cálculos, a gente vai até 3h30, 4h da manhã. Como no outro dia nós temos também às 9h da manhã...
Eu só quero organizar, Sr. Presidente, porque a gente vai ter três ou quatro dias aqui e tem que ter um mínimo tempo de descanso. Nós estamos aqui direto. É claro que, se a gente for até 4h da manhã, não dá para começar às 9h. Então, a gente tem que equilibrar um pouco aqui.
20:08
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu estou sugerindo ao Presidente... Claro que quem decide é o Presidente Lewandowski. Eu só acho que é contraproducente a gente ir até às 4 horas da manhã, porque. no outro dia. a gente acaba sem começar às 9 horas da manhã.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Mas é uma sugestão para V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu entendo.
V. Exª havia sido designado como um jovem atleta. Eu pensei que V. Exª tivesse toda a disposição para avançar madrugada adentro. Mas vejo que há controvérsia quanto a isso.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não; vamos verificar como os trabalhos se desenrolam e, posteriormente, decidiremos.
Senador Jorge Viana com a palavra.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Sr. Presidente Ricardo Lewandowski, queria, primeiramente, cumprimentar V. Exª, inclusive, por essa última tirada. O Senado tem essas surpresas. O Presidente Renan trata muito bem isso. Queria cumprimentar o Presidente Renan e todos os colegas Senadores e Senadoras.
O Senado é a Casa da Federação, a instituição mais antiga da República, Sr. Júlio Marcelo. O senhor sabe muito bem disso. Aqui está cheio de ex-governadores, ex-prefeitos, ministros, gestores públicos. Nós sabemos o que é a execução de um orçamento, o que é a montagem de um orçamento, a execução de um orçamento, a Lei de Responsabilidade Fiscal. Mas eu lamento, sinceramente, que baseado, com todo o respeito, porque eu fui governador e prefeito e sei que, se não fossem os técnicos nos auxiliando, eu não teria tido o sucesso que tive... Devo muito a eles. Sinto-me muito mais técnico até do que político. Mas, hoje, nós estamos acionando os arts. 85 e 86 da Constituição Federal, talvez os artigos mais sensíveis na democracia, por conta de manifestações de técnicos como V. Sª.
No começo desta sessão, nós tivemos aqui uma suspeição do seu trabalho, dos seus pareceres, da sua postura. A decisão foi do Presidente. Isso não o desqualifica; apenas estabelece que o senhor havia adotado em algum momento uma postura absolutamente parcial. Tanto é que está como informante e não mais como testemunha. E sei que um informante pode até mentir – e eu não estou dizendo que V. Sª é capaz disso –, mas é bom que se diga: testemunha é obrigada a falar a verdade; o informante, não.
Eu consigo pegar a minha vivência de execução orçamentária e, quando eu vejo V. Sª ...
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – ... desqualificar o Orçamento no Brasil, V. Sª está desqualificando do Congresso, porque quem elabora o Orçamento brasileiro.... Quem elabora o Executivo, mas quem o faz e transforma em lei é a Câmara e o Senado. Eu não acho isso bom.
Mas eu queria aqui fazer um questionamento, porque não existe possibilidade de um governante assinar um decreto sem ter cúmplices. No caso do Plano Safra, sequer a Presidente Dilma participa de sua elaboração. Isso é feito pelo ministro da Fazenda com outros ministros. No caso de decretos, eu pergunto a V. Sª: não há cúmplices para o crime que a Presidente Dilma cometeu? Foi ela que bolou tudo e só ela é a responsável? Não há nenhum ministro, nem um ordenador de despesa, inclusive, de outros Poderes solicitando que ela editasse os decretos?
Esse é o primeiro questionamento que eu faço a V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
20:12
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Senador Jorge Viana.
Quero registrar o meu mais profundo respeito ao Congresso Nacional, ao Senado. Fui servidor do Senado, fui Consultor Legislativo, me orgulho disso, conheço as vicissitudes do processo orçamentário, as demandas que são apresentadas pela sociedade, pelos diversos órgãos, a dificuldade que os Srs. Parlamentares têm de procurar a melhor equação, o melhor equilíbrio para atender todas essas demandas.
Não; de maneira alguma, procuro desqualificar o orçamento no Brasil, mas apontar falhas que existem e que podem superadas pela adoção de previsões mais realistas do crescimento da receita para que, depois, na execução, não tenhamos que fazer contingenciamentos e frustrações da execução da despesa prometida e que não poderá ser concretizada pela insuficiência da arrecadação. Tenho o mais profundo respeito ao Congresso Nacional.
A minha atuação em relação a tudo isso decorre das minhas competências funcionais. Essa questão dos decretos surge em notícias da Imprensa, e àqueles que tentam me responsabilizar por tudo que está acontecendo, eu digo: a grande responsável é a Imprensa livre brasileira, o jornalismo investigativo que apontou a ocorrência de situações de desconformidades que não haviam aparecido nos radares, nos monitoramentos que nós do Tribunal de Contas tínhamos.
Os decretos e as pedaladas, essas tomadas de empréstimos surgem primeiro em matérias de jornalistas como Ribamar Oliveira, João Villaverde, Fábio Fabrini, em veículos que despertaram a atenção: "Opa; tem alguma coisa acontecendo! A própria Caixa está pedindo uma arbitragem entre a AGU...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... e o Tesouro porque não está recebendo valores que devia estar recebendo. O que está acontecendo?" E, na auditoria, é que se verificou a magnitude do problema que estávamos enfrentando.
Então, coisas absolutamente graves. Não é pela dificuldade que o gestor tem de gerir o País que ele está autorizado a cometer esse tipo de ilegalidade. Existem formas legais de atuar. Os Presidentes anteriores atuaram de forma legal. Essa ilegalidade cometida é extremamente surpreendente e extremamente grave.
Evidentemente que há outros agentes públicos envolvidos no cometimento dessas ilegalidades e há processo no TCU que estão justamente tratando da responsabilização de outros servidores públicos envolvidos.
No limite das competências do Tribunal de Contas e do...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Jorge, V. Exª prossegue.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Sr. Presidente, eu falei em relação ao respeito ao Congresso, que transforma proposta orçamentária em lei, porque o senhor usou palavras como "fraudes" e outros adjetivos para o que vivemos no País.
Eu, particularmente, lamento porque esse processo, o uso desse artigo da Constituição vem tentando, inclusive, desmontar muitas das conquistas que o País alcançou graças à ação do Governo do Presidente Lula e da Presidente Dilma.
Falam o que o País faliu, que está falido, mas, quando o Presidente Lula assumiu, o orçamento brasileiro era de R$1,4 trilhão e, agora, chega a quase R$6 trilhões. E fomos nós que falimos o Brasil.
20:16
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Obviamente que a execução desse orçamento requer melhorias e aperfeiçoamentos. Mas eu pergunto a V. Sª: o técnico, a pessoa que era responsável, um dos responsáveis, pela elaboração do Orçamento no Brasil era o Sr. Dyogo Oliveira. Hoje é Ministro do Planejamento do Governo Temer. Era ele que elaborava, junto com outros técnicos, com o Ministro da Fazenda, e apresentava para a Presidente o Orçamento e também proposta de decretos. E é a Presidente que tem que ser criminalizada? Ela sofre a pena maior sem nenhum cúmplice? Será que isso é o certo?
O Supremo esta semana tomou uma medida falando que, na Lei da Ficha Limpa – e é muito grave – não são os tribunais que decidem o afastamento do gestor público, e, sim, as Câmaras Municipais. Aqui, em vez de um Conselheiro, com todo o respeito a V. Exª, do Tribunal de Contas da União, nós temos um técnico, com todo o respeito – volto a afirmar o meu respeito aos técnicos. Não está havendo uma inversão, não? Nós não estamos vivendo aqui um ambiente que pode criar um precedente muito ruim? Quantos governantes repetiram essa atitude da Presidente Dilma, dos governos dos Estados e de outros governos que a antecederam?
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – Dizer que a Presidente Dilma era flexível na execução orçamentária! Conheci muitos Presidentes da República, nenhum tão rigoroso quanto a Presidente Dilma, nesse caso.
Queria concluir, Sr. Presidente, e caro Sr. Júlio Marcelo. Eu vou fazer uma leitura aqui de algo que talvez seja uma recomendação: "A política não deve submeter-se à economia, e esta não deve submeter-se aos ditames e ao paradigma eficientista da tecnocracia." O Brasil, perigosamente, está se subordinando à tecnocracia. Quem escreveu isso aqui foi o Papa Francisco. Eu lamento.
Queria encerrar dizendo que alguns tecnocratas no nosso País hoje pensam que são Deus, outros têm certeza.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Júlio Marcelo, por favor.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Senador Jorge Viana. Eu utilizei a expressão "fraude" para qualificar uma conduta do Poder Executivo, não do Poder Legislativo, de tomar empréstimos ilegais, não registrá-los, de forma ilegal, no Banco Central. Não atribuí nenhuma conduta fraudulenta ao Congresso Nacional.
Em relação ao Sr. Dyogo Oliveira, no parecer que emiti sobre a responsabilização de agentes que atuaram no cometimento dessas ilegalidades, no Ministério Público de Contas – do parecer posso falar, foi um parecer da minha lavra –, pedi a responsabilização e aplicação da sanção prevista na Lei Orgânica do Tribunal de Contas de inabilitação para o exercício de função pública por oito anos. Cabe ao Tribunal avaliar, aquilatar a conduta de cada agente e estabelecer a pena adequada. De minha parte, penso que estou sendo coerente com a visão que tenho em relação à conduta da Presidente e dos outros agentes públicos que participaram dos mesmos fatos.
Não é a minha opinião de técnico que vai efetivamente determinar o futuro da Presidente da República nem se as contas recebem parecer pela rejeição ou pela aprovação. Sou apenas mais uma pessoa num conjunto de pessoas que estão atuando e que estão tendo uma visão que está levando a esta conclusão, atuando dentro daquilo que me cabe como servidor do Ministério Público, ao qual tenho orgulho de pertencer.
20:20
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Então há todo um trabalho da auditoria do Tribunal, há a visão dos Ministros, e é o Congresso Nacional que vai decidir. Nunca é o técnico.
Eu não me considero Deus, não tenho certeza de que sou Deus. Sou apenas um servidor público, mais um servidor público deste País.
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – O que eu tenho certeza é de que a minha missão é servir ao País. Toda vez que eu me defrontar com ilegalidades deste jaez, seja qual for o governo, seja qual for o partido, eu vou tomar a iniciativa de provocar o Tribunal de Contas para que ele se manifeste e vou pedir, dentro da minha esfera de atuação, as penalidades, a responsabilização que couber dentro do ordenamento jurídico.
Isso não me faz melhor do que ninguém. Apenas me faz cumpridor dos meus deveres como servidor público. Fui admitido mediante concurso para isso. O que se espera de um agente público do Ministério Público é que atue, e não que seja leniente diante de situações de ilegalidade com que ele se depara.
Então, agradecendo a pergunta, eu encerro
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Obrigado.
O Senador João Capiberibe abriu mão de fazer uso da palavra.
Concedo a palavra então ao Senador Hélio José.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quero cumprimentar V. Exª, nosso nobre Ministro Ricardo Lewandowski, o nosso Presidente, Senador Renan Calheiros, aqui presente; cumprimento o nosso nobre... No caso aqui, servindo como testemunha? Informante. Então o nosso nobre Júlio Marcelo de Oliveira, um servidor público concursado como eu. Quero cumprimentá-lo, parabenizá-lo pelo trabalho prestado ao País, de bem servir e cumprir a Lei nº 8.112, porque nós, servidores públicos, temos que cumprir a 8.112, doa a quem doer. Então, cumprimento-o nessa linha.
Em abril de 2012, no âmbito do processo do Tribunal de Contas 021643, de 2014, o Tribunal de Contas da União (TCU) proferiu o Acórdão nº 825, de 2015, que, em decisão de mérito, considerou irregulares as operações de crédito junto ao Banco do Brasil, à Caixa Econômica Federal e ao BNDES e determinou que o Tesouro Nacional efetuasse o pagamento dos valores devidos às aludidas instituições financeiras.
O que se convencionou chamar de pedaladas fiscais são os atrasos sistemáticos e reiterados de repasses da União para os bancos públicos Caixa Econômica Federal, Banco do Brasil e BNDES.
Tais operações foram enquadradas como operações de crédito que não observaram os requisitos e impedimentos previstos na Constituição Federal e na Lei de Responsabilidade Fiscal.
Ademais, tais atrasos, segundo o próprio TCU, distorceram as estatísticas fiscais oficiais, uma vez que essas informações não foram registradas pelo Banco Central, ocasionando um impacto fictício no resultado primário.
No exercício de 2015, considerando apenas as operações atinentes ao Plano Safra, operacionalizado...
(Soa a campainha.)
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – ...pelo Banco do Brasil, os valores envolvidos e considerados como operações de crédito somam aproximadamente 15 milhões.
Na condição de um juiz ainda não decidido pelo seu voto – eu ainda não tenho o meu voto decidido, não declarei em jornal nenhum qual é o meu voto – quero fazer a seguinte pergunta: na perspectiva do TCU, a conduta do Banco Central ao não contabilizar tempestivamente as operações entre a União e os bancos estatais concorreu para a prática das pedaladas fiscais? Por quê?
O atraso no pagamento da equalização da taxa de juros do Plano Safra ao Banco do Brasil provocou um impacto considerável no cálculo do resultado primário? Por quê?
20:24
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O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Presidente. Obrigado, Sr. Senador Hélio José.
A participação do Banco Central é fundamental para o sucesso desta engenharia financeira que foi montada e que representou uma fraude fiscal. Por quê? Porque, quando a despesa é realizada ou quando uma dívida é registrada, o impacto no resultado primário é o mesmo.
Quando uma despesa é feita, você tem uma redução dos ativos do caixa da União. Quando você registra a dívida, por outro lado, você tem um aumento do passivo. Então, seja por uma redução do ativo, seja pelo aumento do passivo, o impacto no resultado primário é o mesmo. Então, essa engenharia só funcionaria se esse impacto não fosse evidenciado, se o resultado do primário pudesse ser maquiado, porque, em sendo maquiado, em não registrando esses passivos, eu crio uma situação artificial de espaço fiscal inexistente. Isso permite que o governo faça um contingenciamento menor do que ele deveria ser. Então, ele fica com liberdade para executar o Orçamento além daquele que a lei confere, porque a lei estabelece uma meta – uma meta real, não uma meta maquiada, não uma meta falseada.
Então, na medida em que a dívida não é registrada no Bacen é que a pedalada, é que a tomada de empréstimo funciona como um mecanismo de expansão do gasto público. Tanto que, com o início da auditoria, em 2014, o Banco Central começou a registrar o passivo junto à Caixa, e não começou a registrar junto ao Banco do Brasil e ao BNDES. E, ao registrar junto à Caixa, aquela operação de pedalada junto à Caixa perdia o sentido fiscal porque não criava mais espaço fiscal para gasto em outras finalidades...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – E o governo parou de fazer a operação de crédito ilegal com a Caixa, porque ela não fazia mais sentido. Tanto fazia mandar o dinheiro para fazer o pagamento ou ficar devendo, o impacto no resultado fiscal primário era o mesmo. Então, por isso, a partir do final de 2014, quando o Tribunal já estava fazendo auditoria, o governo cessa. Então, a participação do Banco Central é fundamental.
E eu diria, com toda certeza, se não fosse essa auditoria feita pelo Tribunal de Contas da União e as decisões que tomou, esse procedimento estaria acontecendo ainda hoje. Nós teríamos aí, talvez, 60... No final do mandato, 100 bilhões em pedaladas ocultas, em ativos, dívidas ocultas junto a bancos federais, que teriam que ser pagos pela sociedade num momento futuro.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço.
Senador Hélio, V. Exª ainda tem uma repergunta.
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Sr. Presidente, nobres Srs. e Srªs Senadoras aqui presentes, nobre informante, Dr. Júlio Marcelo de Oliveira, é exatamente por resposta como essa que o senhor me deu e também respeitando a outra instituição que é a Câmara dos Deputados é que votei pró-admissão deste processo; é que eu votei pró-admissão do relatório do nobre Senador Antonio Anastasia, e que estou aqui, com possibilidade muito grande, de votar pró-impeachment, entendeu? Porque, tecnicamente, fica cada vez mais comprovado que houve a infração a uma questão legal que existia.
Por isso fiz essa pergunta, que, para mim, é importante na decisão que vou proferir daqui uns dias. Ouviu, nobre Senador Magno Malta? Provavelmente, eu já tenha o meu voto realmente definido, porque já votei de uma forma em todos os outros processos.
20:28
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Agora quero confirmar com as testemunhas e com os informantes que estão aqui.
Terminando, quero, nobre Presidente, fazer uma breve provocação. Juridicamente, a expressão "outras operações assemelhadas" poderia englobar as operações chamadas pedaladas fiscais? E por quê?
Vou fazer aqui o introito da pergunta, essa provocação que eu fiz aqui. O art. 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal dispõe:
(...)
III – operação de crédito: compromisso financeiro assumido em razão de mútuo, abertura de crédito, emissão e aceite de título, aquisição financiada de bens, recebimento antecipado de valores provenientes da venda a termo de bens e serviços, arrendamento mercantil e outras operações assemelhadas, inclusive com o uso de derivativos financeiros.
Ao mencionar a expressão "outras operações assemelhadas", a Lei de Responsabilidade Fiscal (LRF) mostra que o rol daquilo que se entende por operação de crédito não é exaustivo.
(Soa a campainha.)
O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) – Quer que eu repita a pergunta? Não precisa, não é? Então, por isso, juridicamente, a expressão "outras operações assemelhadas" poderiam englobar as operações chamadas pedaladas fiscais? E por quê?
Júlio, você está prestando um serviço ao País de uma situação... Eu, sinceramente, a Presidente Dilma eu s tenho na mais alta estima. Não conheço nenhum tipo de problema que denigre a Presidente Dilma, mas tecnicamente você está nos demonstrando que houve uma infração à lei. Por isso, eu queria saber agora sobre essa provocação, o.k?
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Hélio José.
Exatamente essa abertura terminológica na lei, no art., 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal, mostra o objetivo do legislador de cobrir toda e qualquer situação em que o banco público federal possa se colocar como um provedor de recursos para despesas primárias do Tesouro, de responsabilidade do Tesouro. Então, o legislador adotou a técnica de enumerar exemplificativamente, mas de deixar o tipo aberto para que qualquer conduta que tivesse aquele resultado de colocar o banco como financiador do seu ente controlador fosse vedada; e, se assim não fosse, a lei seria burlada, como burlou-se, como tentou-se burlar, mas agora com a responsabilização apontada pelos órgãos de controle.
O que caracteriza uma fraude é justamente a obtenção de um resultado ilícito, que é o Tesouro se financiando dos bancos públicos, por meio de uma atitude que aparentemente não está prevista na tipologia exemplificativa, mas que é albergada, que é alcançada pela tipologia aberta, pela parte aberta, final, que diz "outras assemelhadas".
Muito prudentemente o legislador da lei complementar, da Lei de Responsabilidade Fiscal, adotou essa redação ampla para evitar que engenharias financeiras surgissem justamente para fraudar, burlar os objetivos da lei.
É isso, Senador. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Obrigado, Sr. Júlio Marcelo.
Passo a palavra agora ao Senador Paulo Rocha.
20:32
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O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, eu queria, inicialmente, parabenizá-lo pela forma de magistrado em estar processando aqui este julgamento, saudar a nossa Mesa e saudar, respeitosamente, o nosso informante.
Presidente, mais do que perguntar, eu queria fazer algumas afirmações políticas aqui, porque, sinceramente, este julgamento não tem nada a ver mais com o jurídico ou com as pedaladas ou com o que estão se preocupando aqui em tentar. A própria Acusação já fugiu disso, os próprios acusadores já fugiram disso. Eles não conseguiram, ao longo desse tempo, provar, mesmo com a competência do técnico. O próprio Relator, o nobre Senador Anastasia, a quem respeito, com toda a sua competência, com todos os seus conhecimentos jurídicos, teve que fazer todo um desvio, umas articulações, um malabarismo, para fazer um relatório capaz de comprovar. E há até preliminar para poder verificar se ele não acrescentou mais alguma coisa, se ele não foi buscar outra coisa que não estava no processo.
Aqui, durante o dia, o senhor sempre fez algumas intervenções exigindo que as pessoas não levassem para o político etc. Porém, aqui é plenamente um julgamento político, Presidente. Estamos vivendo um momento no País que é um processo em que não se precisa mais das armas dos militares para se interromper a democracia do nosso País.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Aqui é uma combinação de processo político, que vai em busca de uma criminalização de quem está no Poder, e uso dos técnicos bem preparados e a imprensa como processante disso. Hoje, o que vemos é que tudo está sendo politizado. Está aqui um técnico que é verdadeiro militante político, e o militante político tem lado, assim como também a imprensa tem lado. Dentro do próprio Judiciário, os juizes não falam mais só sobre o julgamento, mas fazem declarações e exposições políticas. Dentro do Ministério Público, a Lava Jato, por exemplo, começou como uma boa investigação para combater a corrupção, mas, na metade do caminho, politizaram as investigações, usaram a delação...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Mais 30 segundos para V. Exª.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Para descontar na próxima intervenção.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – O próprio Ministério Público politizou, na medida em que usa a delação para direcionar só a alguns setores políticos ou ao Partido que está no Poder.
Presidente, agora, um bom técnico é usado para também estar nessa mola. Com toda a militância que ele tem na boa gestão pública, eu não o vi se manifestar nas próprias denúncias dentro do TCU. Há denúncia, inclusive, de Ministros que têm relações com advocacias para processar os julgamentos que existem lá. Então, é julgamento político aqui, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª não fez nenhuma pergunta ao Dr. Júlio Marcelo, mas, respeitando o ponto de vista de V. Exª, no que tange ao Poder Judiciário, quero reafirmar a independência, a autonomia e a isenção dos magistrados brasileiros.
V. Exª tem mais uma oportunidade de se manifestar.
20:36
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O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Perdoe-me, Sr. Presidente. Como instituição, respeito o Supremo. Inclusive, já fui julgado lá, e foi exatamente no julgamento do tal do Mensalão que se expressaram ali posições políticas. Há um Ministro claramente – e ele nem esconde isso –, que é o Ministro Gilmar Mendes, que tem posição política clara, com julgamento sem nenhuma independência. Ele faz questão de publicamente fazer esse debate político, com partidos políticos, inclusive.
Eu queria dizer o seguinte: aqui é uma disputa eminentemente política e uma maioria política que se formou para poder cassar a Presidenta da República.
E agora saem da questão da denúncia, e a estão julgando pelo conjunto da obra. O conjunto da obra, na visão deles, é que, além das pedaladas, que não conseguem provar, eles dizem que ela não é uma boa política, não se relaciona bem com sua base, não se relaciona bem com o Parlamento etc. Esse é o conjunto da obra. Eu queria dizer a todos aqui, Presidente, que, da nossa parte, o conjunto da obra é o seguinte: nos últimos tempos dos governos que começamos a implementar, nós fizemos políticas para poder dar oportunidade para todos, melhoramos a vida da população, melhoramos a perspectiva de oportunidades do País. E aqui uso, inclusive, o meu exemplo: só tenho o segundo grau e virei grande liderança política do meu Estado por causa da minha militância política pela democracia, porque não tive oportunidade de estudar, lá no meu interior. Hoje, lá no interior do meu Estado, o conjunto da nossa obra é que agora o filho do trabalhador pode ser doutor neste País, o filho do negro pode ser doutor neste País.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) – Este é o conjunto da nossa obra. Por isso, o julgamento aqui é político.
Presidente, quando o senhor vir aqui que, em nossa intervenção, há uma intervenção política, mas os partidos estão fazendo silenciosamente uma posição política, não querem ouvir testemunhas. O próprio PSDB aqui tirou só seu Líder para falar por todos, o PMDB fez a mesma coisa. Há uma ação política silenciosa, porque já há uma maioria política aqui para poder tomar uma decisão no dia 30. Eles não vêm para cá agora fazer o debate político. Então, aqui é uma posição política, não somos juízes só. Há uma posição política aqui, porque, se fôssemos juízes, cada Parlamentar teria que vir aqui para poder ouvir testemunhos, para formar sua opinião, mas os próprios partidos que nos acusam estão agora manipulando o tempo para poder...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Paulo Rocha, o pronunciamento de V. Exª vai me obrigar a dar a palavra pela ordem ao Senador Cássio Cunha Lima – ele pediu antes –, depois à Senadora Ana Amélia e depois ao Senador José Medeiros. Peço apenas que sejam breves, por gentileza, dado o adiantado da hora.
Senador Cássio.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, agradeço a concessão da palavra.
20:40
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Em primeiro lugar, quero deixar claro ao País que o Dr. Júlio não precisa de juramento para dizer a verdade. Portanto, atuando como testemunha ou como depoente, ele tem compromisso com a verdade. Assim se comportou na comissão e assim o faz neste plenário, independentemente de juramento, porque é um servidor público que tem fé de ofício, que tem a confiança do Ministério Público de Contas, dos seus pares, dos conselheiros.
E o curioso é que, quando o Ministro Gilmar Mendes absolveu o ex-Ministro Paulo Palocci...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Antonio Palocci, perdão. O Paulo é o Senador que fez um juízo de valor equivocado e precipitado em relação ao Ministro Gilmar Mendes.
Naquela ocasião, não havia nenhuma crítica, ou seja, o Ministro Gilmar Mendes, na sua autonomia, na sua independência de magistrado, absolveu o ex-Ministro Antonio Palocci, e o PT não se levantou para criticar o Ministro. O curioso é que para o Partido dos Trabalhadores vale quando a decisão é favorável e não vale quando a decisão é contrária.
Para concluir, Sr. Presidente, o que distancia o PSDB do PT – e é por isso que estamos atuando em defesa da economia processual – é que o PSDB não quer e nem vai roubar a paciência do povo brasileiro. O PSDB não vai roubar a paciência do povo brasileiro que quer o desfecho deste julgamento, que exige que este julgamento se conclua e não se arraste indefinidamente como pretendem os dilmistas e os petistas, que estão pouco preocupados com o Brasil – o Brasil que se vire com sua crise, com seus 12 milhões de desempregados, com inflação alta, com recessão, com decréscimo econômico. Portanto, não vamos transformar este julgamento, mesmo diante da paciência, da tolerância, do espírito democrático de V. Exª, num debate entre partidos, porque o Brasil nos acompanha. E o que o Brasil deseja neste instante é a conclusão deste julgamento que está sendo procrastinado por dilmistas e petistas, que pouco se importam com os destinos do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Vejam V. Exªs como um pronunciamento de caráter político enseja vários outros. Nós temos que evitar isso. Eu tenho procurado não ser o censor dos eminentes integrantes desta elevada Casa de Leis, mas eu vejo que, se nós assim continuarmos, nós vamos ingressar madrugada adentro, vamos ocupar todo o final de semana – e eu quero dizer a V. Exªs que eu tenho a disposição para fazê-lo. Nós não terminaremos os trabalhos enquanto não ouvirmos todas as testemunhas.
Senadora Ana Amélia, com a palavra, a bem do contraditório, depois o Senador José Medeiros.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não, não, não. Eu quero apenas, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Depois, sim.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Sem revisão da oradora.) – Eu quero até usar a argumentação de V. Exª pelo uso de uma questão política.
Eu aqui falei em nome da Bancada do Partido Progressista, indicada pelo Líder Benedito de Lira, por economia processual. Tão somente por isso. Não posso ser acusada aqui de estar a serviço desse ou daquele. Nós fizemos isso para ajudar os trabalhos.
Segundo, Presidente, eu queria fazer uma consulta. Veja só, nós temos uma regra: nós fazemos uma pergunta, temos três minutos; se não fazemos pergunta, encerrou o tempo do Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perfeito.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Mas não foi o caso que aconteceu com o Senador Paulo Rocha!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Mas...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Então, eu queria...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – ... o tratamento isonômico...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sim.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – ... para todos os demais Senadores.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Ademais, aqui ficou uma questão de acusar – como fez a Senadora Gleisi Hoffmann – e de dizer que aqui não tinha ninguém, que nenhum Senador tinha moral para estar fazendo o julgamento da Presidente! Então, isso é uma situação grave.
20:44
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Eu não tenho denúncia no Ministério Público, não estou sendo processada, o Poder Judiciário não está me procurando para nenhuma informação da minha vida. Eu tenho, sim, autoridade moral, que me foi conferida por 3,4 milhões eleitores do Rio Grande do Sul. Então, eu queria um respeito aqui dentro desta Casa para que, quando as pessoas falem, pensem duas vezes no que estão dizendo ou, então, identifiquem quem não tem moral para participar deste julgamento.
Muito obrigada, Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Quero tratamento isonômico.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Calma.
Eu vou dar a palavra ao Senador José Medeiros e depois a V. Exª, Senador Lindbergh. Não concederei mais nenhuma palavra a bem do contraditório, porque, senão, não acabamos mais os trabalhos. Os debates já desandaram. Eu não vou permitir que desandem mais ainda.
Senador José Medeiros, rapidamente. Depois, Senador Lindbergh.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, pela celeridade processual, vou abrir mão da minha fala, só dando apoio ao que V. Exª falou. Espero que voltemos ao acordo de procedimento que havíamos feito, para que se façam as perguntas objetivamente e não um debate político aqui que não leva a nada.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Lindbergh, por favor, siga o exemplo do Senador José Medeiros.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Não, não. Desculpe, Presidente Lewandowski...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – No que diz respeito à brevidade do tempo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Não, deixe-me falar aqui. Desculpe.
O Senador Cássio Cunha Lima pegou a palavra e depois a Senadora Ana Amélia, e fizeram um discurso eminentemente políticos...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Todos estão fazendo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – E nós temos direito de fazer também.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, nesta fase, não. Desculpe.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Sem revisão do orador.) – Mas, Sr. Presidente, por que eles fizeram? Eu só estou querendo falar... Ele fez um discurso todo aqui.
Eu quero dizer aqui ao PSDB, primeira coisa, que eles têm responsabilidade por esta crise, sim. Não aceitaram o resultado eleitoral, Sr. Presidente, desde o começo.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Sr. Presidente, peço que garanta a minha palavra.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª está com a palavra.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu escutei aqui o Senador Cássio falando sobre tudo, atacando o PT. Então, não pode ser assim. Tem que ser o mesmo critério.
Não tem contradição do Paulo Rocha. O Paulo Rocha fez pergunta para a testemunha...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Você me garante, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está garantido.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu só quero aqui responder ao PSDB e dizer o seguinte: se estamos vivendo um impasse político no País, foi por irresponsabilidade deste Partido, que não aceitou o resultado eleitoral. Está muito engraçado aqui: eles viraram Partido da responsabilidade fiscal. Sr. Presidente, eles votaram contra tudo aqui, todas as pautas bombas, inviabilizando o País. Essa foi a postura deles. Na verdade, continuam inviabilizando o País. Estão tentando afastar uma Presidenta da República, que não cometeu crime de responsabilidade. Isso está claro para os senhores, os senhores sabem que não houve pedalada, que não tem crime nos decretos de crédito suplementares. Estão fazendo isso e colocando o Brasil numa aventura, nessa aliança PSDB e PMDB, para retirar direito de trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador, peço que encerre.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – O que está acontecendo aqui, patrocinado pelo PSDB, é uma grande farsa, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador, peço que encerre.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – O PSDB não tem autoridade...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Peço que encerre, por favor.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – O PSDB não tem autoridade...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vou fazer uma observação. Se eu conceder a palavra ao Senador José Aníbal, eu terei que conceder a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann. Em seguida, nós teremos outra réplica, outra tréplica. Eu garanto a V. Exªs que nós iremos varar a madrugada até encerrarmos a oitiva da testemunha. Então, a opção é de V. Exªs.
Senador José Aníbal, apelo para compreensão de V. Exª.
O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Sem revisão do orador.) – Concordo plenamente com o seu apelo. Acho que o enfado a que nós estamos submetendo a opinião pública dá razão a um apelo como esse que V. Exª fez. Agora, o que se diz aqui, definitivamente... Vamos ver se mudamos o tom para evitar que, de fato, os tempos sejam todos extrapolados. É a minha expectativa, atendendo o seu pedido.
20:48
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Tendo em conta a paridade de armas, vou conceder a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann, esse é o meu papel aqui. A opção é dos nobres Senadores: se querem fazer um debate político e deixar a oitiva de testemunhas de lado, vamos fazê-lo. Porque os senhores são juízes e conduzem também os trabalhos juntamente com o Presidente.
Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Em que pese V. Exª ter se referido à paridade de armas, o que nós vimos aqui não foi paridade de armas, porque nós tivemos pelo menos quatro pessoas do lado do impeachment falando politicamente. E houve a palavra do Senador Lindbergh que foi cortada e agora a minha. Eu acho que, por paridade de armas, teria que se dar também a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin, também ao Senador Paulo Rocha, Humberto Costa, aí nós fazemos um bom debate político aqui.
Porque, lamentavelmente, Sr. Presidente, todas as intervenções de quem é pró-impeachment são intervenções políticas. Eu não vi aqui o Senador Cássio Cunha Lima discutindo o conteúdo dos decretos, discutindo pedaladas, falando sobre o que nós estamos fazendo aqui de julgamento. Ele vem aqui e faz um monte de discurso político, fala da crise do Brasil, do desemprego, como se o PSDB tivesse sido uma flor no governo. O governo que eles nos entregaram foi um governo de país quebrado, que, aliás, o próprio Dr. Mansueto Almeida, que é do PSDB, disse isso.
Desde 1990, nós temos déficit público, temos problema com as finanças neste País. Aí vem aqui o Tribunal de Contas, muda a opinião. E aí a Presidenta Dilma paga por tudo?
E eu quero aqui também responder à Senadora Ana Amélia. Eu não vou retirar o que eu disse, porque esse Senado da República não tem moral para julgar a Presidenta. Desculpe-me, Senadora – não tem moral!
(Tumulto no recinto.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora! Senadora!
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Presidente, eu quero terminar.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Por favor. Não, Senadora! Eu não posso... Senadora! Senadora, com todo o respeito, eu não posso...
(Tumulto no recinto.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senhores! Srs. Senadores, Srªs Senadoras, eu estou conduzindo os trabalhos...
(Interrupção do som.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Eu quero justiça, porque estou dizendo...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, Senadora! Por gentileza, essa expressão não é admissível num julgamento; se, nos debates parlamentares, ela, possivelmente, ou, quem sabe, pode ser admitida, num julgamento, como esse não pode.
Então, peço a V. Exª que encerre, não volte a mencionar essa expressão, por favor.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – E nós vamos continuar a oitiva da testemunha.
Pois não.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Essa expressão, Sr. Presidente, pode ser utilizada para conduta e também para posicionamentos políticos, e é isso que eu queria dizer.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Porque é muito fácil apontar o dedo para o outro, e não ver o que está acontecendo aqui. Esta Casa também conspirou contra a Presidenta Dilma, tivemos as pautas bombas; muitos Senadores não deixaram votar medidas provisórias, para melhorar a economia desse País; e agora vêm aqui de vestal querer fazer o julgamento de uma mulher que não está sendo processada. Que isso?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está bem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Por isso que eu disse, Presidente. E aí eu não vou retirar o que eu disse desde o início e quero reafirmar aqui.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) – Não significa que é verdade!
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senhores e senhoras, por gentileza, continuamos agora com a oitiva de testemunhas.
Concedo a palavra ao eminente Senador Magno Malta, que está inscrito previamente.
E peço que todos, por gentileza, mantenham-se no devido silêncio.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Sr. Presidente, Sr. Júlio. Dr. Júlio, meus respeitos a V. Exª, meu respeito ao Brasil que nos ouve. O meu tempo é muito curto, Sr. Presidente, para poder descrever tudo o que vimos aqui.
20:52
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O Senador Reguffe foi interpelado, porque ele não podia fazer uma citação. O Senador Paulo Rocha falou do que quis falar. Aliás, uma fala com muito conteúdo, uma fala muito articulada, à qual eu jamais teria condição até de fazer um contraponto, porque de um conteúdo muito forte, muito contundente. É assim uma fala muito inteligente, muito articulada. Essa capacidade que ele tem eu não tenho.
Mas eu quero dizer a V. Exª e perguntar ao Sr. Júlio: quando um prefeito – é para o povo entender, porque eles disseram que isso aqui é uma farsa. Então, vamos falar para o povo entender, porque o povo está vendo um contorcionismo jurídico, com palavras difíceis, que lá, na ponta, ninguém entende nada.
Me diga uma coisa: quando um prefeito suplementa o seu orçamento, faz uma suplementação sem que a Câmara o autorize, ele cometeu um crime? Se o governador mexe no seu orçamento, porque ele entendeu que o orçamento do ano vai chegar no final, e ele não terá como pagar o 13º, pagar professor, seja lá o que for. Ele ignora a Assembleia Legislativa e ele mesmo suplementa o seu orçamento. Ele cometeu um crime? A meu juízo... Em cada Município do Brasil que nos vê agora, há n políticos ou ex-políticos que foram banidos da vida pública, porque cometeram esse tipo de crime e se tornaram fichas sujas. O que que esse PMDB de Renan, de Romero; esse PMDB de Eduardo Braga e de Eunício fez...
(Soa a campainha.)
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – ... para o PT, no PL 5, de dezembro do ano passado, para justificar as pedaladas? Ou seja, esse mesmo tipo de erro que Dilma cometeu, porque o medo era ela virar uma ficha suja? Eles esticaram a Lei de Responsabilidade Fiscal para que, dentro dela, coubesse um ano e quatro meses de pedaladas de Dilma. Por isso que eles falam: "Ah!, porque o PL 5, do Congresso Nacional, autorizou." Eu não votei; votei contra, porque ali era para evitar que ela fosse ficha suja.
Bom, se evitaram para ela, a lei retroage para poder beneficiar, e não para prejudicar. Eu pergunto ao senhor: O prefeito pode? O Presidente da República pode? O governador pode? É crime a suplementação do orçamento de um Município sem a autorização da Câmara? É crime suplementar sem a autorização do Congresso Nacional?
É a minha pergunta a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª responde.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Obrigado, Senador Magno Malta.
Peço licença apenas para deixar assente que eu nunca fui filiado a nenhum partido político; nunca tive atividade partidária nenhuma e que já votei em candidatos de diferentes tendências, diferentes correntes, conforme os projetos apresentados em cada eleição. Portanto, repudio as afirmações de militância política que foram a mim dirigidas.
A militância que o Ministério Público de Contas tem é pela defesa da Constituição, pela defesa da responsabilidade fiscal. É uma instituição que tem como missão o combate à má gestão e a defesa da responsabilidade fiscal. Essa é a nossa militância.
Evidentemente, um prefeito, um governador que pretenda governar um Município ou Estado sem obedecer o orçamento, autorizado pela Câmara de Vereadores ou pela Assembleia Legislativa, está violando a Constituição, está cometendo crime e há n, como V. Exª disse, casos de prefeitos que foram afastados, que sofreram o impeachment. Isso é considerado relativamente normal, relativamente comum.
Não deveria ser. Deve ser sempre uma exceção; algo que a gente olhe e fale: "Poxa!, mas como isso foi acontecer?"
20:56
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O certo, o correto é o prefeito, o governador, o Presidente da República ter a consciência de que, por melhor que seja, o projeto tem que ser executado de acordo com as regras constitucionais, de acordo com as balizas legais, respeitando o ordenamento jurídico, que é a obrigação número um de todo governante, porque, num Estado democrático de direito, há a submissão de todos,...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... inclusive dos governantes, às regras estabelecidas para todos. É um Estado em que a lei vale para todo mundo, da mais humilde pessoa à mais elevada autoridade, à mais importante personalidade do País. Todos estão obrigados a respeitar as leis.
Não há possibilidade de retroação do PL aprovado no fim do ano para mudar a meta retroativa. Ela deixaria de ser uma meta e passaria a ser uma conta de resultado, uma conta de chegada. Isso anularia, jogaria por terra, por completo, o sistema constitucional e legal que foi estabelecido para a regência do Orçamento. Basta não estabelecer meta nenhuma ou não ter compromisso nenhum com a meta e, ao final do ano, tendo maioria parlamentar, aprovar a meta, que não é meta, mas, sim, resultado, aquilo que foi o resultado do exercício. Então, estaria tudo legalizado.
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Magno Malta tem agora a réplica.
Antes de V. Exª usar da palavra, eu quero pedir escusas, publicamente, ao Senador Lindbergh, porque V. Exª pediu a palavra pela ordem, mas, no tumulto que se formou, eu não o atendi. Mas verifico agora, pelas anotações da minha Secretária-Geral, que me acompanha no Supremo e aqui, que V. Exª estava inscrito. Não quero retomar aquele tumulto que se formou, o debate político, mas V. Exª fica credor. Numa próxima oportunidade, terá prioridade na palavra.
Senador...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – Muito obrigado pela gentileza.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) – Lindbergh está devendo, Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Magno Malta.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – O Brasil está nos assistindo. O Senador Paulo Rocha, que tão bem articulou sua fala, fez referência a ele mesmo, um autoelogio, que nós até entendemos, no calor da discussão, e o fez para sua própria honra e glória. Mas ele fez algumas colocações, dentro do conjunto da obra, daquilo que foi feito nos governos Dilma e Lula.
Ninguém pode esconder que houve realmente avanços na área social. Seria tapar o sol com a peneira. Ninguém é maluco. Mas isso é obrigação do gestor. Mesmo que eles tivessem sido os melhores e tivessem os melhores, os mais contundentes programas para o Brasil e que o Brasil tivesse, de fato, sido descoberto por eles, como dizem que foi, ainda assim não estariam autorizados a fazer strip-tease em praça pública.
Quero dizer a V. Exª que, quando falam sobre os pobres, os negros, o Fies, quando fazem essas colocações para justificar o conjunto da obra deles, me vem a figura de que, quando há um assalto num banco e a política cerca, os reféns são as pessoas que lá estão. Eles usam essas figuras, essas pessoas, esses grupos, usam o conjunto da obra como se tivessem feito um benefício às pessoas, como esmola, e saem com elas como reféns.
21:00
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Toda vez eles apresentam isso, como se fosse o refém, porque o refém pode proteger você do crime que você cometeu. Bolsa Família não vai protegê-los; Minha Casa, Minha Vida não vai protegê-los; a universidade para os negros não vai protegê-los; todo esse conjunto da obra. E que infelizmente o strip-tease e as lambanças feitas estão pagando na memória do cidadão brasileiro,...
(Soa a campainha.)
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – ... que não deveria pagar. Estão pagando na memória do cidadão brasileiro!
Por causa de quê? Pergunto a V. Exª. O estelionato eleitoral foi cometido, porque o pai da nova matriz econômica brasileira... Aliás, pariu o filho drogado, porque o ex-Ministro que vai depor aqui, que é o pai da nova matriz econômica, pariu um filho doido; ele vai depor aqui. Então, foi ele, se não foi ela, foi com a orientação dele que fez com que ela mentisse no processo eleitoral e produzisse o estelionato eleitoral que culminou com o que nós estamos vivendo aqui neste País.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sem pergunta e sem resposta, portanto.
Está encerrada essa fase das perguntas pelas Srªs Senadoras e Senadores. Agora vamos iniciar as perguntas da Acusação. São seis minutos inicialmente e quatro, na sequência.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Dr. Júlio, quando o senhor fez a primeira representação, ainda em meados de 2014, o senhor fez referência a artigos de jornal. Agora, na fala do senhor, o senhor repetiu algumas matérias. Eu gostaria de compreender se essas matérias estavam noticiando um procedimento feito pelo Banco Central de apuração na Caixa Econômica Federal.
Por que estou perguntando isso? Porque nas oitivas perante a Comissão veio um técnico do BC e disse o seguinte: que ele, como funcionário do BC, não conseguiu constatar essas operações no próprio BC, porque não havia contabilização. Porém, numa auditoria de rotina na Caixa, ele encontrou a disparidade, porque a Caixa escriturava e o Banco Central, não.
Eu fiquei na dúvida se na linha do tempo o que aconteceu primeiro foi esse achado do funcionário do Banco Central. Então, eu gostaria primeiro de saber se essas notícias que chamaram a atenção do senhor, que depois fez a representação pela auditoria, têm a ver este achado do funcionário do Banco Central, se foi daí que começou essa história toda. Senão, qual foi a notícia efetivamente? O que vinha sendo trazido pela imprensa que chamou a atenção do senhor?
Depois que o senhor fez a representação, eu gostaria de saber quantos técnicos participaram das perícias e das auditorias, ou seja, de todo trabalho que foi feito e depois serviu de subsídio para o TCU rejeitar as contas da Senhora Presidente. Estou falando com relação a 2014, que é o início disso tudo.
Um pouco antes de o TCU julgar as contas de 2014, o senhor preparou um relatório levando mais subsídios para a Corte. Neste relatório, o senhor faz algumas considerações já com relação às irregularidades de 2015. Eu gostaria de saber se o senhor constatou também com relação a 2015 os empréstimos não contabilizados, os empréstimos vedados, e não contabilizados, e os decretos e, com relação aos empréstimos, em quais instituições o senhor os constatou em 2015?
21:04
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Eu gostaria de saber – estou tentando falar no tempo aqui – se, eventualmente, no trabalho que o senhor fez, o senhor teve acesso à lista ou pelo menos aos principais beneficiários dessas pedaladas. Ou seja, essas operações foram feitas e houve beneficiários; o senhor sabe dizer se esses beneficiários foram, em termos de quantidade, de montante de valores, mais as pessoas carentes ou mais as grandes e médias empresas? Quero saber se o senhor teve acesso a isso.
Especificamente, no que concerne às contas de 2015, eu gostaria de saber quem foi o procurador responsável por fazer o que o senhor fez com relação às de 2014, porque o relatório de 2015 não foi o senhor quem fez, até onde eu sei. Então, eu gostaria de saber quem é, quem foi esse procurador, qual é o cargo dele ou qual era o cargo dele à época, se eventualmente ele trabalha com uma equipe e se, com relação a 2015, os mesmos técnicos que fizeram as apurações de 2014 também trabalharam.
Isso é importante, porque existe todo um trabalho para mostrar que o nosso processo se fundamenta exclusivamente em uma pessoa – no caso, o depoente –, e eu acho importante trazer essas informações, para que os Srs. Senadores possam perceber que não é assim.
Eu gostaria de saber do senhor, como um especialista na matéria, se a Lei de Improbidade Administrativa, a Lei nº 8.429/92, por acaso exige a rejeição das contas como um requisito para a punição por essa mesma improbidade.
As minhas duas últimas perguntas: no tempo em que o senhor trabalha com contas – não sei se, eventualmente, antes dessa sua função, o senhor já trabalhava com essa matéria, mas, nesse tempo –, parece-lhe comum ou o senhor já constatou em anos anteriores uma alteração, ou seja, uma adaptação, um ajuste da meta de superávit primário da ordem de mais de cem bilhões...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... como aconteceu no ano de que nós estamos tratando? Porque, no caso dos decretos, especificamente, esse ajuste que foi feito na meta foi um ajuste que ultrapassou 100 bilhões. Para a população leiga, foi algo muito assustador. Nós tínhamos um superávit significativo, de mais de 50 bilhões, e de repente nós temos um déficit de mais de 100 bilhões. Então, nós temos aí quase 200 bilhões de gap, se sair do positivo para o negativo. Isso é comum? O senhor viu algo parecido acontecer anteriormente?
E a última pergunta: dentre as pessoas que podem vir a ser responsabilizadas pelas irregularidades, pelos crimes ou pelas infrações de 2015, está listado o ex-Ministro Nelson Barbosa?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Com a palavra o Sr. Júlio Marcelo.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente. Obrigado, Drª Janaina Paschoal.
21:08
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As notícias que levaram o nosso gabinete – eu e um assessor que trabalha muito com a área econômica, que trabalha comigo, o Dr. Fernando Camargo – e auditores do Tribunal a trocarmos impressões e decidirmos que havia algo que precisava ser investigado, que motivou as representações do Ministério Público, foi uma notícia – não lembro agora exatamente o veículo – dando conta de que o Banco Central, numa auditoria, teria identificado uma contabilização, numa conta inadequada, de um valor de R$4 bilhões num banco. Mas a notícia não dava a informação de qual era o banco – o veículo não obteve essa informação. Não se sabia se era a Caixa ou não.
E uma outra matéria apontou que a Caixa havia solicitado à AGU a instauração, o acionamento de uma câmera de arbitragem, que existe e está prevista dentro da estrutura da AGU, para fazer a arbitragem de uma situação conflituosa entre a Caixa e o Tesouro, o Ministério da Fazenda, apontando que havia ali, na gestão – pelo menos da Caixa Econômica, naquele momento –, algo muito estranho acontecendo. Não é normal que um banco público federal solicite uma arbitragem para definir um conflito entre o banco e o seu ente controlador. Era algo que merecia ser investigado.
Essa auditoria, essa representação, então, juntando com outras notícias de contabilidade criativa, do custo do PSI, da adoção de portarias que estavam postergando o pagamento em 24 meses, nós ampliamos o escopo para ver: "Vamos investigar a situação, então, do relacionamento com os bancos públicos federais." E foi aí que tudo tem início e se descobre.
V. Exª fala da questão de 2015... Já em meados de 2015, no mês de julho de 2015, nós solicitamos informações aos bancos públicos envolvidos nos problemas de 2014, para ter um retrato da situação de 2015, para saber se a situação estava sendo saneada, se estava sendo agravada, se permanecia tal e qual. E fomos recebendo as informações, uns mais celeremente – a Caixa foi a última a encaminhar as informações, inclusive relativas ao FGTS também. Pediram prorrogação de prazo e só foi entregue no fim de setembro. Então, com essas informações completas, verificamos que a situação, na verdade, se agravava, com exceção da Caixa, que tinha interrompido o problema no final de 2014. Mas o saldo devedor no Banco do Brasil havia sido ampliado, e o saldo devedor junto ao BNDES também estava em crescimento. Então, houve um agravamento da situação. E o saldo devedor no FGTS também estava num valor altíssimo, por conta do Programa Minha Casa, Minha Vida, que estava utilizando recursos do FGTS, e não do Tesouro, como previsto no orçamento.
Então, havia ali um valor da ordem de R$40 bilhões em pedaladas, pendentes de pagamento. E esse valor é que justifica a necessidade de um ajuste de meta. Além do desajuste fiscal provocado pelo excesso de desoneração tributária e também pela concessão de crédito subsidiado, que aumentou o custo das subvenções sociais, havia um valor atrasado. Esse valor atrasado que precisava ser quitado, da ordem de R$40 bilhões, teve que caber nessa nova meta de déficit de R$119 bilhões, para que pudesse quitado. Então, isso explica uma mudança de meta tão drástica ocorrida, que nunca tinha ocorrido antes.
21:12
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Esses benefícios...Os beneficiários, assim...Não foi escopo da auditoria, em nenhum momento, saber quem são os beneficiários do Plano Safra, se são os agricultores do Brasil ou do BNDES. Agora, os débitos angariados, mantidos ilegalmente junto às instituições, são, por ordem decrescente de tamanho, maior no BNDES, que faz a operação do PSI. Então, é recuo...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... é dinheiro subsidiado para empresários. Em segundo lugar, o Banco do Brasil e o Plano Safra e, em terceiro lugar, a Caixa, no seu pico, chegou a 6 bilhões, no valor máximo. O Banco do Brasil chegou a 13,5, e o PSI chegou a 20 bilhões.
Bom, a Lei nº 8.429 não exige que haja prévio pronunciamento do Tribunal de Contas para que situações de improbidade estejam configuradas. Nesse trabalho no Tribunal...O Tribunal tem a Secretaria de Macroavaliação Governamental, com mais de 20 auditores que trabalham anualmente no acompanhamento das contas públicas. Há também o trabalho dos Gabinetes dos Ministros, do Ministério Público. Nas contas de 2015, quem atuou foi o Procurador-Geral, Dr. Paulo Bulgarim, que confirmou as mesmas práticas apontadas nas representações que havíamos feito no ano anterior.
Sim, há...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Dr. Júlio Marcelo.
Drª Janaina, V. Exª tem mais quatros minutos agora. Depois, o Sr. Júlio terá mais quatro para responder.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pois não, Excelência. Muito obrigada.
De certa forma, o Dr. Júlio respondeu e ficou bastante claro que o trabalho feito perante o TCU não foi um trabalho isolado do Dr. Júlio. Então, acho importante que isso fique frisado. Inclusive, com relação a 2015, quem fez foi o Procurador-Geral do TCU, Dr. Paulo Bulgarim.
Mas eu gostaria, Dr. Júlio, de voltar à manifestação do Dr. Ivan Marx. Por quê? Porque o Dr. Ivan Marx fez uma análise dos mesmos fatos analisados pelo senhor, à luz do Direito Penal. E ele aplicou uma visão bastante garantista, no sentido de não trabalhar com a definição de operação de crédito da Lei de Responsabilidade Fiscal que visa a uma maior proteção das finanças públicas, e sim com uma definição bastante restritiva. Nem vou entrar no mérito se concordo, se o senhor concorda, mas ele optou por esse caminho que, no campo do Direito Penal, é um caminho.
No entanto, diferentemente do que a Defesa vem levantando, esse parecer do Dr. Júlio é um parecer bastante extenso. É um parecer extenso que traz uma série de considerações. Eu não tenho como ler o parecer inteiro, mas vou ler alguns trechos e gostaria de saber se o senhor concorda com as afirmações do colega – acho que posso dizer que é seu colega. Diz aqui o Dr. Marx:
Como se observa da representação do TCU, as 'pedaladas fiscais' consistem de uma gama de atitudes, no mínimo suspeitas, todas voltadas ao mesmo objetivo: maquiar o resultado fiscal [palavras do Dr. Marx] (...) Como forma de explicar a operacionalização da 'maquiagem', pode-se confrontar o seguintes trechos do depoimento prestado ao MPF...
Aí o Dr. Marx fala dos depoimentos prestados pelo ex-Secretário do Tesouro, Arno Augustin. Ele também fala dos argumentos trazidos pelo segundo homem do Tesouro, que ficou em 2014 e em 2015 – Marcus Aucélio, se não me engano –, e ele refuta completamente todos os argumentos, digamos assim, de defesa dessas duas pessoas.
21:16
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E ele diz:
(...) a adequação do resultado primário deveria ser buscada por meio da redução de despesas e não por meio da 'camuflagem' de dívidas. (...) 'o alcance da meta de resultado primário não é um fim em si mesmo, mas um meio para o controle e a gestão da dívida pública'. (...) Por meio das 'pedaladas', diferentemente, foi possível segurar no caixa o valor devido, mantendo o correspondente passivo oculto. Assim, camuflada a dívida, esse valor poderia ser utilizado em outras funções.
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Essas são palavras do Dr. Ivan Marx, e não do Dr. Júlio Marcelo.
Aí ele lista os argumentos de defesa e diz: "No entanto, o argumento é falacioso, já que os prazos de carência concedidos pelo BNDES ao pagamento do principal não se aplicam aos juros. "
Aqui ele fala ao mesmo tempo de BNDES e Safra, BNDES e Banco do Brasil. E aí ele traz os detalhes... E ele entra:
Ou seja, [porque a Defesa diz o seguinte: "A gente também emite títulos, e eles demoram".] as emissões de títulos (dívidas do BNDES com a União) apareciam como créditos nas estatísticas fiscais, ao passo que os valores 'pedalados' da compensação da taxa da equalização eram suprimidos dessa conta, mantendo a maquiagem fiscal. (...) No caso do Plano Safra, muito embora não se tenha criado mecanismo engenhoso que buscasse legitimar os atrasos, como no caso [do BNDES] (...), os atrasos também ocorreram e, como em todos os casos aqui apontados, não eram captados...
(Interrupção do som.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) – O senhor concorda com esses fatos?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª terminou?
Pois não.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) – Só quero saber se ele concorda.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Sr. Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Pois não.
Antes de entrar nesse ponto, para complementar as perguntas anteriores: em relação ao Dr. Nelson Barbosa, da mesma forma que em relação ao Dr. Dyogo Oliveira, o Ministério Público de Contas, no parecer que proferiu – no processo de responsabilização dos demais agentes responsáveis por esse sinistro –, também pediu a aplicação de penalidade de multa e inabilitação para o exercício de função pública por oito anos, de forma proporcional à gravidade das irregularidades cometidas – na visão do Ministério Público. Caberá ao Tribunal de contas aquilatar as condutas individuais, fazer o exame da culpabilidade, e os Ministros, então, deferirão as sanções adequadas para cada agente.
A análise do Dr. Ivan Marx, quanto à maquiagem das contas públicas, está perfeita. E ele aponta uma improbidade cometida por esses atores, incluída a Presidente da República, não nominalmente identificada, mas ele diz que essa prática configura improbidade administrativa e que era orientada para a maquiagem das contas públicas.
Quanto à operação de crédito, ele faz uma análise justamente voltada para o campo penal, sobre a influência dos eixos interpretativos do Direito Penal. E cada disciplina jurídica tem os seus eixos de interpretação; cada norma jurídica tem o seu eixo de interpretação. E na Lei de Responsabilidade Fiscal, para a defesa do equilíbrio fiscal e proteção das contas públicas, o conceito de operação de crédito, o eixo interpretativo, baseado no próprio texto legal, é de uma interpretação ampla do conceito. Por isso se utiliza a expressão "e outras assemelhadas", para evitar que o gestor, manipulando, fazendo jogo de palavras, crie situações em que ele obtenha o resultado proibido, utilizando formas e conceitos aparentemente apenas diferentes.
21:20
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O Ministro relator das contas das pedaladas, do processo específico do Acórdão 825, chega a dizer textualmente que criou-se uma situação análoga a um cheque especial em que há um saldo devedor diário rendendo juros, e a União foi usando, foi dispondo do caixa do Banco do Brasil e do BNDES e da Caixa Econômica como se um cheque especial fosse; e se perguntou ainda como é possível que R$40 bilhões pudessem passar despercebidos das estatísticas do Banco Central. Essa é a análise que o Ministério Público de Contas também faz, compartilha.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Júlio Marcelo.
Cabe agora à Defesa inquirir a testemunha.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Bem, de início, Sr. Presidente, minha saudação ao nobre informante, Dr. Júlio Marcelo.
Quero confessar, Sr. Presidente, que o depoimento que prestou à Comissão Especial o nobre procurador do Tribunal de Contas me causou um impacto profundo e digo por quê. Na verdade, eu sou uma pessoa que milita há muitos anos na área do Direito. E normalmente, quando se discute uma interpretação, nós temos, por mais convicção que nós tenhamos, uma reverência a quem não pensa como nós. O Dr. Júlio Marcelo, todavia, mostrou uma contundência na sua fala que me surpreendeu. Ele diz: "A lei é clara; leiam a lei." Mas os técnicos não acham assim, os juristas não acham assim. "Leia a lei". E, no fundo, o que estava implícito é que a lei é tão clara que não comporta interpretações e o que eu digo é o que vale. Essa minha curiosidade me despertou tanta reflexão que eu fui ler todas as manifestações do Dr. Júlio Marcelo. E aí é que eu me surpreendi, Sr. Presidente, Srs. Senadores e Srªs Senadoras. Ao longo do tempo, no caso dos decretos, a lei, que é tão clara, comportou interpretações diferentes do Dr. Júlio Marcelo. Ele mudou de interpretação da sua primeira manifestação à última. Digo isso com base nos escritos do Dr. Júlio Marcelo. As palavras escritas não se evaporam. Na manifestação do dia 15 de junho de 2015, o Dr. Júlio Marcelo escreve o seguinte:
A Presidente da República somente poderia fazer uso da autorização de que trata o art. 4º da Lei Orçamentária de 2014 nas hipóteses de utilização de fontes de abertura consideradas neutras do ponto de vista fiscal, tais como, por exemplo, o excesso de arrecadação [...]
Ou seja, o Dr. Júlio Marcelo, no dia 15 de junho de 2015, entendia que a Presidenta poderia baixar decretos utilizando como fonte o excesso de arrecadação, porque o excesso de arrecadação era neutro. Três meses depois, um pouquinho mais, no dia 9 de outubro de 2015, o Dr. Júlio Marcelo ataca novamente os decretos e inclui os casos de decretos como fonte de excesso de arrecadação como elevando efetivamente a despesa. Já não eram mais neutros.
Imagine, então, Sr. Presidente, se a Presidente da República tivesse baixado, com base na primeira opinião de Júlio Marcelo, um decreto de suplementação de crédito invocando como fonte apenas o excesso de arrecadação. Se ela tivesse feito isso, o Júlio Marcelo de três meses depois estaria condenando-a a crime de responsabilidade. A lei é clara? O Dr. Júlio Marcelo mudou de opinião.
Não bastasse isso, na sua última intervenção na Comissão Especial, o Dr. Júlio Marcelo chega a dizer que o Orçamento tem que estar de acordo com a meta fiscal no momento da sua entrada em vigor. Já não era mais a neutralidade das fontes: era a inadequação com a meta do orçamento a razão da ilegalidade .
21:24
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Cria-se a ideia de que o orçamento tem que estar adequado à meta fiscal, como se houvesse uma meta orçamentária – tese incorporada intrinsecamente pelo Relator Anastasia. Inova-se. E a impressão que eu tenho – e aí que vou fazer a minha primeira pergunta – é que o Dr. Júlio Marcelo foi evoluindo com as teses de acordo com o andar da discussão e conforme eram refutadas as posições que ele apresentava.
A tese da meta orçamentária surgiu quando se avalia e se apura que os decretos somados não geraram um níquel sequer de gasto. Então, falar de gastos para atingir a meta fiscal ou de neutralidade já não adiantava mais. Então, o que se teve que fazer? Teve-se que construir que a questão era formal com o orçamento. Por quê? Porque não se pode mudar os fatos, mas se pode adequar uma tese para condenar.
A primeira pergunta que faço, Dr. Júlio Marcelo, porque tenho a convicção de que V. Sª mudou o seu entendimento porque tem, no fundo, um desejo profundo de condenação da Presidente da República, e não poderia mudar os fatos – e o que hoje se viu aqui talvez leve a uma presunção de que eu esteja certo –, é: por que V. Sª mudou de opinião? Por que V. Sª achou, num primeiro momento, que o excesso de arrecadação era neutro – e escreveu isso, dizendo que podia ser baixado um decreto com base no excesso de arrecadação – e, depois, mudou de opinião? O que o levou a esse convencimento? Quais foram os argumentos? Se a lei é tão clara, por que mudou V. Sª de opinião?
Segunda pergunta. V. Sª desenvolveu a tese da meta orçamentária e afirma textualmente perante o Senado: o orçamento, no momento em que entra em vigor, tem que estar de acordo com a meta fiscal. Dr. Júlio, gostaria de entender como funciona esse seu raciocínio, porque, pela própria Constituição, um orçamento pode não estar adequado à meta no momento em que entra em vigor. Por quê? Porque a própria Constituição diz que certos créditos não estão necessariamente incorporados no orçamento. Quem diz isso? O art. 167, §2º da Constituição Federal, que diz:
§2º Os créditos especiais e extraordinários terão vigência no exercício financeiro...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO
... em que forem autorizados [...] [etc. etc.] serão incorporados ao orçamento [...].
Ou seja, há créditos que não estão incorporados no orçamento, mas que devem ser. Portanto, não estão na feição original e, se fosse assim, como é, o orçamento pode estar inadequado com a meta. Por quê? Porque há créditos que têm que ser incorporados e que não estão em seu texto, como também os restos a pagar não estão incorporados.
Então, a pergunta que faço, Dr. Júlio, é: como pode existir essa meta orçamentária se efetivamente a Constituição diz que o orçamento pode estar desaparelhado com essa meta? No fundo, Dr. Júlio, essa é uma tese que foi construída para condenar a Senhora Presidente da República quando, na verdade, nós temos claro que a meta é fiscal e não orçamentária; é gasto, e não orçamento. V. Sª, num primeiro momento, seguia a linha, mas aí recuou quando percebeu que a tese de V. Sª jamais levaria à condenação da Senhora Presidente da República. É a pergunta que faço: por que mudou V. Sª de opinião?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Obrigado, Sr. Presidente.
Gostaria de saudar também o nobre Advogado da Defesa. V. Exª se equivoca quando deixa de atuar como causídico e passa a atuar como psicólogo, pretendendo buscar desejos profundos em mim. Não existe esse desejo profundo de condenação da Presidente da República, existe uma responsabilidade funcional que eu procuro cumprir com a maior dignidade possível.
21:28
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No memorial que preparei aos Ministros do Tribunal de Contas em 15 de junho, propondo algo bastante delicado, a rejeição das contas de um Presidente da República – pelo menos, visto como delicado até aquele momento –, procurei mostrar que, mesmo com um critério mais benevolente, que era esse que aceitava o excesso de arrecadação como uma fonte neutra, ainda assim, havia créditos, decretos que infringiam a Constituição, que não atendiam, mesmo com a hipótese mais benevolente. O Tribunal de Contas, no entanto, por meio do exame dos seus técnicos e do pronunciamento dos seus Ministros, adotou o critério menos benevolente. No seu Acórdão 2461, o Tribunal de Contas disse que o excesso de arrecadação não pode ser considerado fonte neutra. Então, na representação seguinte que proponho, acolho o critério adotado pelo Tribunal de Contas.
Na manifestação que fiz na Comissão, que não é... Evidentemente, quando a gente atua perante o Tribunal, a gente tem que saber qual o entendimento do Tribunal e pedir, fazer o pedido conforme a jurisprudência, o entendimento. Enfim, aqui na Comissão eu disse: o entendimento adotado pelo Tribunal é esse. Eu, pessoalmente, faço, aí, uma análise ainda mais exigente. Considero, pessoalmente, que mesmo os critérios da anulação de despesa, mesmo essa mudança deveria passar pelo crivo do Congresso Nacional, que é o senhor do Orçamento, que é a autoridade mais legítima pela Constituição para fazer a alocação de recursos públicos.
Então, a mudança de entendimento é simplesmente essa. A minha mudança, a minha evolução de entendimento decorre do critério que o Tribunal adotou, mais restritivo do que aquele que eu tinha proposto na minha petição. E me curvo, porque acho até que o Tribunal foi muito bem, ele foi ao entendimento que preserva mais a competência do Congresso e restringe mais a liberdade do Executivo em matéria orçamentária.
A questão de o Orçamento, já no plano autorizativo, ter que ter uma compatibilidade com a meta não é tese desenvolvida por ninguém – está na Lei de Responsabilidade Fiscal. A LRF determina que a LDO vai ter um anexo de meta fiscal, que lá consta uma meta, que essa meta tem que ser demonstrada com memórias de cálculo e com projeções. E essa memória de cálculo tem que ser justificada com o comportamento dos dois anos anteriores e com projeções econômicas para os dois anos seguintes. Veja a preocupação com o planejamento e com a coerência, porque essa meta não é uma obra de ficção; ela decorre, na realidade, do comportamento da economia. E a LRF determina que, quando a lei orçamentária vai ser elaborada, essa lei orçamentária tem que estar adequada a essa meta. Então não é tese nenhuma; não é tese. É evidente. A Constituição prevê créditos extraordinários, a Constituição prevê situações excepcionais? Prevê. Mas são excepcionais mesmo, e não regra. O que tem que funcionar como regra é a adequação da lei orçamentária à meta; é uma determinação da Lei de Responsabilidade Fiscal.
21:32
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E isso foi apontado justamente nas discussões na Comissão Especial para demonstrar que se até no Orçamento tem que haver uma adequação com a meta constante da LDO, do anexo de metas fiscais, com muito mais razão numa alteração unilateral feita pelo Executivo, por meio de decreto...
(Soa a campainha.)
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – ... essa compatibilidade tem que ser preservada. De modo que eu não me sinto dono da verdade, não sou um intérprete arrogante, tenho reverência pela opinião dos outros, mas tenho a minha convicção.
O Ministério Público, entendo eu, tem o dever de sustentar a sua convicção sem pretender relativizar todos os conceitos, porque senão tudo é relativo, todas as interpretações são possíveis. Enfim, nós não vamos ter um direito defendido pelo Ministério Público. O Ministério Público, quando atua, ele defende uma visão e submete isso ao crivo dos julgadores; lá no Tribunal de Contas, aos Ministros do Tribunal de Contas. E aqui, trazendo minha colaboração, já que convidado fui naquela oportunidade, depois intimado, trago essa visão aos julgadores do Senado Federal. Só isso.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Dr. Júlio Marcelo.
A Defesa tem mais quatro minutos para fazer outros questionamentos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Com todas as vênias ao Dr. Júlio, a intenção subjetiva ou psicológica com que um agente pratica um ato não é estudada pelos psicólogos: é pelos juristas. O nome técnico é móvel do ato administrativo. V. Exª pode consultar qualquer manual de Direito Administrativo que está lá o que é um móvel. Ele é um elemento que compõe o desvio de poder – quando o agente se desvia da finalidade para atingir uma finalidade política, uma finalidade pessoal, uma vingança. Foi por isso que fiz a pergunta – é estudada pelos juristas –, para que eu possa avaliar, enquanto Defesa, a atuação de V. Exª.
Em segundo lugar, uma ponderação importante que faço é que V. Exª, com a devida vênia, disse que é excepcional a hipótese do §2º do art. 167 da Constituição – não é. São os créditos extraordinários abertos no último quadrimestre. É regra! Eles se incorporam ao Orçamento. E V. Exª não disse como se coadunam com a sua visão esses créditos que estão previstos na Constituição, nem falou dos restos a pagar.
Mas eu vou além. Quero falar agora das pedaladas fiscais. De fato, o parecer do seu colega Ivan Cláudio Marx é um parecer que pode ser dividido em duas partes. Numa parte ele ataca o governo, diz que houve maquiagem. Agora, por favor, Dr. Júlio, não há nenhuma menção à Senhora Presidente da República, nem explícita nem implícita. Nada! Nem a 2015. Ele não nominou os agentes e até agora não entrou com ação para individualizá-los. Então, por favor, não vamos presumir em cima do trabalho dos outros. V. Exª tem esse seu móvel de querer condenar e até em cima do trabalho do Dr. Ivan Marx V. Exª quer colocar palavras onde não existem. Mas o que eu quero dizer é que o Dr. Ivan Marx, que atua no campo penal, faz uma interpretação do art. 359-A do Código Penal, que tem a mesma tipificação da Lei nº 1.079, de 50: "ordenar, autorizar ou realizar operação de crédito, interno ou externo [...]". Ele diz: "Não há operação de crédito" e desmonta, com a devida vênia, a tese de V. Exª. Desmonta. Ele diz que interpretar um dispositivo dessa forma é fazer uma analogia in malam partem. Não se aplica no Direito Penal. Não se aplica no Direito Penal e no processo condenatório administrativo, como sabe V. Exª. Não se aplica para punir alguém analogia in malam partem.
V. Exª dirá o que disse o Senador Anastasia, e a ideia de vocês dois se casa muito, sempre. V. Exª dirá: não, não é analogia in malam partem. É uma interpretação extensiva. Com a devida vênia, não é. A Lei de Responsabilidade Fiscal diz claramente que o que se equipara a operação de crédito são negócios, contratos. E aqui não há um contrato efetivado. Não existe contrato unilateral – o que existe é o inadimplemento. Mas eu respeito a opinião de V. Exª. Eu não sou daqueles que dizem: "Digam a lei, porque os outros não sabem lê-la."
21:36
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Agora, de acordo com a minha interpretação, eu tenho Heleno Torres, Misabel Derzi e tenho agora o Ministério Público Federal.
V. Exª nunca disse que, no caso das pedaladas, existe uma dúvida, uma interpretação, e V. Exª tem a sua.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sabe por que V. Exª não disse? Porque, se V. Exª reconhecer que há uma dúvida interpretativa e uma discussão, nesta fase caberá o in dubio pro reo. Não haverá mais o in dubio pro societate, e aí a Presidente estará absolvida. Se V. Exª reconhecer que há uma discussão sobre essa matéria com duas interpretações plausíveis, V. Exª, com a sua palavra, absolverá a Presidente da República.
Pergunto, então: diante da opinião de seu colega, diante da opinião de Misabel Derzi, diante da opinião de Heleno Torres, diante da opinião de todos os técnicos da Administração que sempre disseram tese oposta a que V. Exª defende, V. Exª pode reconhecer que há uma discussão interpretativa e duas teses que se colocam para interpretação da Lei de Responsabilidade Fiscal, ou dirá: os outros não sabem nada, só eu sei a verdade? É a pergunta que faço a V. Exª: há dúvida ou não há quanto à interpretação dessa lei?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. Júlio Marcelo com a palavra.
O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Como eu disse, realmente, na minha visão, não se trata de analogia in malam partem, não. É a aplicação direta do dispositivo que tem uma tipologia aberta e outras assemelhadas, e há uma situação que se força, uma situação de crédito forçada, de maneira fraudada. Por que fraude? Porque se obtém o resultado pretendido, mas não se admite uma conduta explícita, não se vai lá fazer o contrato, não se vai lá fazer a solicitação, mas se determina, por meio das cadeias de comando, que o Banco do Brasil tem que suportar as despesas do Plano Safra, que o BNDES tem que suportar as despesas do PSI, sem receber a equalização, por tempo indefinido, por tempo indeterminado e valor indeterminado. Chegou a 13 bilhões, no Banco do Brasil –13,5 bilhões; 18, no BNDES. E só não foi maior porque o TCU atuou, porque o TCU agiu. Por isso que não foi maior, senão esses valores estavam ainda crescendo. Então, realmente, não é caso de analogia, é caso de aplicação direta do dispositivo.
E, com todo o respeito que eu tenho por V. Exª – e eu tenho mesmo –, eu não vejo que V. Exª tenha respeito por mim, porque V. Exª me acusa de, por vingança, por motivações mesquinhas, procurar o impeachment da Presidente da República, como se este País não tivesse uma Constituição, uma Lei de Responsabilidade Fiscal e leis orçamentárias que foram violadas e sanções previstas.
A minha atuação foi no Tribunal de Contas; os denunciantes apresentaram. Eu vim aqui como convidado, como intimado; estou aqui presente, prestando a minha contribuição. Se o Senado entender diferente, muito bem; cada órgão exercendo a sua competência nos limites que a Constituição lhe outorgou. O problema não é eu reconhecer dúvida, porque V. Exª é que tem, evidentemente, uma estratégia de defesa de criar uma dúvida razoável para invocar o princípio in dubio pro reo.
Quando a Presidente da República estabeleceu essas condutas, em nenhum momento ela buscou o parecer de ninguém desses autores que V. Exª aponta. Esses pareceres surgiram todos depois dos fatos, como a procurar buscar justificar a conduta da Presidente. Ao contrário, o que antes existia eram alertas dos técnicos do Tesouro, que eu só tive consciência em 2016, mas os técnicos do Tesouro Nacional apontavam a ilegalidade.
21:40
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E mesmo assim foi feito. Foi feito sob a gestão da Presidente da República. Um conjunto de órgãos atuando de forma harmônica para fraudar a lei: Ministério da Fazenda, Ministério do Desenvolvimento Social, Ministério das Cidades, o Banco Central, Secretaria do Tesouro, Banco do Brasil, Caixa Econômica, BNDES, todos participando de um sofisticado plano em que se ocultaram passivos de mais de 40 bilhões, não se registraram no Banco Central.
E o que há em comum em todos esses órgãos? O comando deles, todos respondem à Presidência da República. E é função da Presidente da República fazer essa gestão orçamentária. Então, a meu ver, é muito claro. Se eu não entendesse, diante desses fatos tão graves, que a Presidente é responsável, teria de concluir, então, que ela não estava presidindo o País. Alguém, outra pessoa estava presidindo o País.
V. Sª, no Roda Viva, disse que "a Presidente me orientou a não intervir na Lava Jato, a não ser se houvesse abuso". Como foi essa orientação? Verbal, obviamente. É assim que o Governo acontece. Ela fez uma portaria?
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (Fora do microfone.) – Tenho correspondência dela.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está encerrada esta arguição.
Consulto a Acusação e a Defesa se podemos dispensar o informante. (Pausa.)
Então, V. Sª está dispensado. Agradecemos a colaboração que deu.
Continuamos os trabalhos, convocando agora o Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila Carvalho, Auditor Federal de Contas de Controle Externo do TCU, uma testemunha arrolada pela Acusação.
Peço que o conduzam à mesa de sessão. (Pausa.)
O Sr. Escrivão me informa que a testemunha está devidamente qualificada e compromissada.
Vamos inciar, então, seu depoimento.
Está inscrito o Senador Cássio Cunha Lima, em primeiro lugar, para fazer uso da palavra.
21:44
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O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Exmº Sr. Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Ricardo Lewandowski, Exmº Sr. Presidente do Congresso Nacional, Senador Renan Calheiros, digna testemunha, começo esta minha participação relembrando um trecho do encaminhamento de votação que fez o jovem Deputado Pedro Cunha Lima quando o Plenário da Câmara admitiu o processo de impeachment contra a Presidente Dilma. Disse o jovem Deputado: "Quem vence nas urnas não ganha um direito acima do povo, mas um dever abaixo dele."
E é esse dever abaixo do povo, em respeito à Constituição, no cumprimento da lei, que transforma a Presidente Dilma Rousseff em ré neste processo. E estaremos aqui varando a madrugada, sábado, domingo, dia santo, se preciso for, para cumprir o nosso papel em defesa do povo brasileiro, que exige deste Senado Federal justiça diante dos crimes gravíssimos que foram cometidos pela Presidente Dilma e que levaram o Brasil à mais grave crise econômica da sua história, com 12 milhões de desempregados, com diminuição do poder de compra do trabalhador, com empresas fechando suas atividades, com recessão por três anos consecutivos, com inflação alta, juros na estratosfera. Um caos promovido pelo conjunto de crimes que foram praticados pela Presidente, que atentou contra a Constituição, desrespeitou a lei, tanto com os decretos de suplementação orçamentária em desacordo com a autorização legislativa como com os empréstimos ilegais e fraudulentos que foram batizados de pedalada fiscal.
Pergunto, portanto...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ... à testemunha, agradecendo desde já a colaboração neste processo, se houve mudança de entendimento por parte do Tribunal de Contas em relação a episódios verificados em 2001 e 2009, uma vez que esta mudança de entendimento tem sido um dos mais recorrentes argumentos da Defesa para tentar descaracterizar as graves acusações que são apresentadas contra a Presidente Dilma, que, até agora, não conseguiu apresentar defesa, senão meras desculpas. Indago a V. Sª se houve uma mudança de entendimento no Tribunal de Contas em relação aos episódios de 2001, 2009 e os que estão sob julgamento neste instante.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Cássio.
Concedo a palavra ao Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila, por até três minutos.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente. Boa noite a todos os presentes.
Excelência, uma dúvida, por favor: a mudança de entendimento em relação a que aspecto, por favor?
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Os aspectos que foram argumentados pela Defesa dizem respeito à edição de suplementação orçamentária e também das próprias pedaladas fiscais. E tem sido um argumento da Defesa, de forma reiterada, que o Tribunal, por uma questão política, para tentar atingir a Presidente Dilma, simplesmente mudou o entendimento. O Tribunal vinha com uma linha de interpretação e, para tentar atingir a Presidente Dilma... Como se o Tribunal fosse um órgão político. Como se a manifestação do Tribunal, através dos seus conselheiros, não fosse substanciada na opinião de 50 auditores, reforçada pelo Ministério Público de Contas.
21:48
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Então, toda a estrutura de sustentação da Defesa...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ... é que o Tribunal de Contas fez uma mudança política das suas decisões para tentar atingir a Presidente Dilma Rousseff. É esta, objetivamente, a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não. Se a preocupação dos senhores é do extrapolamento do tempo do eminente Senador Cássio Cunha Lima, estou fazendo os devidos ajustes. Se for isso, já está reajustado. Porque a testemunha teve uma dúvida, o Senador Cássio complementou a sua questão. E estamos, então, controlando o tempo. Certamente V. Exª terá descontado na segunda fase, na réplica, o tempo que usou agora.
Pois não.
A testemunha está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Em relação aos decretos, desconheço qualquer mudança de entendimento do Tribunal de Contas da União ocorrida ao longo do tempo. Desconheço, não tenho conhecimento de qualquer mudança de opinião.
Em relação às chamadas pedaladas fiscais, também desconheço qualquer mudança de entendimento, porque a situação ocorrida em 2014 e 2015 é algo completamente inédito. Não tenho conhecimento de algo parecido no passado, ou seja, não tenho conhecimento de que tenham sido utilizadas instituições financeiras controladas pela União para o financiamento de políticas públicas em desacordo com o art. 36 da LRF. Então, eu desconheço, em relação a esses dois temas, qualquer mudança de entendimento do TCU. E eu particularmente nunca fiz qualquer instrução no TCU relacionada a esses temas que tenha ensejado ou que tenha sugerido qualquer mudança de entendimento em relação à matéria.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Senador Cássio continua com a palavra.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Sr. Presidente, apenas para esclarecer...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ... que, na verdade, não pedi a palavra, tentei só reformular a pergunta, atendendo à solicitação do depoente. Mas serei bastante conciso, cumprindo e acatando a decisão de V. Exª, apenas para deixar claro que não extrapolei, cumpri meu tempo e voltei a usar a palavra a pedido da testemunha.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª foi instado a complementar a indagação. Claro.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – Agradeço a V. Exª.
Apenas para pedir a repetição de algo que o Dr. Júlio disse. E o depoimento do Dr. Júlio foi devastador, mais uma vez. Tanto é que, até bem pouco tempo atrás, o grande adversário da Presidente Dilma era o Deputado Eduardo Cunha, agora afastado da Presidência da Câmara. Aí o Dr. Júlio parece que assumiu o papel do grande algoz da presidente Dilma, num discurso político.
Em relação às pedaladas, o governo central deixou de pagar aos bancos privados a prestação de serviços que o governo alega, como fez com...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Se deixou de pagar os bancos privados?
Em relação às equalizações de taxas de juros, o que se tem informação, nos documentos que foram juntados aos autos no âmbito do Tribunal de Contas, é que a chamada postergação de pagamento – deixar de cumprir o pagamento das equalizações – só ocorreu com os bancos públicos. Inclusive, o prazo para o pagamento das obrigações junto aos bancos privados era de um mês apenas, e não de seis meses, como era junto aos bancos públicos.
21:52
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Então, todos os documentos que eu me lembro muito bem que tratavam de pagamentos relacionados à equalização junto a bancos privados mostram que os pagamentos sempre ocorreram em dia, que se houve algum descumprimento de obrigação foi em relação somente aos bancos públicos, no caso, Banco do Brasil e BNDES.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Convido a Senadora Lúcia Vânia a questionar o nosso depoente.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Sr. Ministro e Presidente desta sessão, Sr. Presidente do Senado, Sr. Antonio Carlos, evidencio aqui, Sr. Presidente, sobretudo, neste momento, o respeito ao devido processo legal, portanto, vou me ater aqui apenas às perguntas que julgo importantes, neste momento.
Sr. Antonio Carlos, é de amplo conhecimento que a Lei de Responsabilidade Fiscal tem dentre seus principais objetivos evitar o relacionamento condenável entre um ente da Federação e uma instituição financeira por ele controlada. Isso vale não só para Estados e Municípios, mas também vale para a Federação.
Lembro, neste momento, a crise que atingiu os diversos bancos estaduais nas décadas de 80 e 90, crise inegavelmente associada ao uso político dos bancos. Hoje é difícil não perceber a semelhança entre o que aconteceu com os bancos estaduais há 20 ou 30 anos e o que aconteceu com os bancos públicos federais nos últimos anos. Discute-se, nesse processo de impeachment, a ilegalidade das operações de crédito entre o Governo e o Banco do Brasil. Mas, além desse aspecto legal, para que possamos compreender por completo a situação e formarmos nosso juízo sobre os fatos, considero importante termos informações...
(Soa a campainha.)
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – ...sobre o dano aos cofres públicos causado pelas chamadas pedaladas fiscais.
Diante disso, pergunto como as operações ilegais de crédito podem ter causado danos aos cofres públicos?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – O Sr. Antonio Carlos com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente. Excelência, a pergunta é excelente.
Do meu ponto de vista, existem dois impactos ou dois possíveis danos ao erário: um de maneira indireta e outro de maneira direta. De maneira indireta, porque toda perda de credibilidade que decorre da prática dessas operações irregulares que contrariam a Lei de Responsabilidade Fiscal trouxe aumento de taxa de juros, trouxe aumento do custo para que as instituições contraíssem empréstimos no exterior, de tal sorte que, nos últimos tempos, o déficit nominal, ou seja, o déficit total do setor público beira a 10% do PIB.
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Tivemos uma elevação muito grande da taxa de juros, o que significa dizer que por conta dessa perda de credibilidade, o Governo tem pago muito mais para poder rolar a dívida, para poder financiar as suas políticas.
Além disso, no meu ponto de vista, também de maneira indireta há uma perda muito grande em valores intangíveis no âmbito do setor público, que tenho a impressão de que ainda vamos demorar muito tempo para podermos recuperar.
De maneira direta, acho que é algo mais objetivo, especificamente em relação ao Banco do Brasil, Plano Safra, a Lei de Responsabilidade Fiscal exige da instituição financeira que concede crédito ao ente federado que demonstre estar cumprindo todas as condicionantes estabelecidas por esta lei complementar, a LRF, para contratação daquela operação de crédito.
Se a instituição financeira, no caso Banco do Brasil, contrata essa operação de crédito junto a este ente federado sem obtenção desta comprovação, diz o art. 33 da LRF que esta operação deve ser considerada nula...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... e que o ente federado deve devolver o montante contraído de empréstimo junto ao Banco sem o acréscimo dos juros dos encargos, ou seja, no caso a União teria que devolver ao Banco do Brasil todo o montante do principal que lhe foi concedido sem o acréscimo dos juros.
Como os juros integram a receita do Banco do Brasil e essa receita acaba indo para o cálculo do resultado patrimonial do Banco do Brasil e esse resultado é distribuído a seus acionistas, inclusive a acionistas privados, como fazer para recuperar esse montante que foi distribuído aos acionistas privados? Eu acho que o dano ao Erário, que não é desprezível, é um dano muito, muito grande; de maneira direta ele está aí.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Lúcia Vânia, V. Exª tem mais uma questão? Se tiver.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Senador, por favor. Sr. Antonio Carlos, eu peguntaria: Por que o caráter reiterado e sistemático dos atrasos nos pagamentos dos passivos podem fundamentar ilegalidade?
Como um contrato de prestação de serviços entre o Banco do Brasil e a União pode, a depender do uso que se faça deste contrato, caracterizar uma operação de crédito proibida pela Lei de Responsabilidade Fiscal?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fora do microfone.) – V. Sª com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Muito obrigado, Presidente.
Excelência, no meu ponto de vista não há prestação de serviço do Banco do Brasil à União. O que existe, de maneira muito clara para mim, e isso é dado pela própria lógica intrínseca da operação de equalização de taxa de juros, existe um compromisso que a União já sabe de antemão, até mesmo antes de iniciar a operação, o compromisso que ela deve honrar em determinada data.
Se ela não honra esse compromisso, há, no meu ponto de vista, um financiamento muito claro da instituição financeira ao ente federado que a controla.
22:00
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E, diante disso, como esse ente federado acaba utilizando essa instituição para o financiamento desta política pública, há algo que vai de encontro ao que está previsto pelo art. 36 da LRF, que proíbe justamente essa operação. O art. 36 da LRF, é muito bom que se diga, não proíbe toda e qualquer operação de crédito entre um ente federado e a instituição que ele controla. Pelo contrário, o art. 36 da LRF prevê, no parágrafo único, que uma instituição financeira federal como o Banco do Brasil pode financiar o seu ente controlador, desde que essa operação seja por intermédio da emissão de títulos públicos em mercado.
O que o art. 36 veda e que remete ao que aconteceu na década de 80 e 90 com os bancos estaduais é justamente a utilização abusiva do poder de controlador para obter financiamentos de políticas públicas além da capacidade de endividamento do ente. O ente federado não pode, ao arrepio da vontade da sua instituição financeira que controla, obter empréstimos. É esse aspecto que a LRF quer vedar. Seria um erro muito grande acreditar que qualquer operação de crédito...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... entre uma instituição financeira controlada e o seu ente controlador seja proibida. Não é esse o objetivo da lei. O objetivo da lei é: instituição financeira controlada não financia o seu ente controlador se esta operação não for realizada em mercado, se esta operação não for realizada de acordo com as condições que poderiam ser aplicadas, inclusive, às demais instituições financeiras públicas e privadas.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Então, a Senadora Lúcia Vânia encerrou as questões, agora o Senador Ronaldo Caiado com a palavra.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, nós tivemos a oportunidade de ouvir, na Comissão Especial do Impeachment, no dia 8 de junho, a oitiva do Dr. Antônio Carlos Costa D'Ávila Carvalho Júnior. Naquele momento, eu formulei a pergunta: o que as pedaladas significam para esse potencial lesivo ao País? Realmente, foi um momento, eu posso dizer a V. Exª, talvez um momento em que o depoimento do Sr. Antônio Carlos comoveu toda a Comissão Especial do Impeachment. E passo aqui a ler, Sr. Presidente:
Senador Caiado, o meu ponto de vista é de que estamos vivendo hoje o reflexo do cometimento dessas operações vedadas pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Creio que o principal fator que nos leva a vivenciar hoje a situação econômica foi a perda de credibilidade. Atuar em desconformidade com a Lei de Responsabilidade Fiscal, no meu ponto de vista de professor da área, de estudioso, de amante da matéria, é gravíssimo.
É gravíssimo a tal ponto de, ao longo da auditoria, eu não acreditava nos achados que eu estava encontrando.
22:04
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Eu confesso isso a V. Exª. Eu não acreditava que eu estava diante daquela situação. De tal sorte que, ao receber o contraditório, os argumentos da outra parte me davam um frio...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ...
...na barriga tão grande, porque eu falava: "Não é possível. Eu devo estar errado. Eu devo ter cometido alguma falha no processo. Não é possível. Eu devo estar errado."
Mas, infelizmente, o que estava vivenciando era o cometimento de atos que, no meu ponto de vista pessoal – repito –, contrariavam os mais fundamentais, os mais sensíveis, os mais caros fundamentos da Lei de Responsabilidade Fiscal.
A pergunta que formulo ao Sr. Antonio: V. Sª poderia me explicar por que o TCU considerou as pedaladas uma verdadeira operação de crédito?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila, com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente. Senador Ronaldo Caiado, bem eu vou ter – perdoe-me – de passar um certo ar professoral aqui.
As pedaladas, por que elas são operações de crédito? A lógica intrínseca das equalizações, ou seja, a natureza das operações de equalização de taxa de juros – Isso quem fala não sou eu. Isso quem falou foi a Advocacia–Geral da União, quando apresentou as contrarrazões da Presidente da República referentes às contas de governo de 2014 –, essa operação representa o quê? O próprio nome já diz: equalizar. Equalizar é tornar igual. Tornar igual a quê?
Eu chego para uma instituição financeira, qualquer que seja essa instituição financeira, e digo o seguinte: eu queria que você concedesse um crédito para determinado público a uma taxa de juros inferior à que você pratica atualmente. Mas fique tranquilo que eu vou tornar a sua situação econômica e financeira semelhante àquela que você vivenciaria, se não fosse – se não fosse – essa política pública que eu gostaria que você praticasse.
No âmbito do Plano Safra, do PSI, vamos imaginar com os números, porque talvez fique mais claro, vamos imaginar que, em condições normais de temperatura e pressão, cobre-se de quem vai pegar o empréstimo dezoito por cento ao ano. E a União quer que a instituição financeira conceda um crédito a uma taxa de 6% ao ano. E ela diz para a instituição: "Eu vou assumir 12% desses 18%." O que é que acontece nessa situação? A União já sabe de antemão – já sabe de antemão – que, se houver um empréstimo de R$100 mil a este mutuário – por exemplo, um produtor rural –, que o mutuário vai pagar 6% de cem mil à instituição financeira, mas que a União vai pagar...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ...12% desses cem mil à instituição financeira.
Como é que ela equaliza essa situação, sob o ponto de vista econômico? Ela garante à instituição financeira, ela assume esse compromisso perante a instituição financeira, que vai registrar no passivo dela, a União, um por cento ao mês, arredondando, trabalhando com uma taxa de juros nominal. Ela vai acrescentar 1% de juros ao mês, no seu passivo, devendo a essa instituição financeira.
Então, a instituição financeira, de um lado, vai registrar um juros a receber do mutuário equivalente a meio por cento ao mês, seis por cento ao ano, e vai registrar uma equalização a receber da União equivalente a 1% ao ano.
E quando é que a instituição... Perdão, quando é que a União deve efetuar o pagamento à instituição financeira? A lógica intrínseca diz que na mesma época...
(Interrupção do som.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Consulto V. Exª se eu posso ceder o meu tempo da réplica para que ele possa continuar o raciocínio, Sr. Presidente.
22:08
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador, não vamos quebrar as regras.
Eu vou permitir que a testemunha, em 30 segundos, termine o raciocínio, e, depois, V. Exª faz a réplica.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Em que momento a União deve efetuar o pagamento para a instituição financeira? A lógica intrínseca dessa operação – e isso não pode ser alterado por portaria, porque seria desvirtuar essa lógica intrínseca – diz que a União deve efetuar o pagamento no mesmo prazo que está previsto para o mutuário efetuar o pagamento à instituição financeira.
Então, se o contrato que o mutuário contratou lá na ponta, lá na agência do banco, prevê um pagamento mensal de juros à instituição financeira, é obrigação da União efetuar o pagamento da equalização ao final de cada mês. Mas, como são diversas, são milhares – talvez milhões – de operações realizadas todos os dias, seria muito caro fazer com que a União pagasse, todos os dias, a equalização à instituição financeira.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Senador Caiado, V. Exª agora tem três minutos para a réplica.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, eu vou continuar falando sobre o mesmo tema, exatamente sobre as pedaladas.
Indago ao Sr. Antonio: houve uma continuidade da prática de utilizar as instituições financeiras como fonte de financiamento do Governo Federal em 2015? Ou seja, o governo pedalou em 2015?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A palavra está com a testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Na minha opinião, sim. Lembro que afirmei isso também na reunião da Comissão Especial do Impeachment no dia 8 de junho passado. Houve, sim, em 2015, a continuidade da prática de utilizar a instituição financeira Banco do Brasil – e não só o Banco do Brasil, mas também o BNDES no âmbito do PSI; mas, no caso, o Banco do Brasil – para o financiamento dessa política pública, contrariando, de maneira clara, a lógica intrínseca da operação. Ou seja, a União sabia – e sabe –, antes mesmo de editar as portarias que vão estabelecer o Plano Safra a cada ano, que deve efetuar o pagamento de juros, ou melhor dizendo, da equalização de taxa de juros ao Banco do Brasil. Ela sabe que, talvez, o período médio em que os mutuários efetuam o pagamento dos juros ao Banco do Brasil seja de um mês. Era obrigação dela efetuar o pagamento ao final de cada mês. Mas, repito, como são milhares de operações, não seria razoável cobrar da União o pagamento mensal. O que é razoável, no caso, é estabelecer um período – o chamado período de equalização – de seis meses, em que são apuradas as equalizações, e, logo em seguida, a União deveria efetuar o pagamento à instituição financeira.
Com base nessa lógica intrínseca, sabedora de que existe um prazo para que se apure esse montante devido, parece-me que é perfeitamente enquadrável no conceito de operação de crédito da LRF a postergação desse pagamento.
22:12
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Porque, na realidade, o que está havendo...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... não é uma mera postergação de pagamento de subvenção; o que existe no meio do caminho é que, ao contratar essa operação de crédito junto ao Banco do Brasil, quitada está aquela subvenção, aquela equalização que a União deveria ter pagado. O que surge, a partir de então, é uma nova relação obrigacional. Aquela relação obrigacional inicial que era de efetuar o pagamento da equalização ao banco já está plenamente satisfeita. O que surge, agora, é uma nova dívida decorrente da contratação de uma operação de crédito junto à própria instituição financeira credora daquela equalização.
Eu não tenho dúvida alguma de que essa prática esteve presente no ano de 2015 e nos montantes, se não iguais, superiores aos que haviam sido praticados anteriormente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Sr. Antonio Carlos Costa D'Avila Carvalho pelas respostas que deu ao Senador Ronaldo Caiado.
Senador Lindbergh, primeiramente quero fazer uma observação: eu tenho germanizado o nome de V. Exª e o chamado de Lindenberg, como se pronuncia em alemão. Mas vejo agora que a grafia...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – V. Exª é um dos poucos que acertou. V. Exª que está certo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A grafia é Lindbergh. Peço escusas se errei na pronúncia, mas concedo a palavra a V. Exª, Senador Lindbergh Farias, para que questione a testemunha.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Não, V. Exª não tem errado. Tenho observado, é um dos poucos que fala de forma certa meu nome.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Obrigado.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Mas, Presidente, estou convencido, quanto mais eu participo deste debate, de que as ditas pedaladas, os decretos são mero pretexto sem fundamentação jurídica.
Esse processo começou, na verdade, por desvio de finalidade, quando o PT decidiu votar pela cassação do Eduardo Cunha. Continua aqui no Senado, quando, em gravações com o Sérgio Machado, alguns disseram o seguinte: "Olha, tem que tirar a Presidenta Dilma para estancar a sangria". A sangria era a Operação Lava Jato. Há uma aliança com os setores empresariais aqui, porque não gostaram dos nossos governos porque houve o aumento de mais de 70% do salário mínimo em relação à inflação; nós colocamos no pré-sal o regime de partilha. E eles, agora, querem, de uma vez só, rasgar o legado do Lula, do Ulysses Guimarães e o legado de Getúlio Vargas com a reforma trabalhista, a reforma previdenciária, com o congelamento da educação e da saúde.
Eu falo tudo isso, Dr. Antonio Carlos D'Avila – e V. Sª foi chamado até de caçador de pedaladas no começo –, porque, quando vamos para o debate em cima das pedaladas, por exemplo, nós dizíamos desde o começo: o Plano Safra foi criado por uma legislação de 1992, eram quatro ministérios que tocavam, era conduzido pelo Ministério da Fazenda, e nós dizíamos ainda: "Não tem autoria da Presidente da República". Não pode haver crime sem autoria.
Aí veio, sabe o quê? A Comissão Especial do Impeachment, Dr. Antonio Carlos Costa D'Avila. Aí não sou mais eu falando isso. Nós fizemos requerimentos para o Ministério da Fazenda – o Ministro era o Meirelles, agora –, e sabe o que eles responderam? "Não há ato assinado pela Presidente da República no processo de convenção e pagamento de subvenção – Ministério da Fazenda. Depois, o Banco do Brasil também diz que foram assinados pelo Ministro de Estado da Fazenda conforme estabelecido.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Aí houve uma perícia do Senado Federal. A Perícia do Senado Federal diz o quê? "[...] não foi identificado ato comissivo da Excelentíssima Senhora Presidente da República".
Eu pergunto: como pode haver crime sem autoria?
22:16
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Tem mais, Sr. Antonio Carlos D'Avila. Os senhores construíram essa tese da operação de crédito e fizeram parecer que era uma tese irrefutável; todos concordavam que era operação de crédito. Aí veio o Ministério Público Federal, o Procurador Dr. Ivan Cláudio Marx, que, na ação criminal, arquivou, dizendo o seguinte: "Há um simples inadimplemento contratual quando o pagamento não ocorre na data devida, não se tratando de operação de crédito". E continua aqui a justificativa. Ele desmonta.
Eu vejo alguns argumentos aqui tão frágeis: "Ah, lá é ação criminal". Ora, independentemente de ser ação criminal e aqui crime de responsabilidade, o argumento é o mesmo.
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Estou em dúvida sobre qual seria o questionamento específico, objetivo em relação ao tema.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª faça uma...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – O esclarecimento, Sr. Presidente, é se é de autoria da Presidente da República, e a decisão do Procurador Ivan Cláudio Marx, que disse que não é operação de crédito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª entendeu a pergunta agora?
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Então, está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Assim como no dia 8 de junho, na Comissão Especial do Impeachment, não há, evidente, no meu ponto de vista, qualquer papel assinado pela Presidente da República referente à contratação de operações de crédito, mesmo porque a contratação de operação de crédito, ou melhor dizendo, a realização de operações de crédito, de acordo com o art. 29, III, da LRF, independe da celebração de contrato, ainda mais...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Independe, ainda mais quando se trata do uso de poder de controlador sobre uma instituição financeira controlada.
Eu me perguntaria o seguinte: se um mutuário... Uma boa pergunta que se pode fazer é a seguinte: por que é que não foi dado também ao mutuário, ao produtor rural, lá no interior do Brasil, o mesmo prazo de pagamento que a União concedeu a si própria para efetuar o pagamento da equalização ao Banco do Brasil? Por que é que o mutuário não pode ou não poderia ir até uma agência do Banco do Brasil e falar ao Banco do Brasil o seguinte: "Olha, eu deveria pagar os juros dessa operação hoje para você, mas eu não vou efetuar o pagamento desses juros hoje; vou efetuar quando eu bem entender. Só que, em contrapartida, eu vou remunerar você, instituição financeira Banco do Brasil, pela taxa Selic. Portanto, em vez de pagar-lhe hoje os juros a 4%, vou pagar quando eu bem entender, utilizando taxa Selic?"
É evidente que esse tipo de operação não seria possível porque não há como o agricultor impor o seu poder de controlador sobre o Banco do Brasil. Seria necessário, nesse caso, a assinatura de um contrato entre as partes, uma manifestação de vontade entre Banco do Brasil e agricultor.
Agora esse tipo de contrato, por evidente, não existe quando há uma relação assimétrica entre ente federado e instituição financeira controlada. Portanto, a União poderia, a seu bel-prazer, postergar o pagamento e, ao editar uma portaria, estabelecer uma taxa de remuneração – que não é só de atualização; é atualização e mais um plus pela operação de crédito –, uma taxa de operação correspondente à Selic, e efetuar o pagamento quando bem entendesse. E pior: como essas operações de crédito geralmente têm um prazo médio de um ano, o mutuário já teria quitado a sua operação junto ao banco e a União ainda teria as suas obrigações a vencer.
22:20
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Então, é evidente que não há, nem poderia haver, nesse caso, a assinatura – nem precisaria – do Chefe do Poder Executivo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Desculpe, mas V. Sª não consegue esclarecer e defender e sustentar de forma razoável isso, porque V. Sª sabe que a tese foi desmontada. Não há autoria, e o Ministério Público Federal diz que não era operação de crédito; mostrou que não há consenso nessa tese que os senhores defenderam. O senhor é um dos autores intelectuais de tudo isso.
O Senador Anastasia, que é Relator, era para ter tirado isso aqui. Ele não tirou, primeiro, porque já diminuiu de seis decretos para três, mas os senhores sabem que é insustentável essa acusação de pedaladas nesse caso do Plano Safra. Sem autoria, Dr. Antonio Carlos D'Avila, não há crime.
Agora, eu quero entrar em um outro aspecto aqui. Há várias aberrações neste processo todo, aberrações jurídicas. Agora, sinceramente, acho que, do ponto de vista econômico, o que os senhores estão conduzindo, com essa interpretação do TCU, é uma loucura! Volto a dizer: não existe em país algum do mundo!
O que o senhor disse aqui, respondendo à Senadora Gleisi, na Comissão Especial do Impeachment?
Senadora, com certeza a meta é anual. [...]
[Agora] Eu não rejeitaria as contas de uma Presidente que não cumpriu meta; eu rejeitaria e rejeito, nesses casos – é a minha opinião, [...] –, as contas de um gestor que não adotou as medidas necessárias estabelecidas em lei para conduzir a meta que foi estabelecida pelo Congresso Nacional.
Dr. Antonio Carlos D'Avila, eu já falei aqui: no ano de 2015, houve uma frustração de receita de R$180 bi. Ninguém controla frustração de receitas! O Governo controla o quê? Despesas. O que ele fez? O maior contingenciamento da história do País, de 1,2% do PIB. Então, é um contrassenso total o que os senhores estão afirmando aqui.
Aí, o senhor diz: "não" – e ouvi também o Dr. Júlio Marcelo –; "era para ter mandado a meta certa no começo do ano". Por que não mandou uma meta certa? Presidente Lewandowski, sabe o que aconteceu em 2015? No primeiro mês de 2015, a previsão do Boletim Focus – do mercado; não é do Governo – era de crescimento de 0,76%.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – No final de março, era de queda de 0,62%. Em julho, era de queda de 1,50%. Ninguém acertou! Nós acabamos caindo, no ano, 3,71%. Não houve um cidadão, um brasileiro, um economista que acertasse aquilo. E por isso que houve essa frustração de receitas. Eu acabo dizendo da loucura que é falar de responsabilidade fiscal no ano de 2015.
A Acusação chamou o Dr. Adriano Pereira de Paula, da Secretaria do Tesouro Nacional, funcionário de carreira. E ele diz o seguinte:
Posso informar que, no ano de 2015, assim que começou o exercício, a nova equipe tomou posse, os técnicos foram chamados para apresentar a situação, um diagnóstico de situação [...]
E ele conclui dizendo que foi pago tudo ao final do ano; dizendo que tinha havido uma mudança de posição no próprio Ministério da Fazenda.
Então, não se sustenta essa tese dos senhores de...
(Interrupção do som.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) – ... irresponsabilidade fiscal.
Só para dizer...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Trinta segundos para complementar.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Até menos, Sr. Presidente.
Não se sustenta essa tese de irresponsabilidade fiscal logo no ano de 2015.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Lindbergh.
Testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Apenas complementando a primeira parte, o Procurador Ivan Marx pode dar a opinião que ele achar mais conveniente. Respeito a opinião dele.
22:24
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O que eu posso dizer é que esse tema "operação de crédito", no âmbito do Plano Safra e de outras equalizações, foi tratado, no Tribunal de Contas da União, por três relatores distintos, foi analisado por três equipes distintas. Coube a mim fazer o primeiro trabalho, coube à Secretaria de Recursos analisar o pedido de reexame, coube à Secretaria de Controle da Fazenda Nacional analisar, posteriormente, as audiências. E, por unanimidade, sempre, em cinco decisões, respeitando a opinião contrária de um auditor da Secretaria de Recursos, o Tribunal de Contas, que é o Tribunal... Eu não sou Tribunal, aliás, devo informar que não trabalho mais no Tribunal desde a semana passada, sou consultor de orçamento da Câmara dos Deputados desde segunda-feira, então, sempre vou me referir ao Tribunal na terceira pessoa, como deve ser feito. O Tribunal é composto pelos Ministros, não pelos seus auditores. Os auditores elaboram as instruções e quem julga são os Ministros. Da mesma forma, quem vai julgar se a opinião do Ivan Marx é a correta, se a opinião do Tribunal é a correta não sou eu, são V. Exªs que são os juízes deste processo.
Eu, particularmente, acharia muito difícil, se eu estivesse trabalhando no mercado financeiro, por melhor que fosse a minha formação,...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... tentar descobrir quais seriam os parâmetros dos indicadores econômicos referentes ao ano de 2015, por um simples motivo: por conta de uma assimetria de informação brutal causada pela falta de transparência e pelas fraudes fiscais que foram cometidas em 2014.
Quando você entra em 2015, o que se conhecia sobre este Brasil maravilhoso era uma coisa, o que se revelou a partir do Acórdão nº 825 do TCU, em abril de 2015, foi outra coisa. E se havia alguém que efetivamente conhecia a realidade, esse alguém era o Chefe do Poder Executivo. E caberia, sim, a ele estabelecer uma meta fiscal condizente com a informação que ele sabia e que havia omitido de toda a população brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Srªs Senadoras e Srs. Senadores, eu vou fazer uma proposta para V. Exªs. Pelo nosso roteiro, nós pararíamos às 23h, mas houve uma redução drástica no número de inscritos. Temos apenas seis inscritos. Eu proporia a todos que continuássemos, fizéssemos um tour de force, como diriam os franceses, e encerraríamos mais cedo.
Todos de acordo?
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então, vamos proceder assim.
Eu agradeço a compreensão daqueles que retiraram a inscrição.
Senadora Vanessa Grazziotin, com a palavra.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Eu quero me dirigir ao técnico do Tribunal de Contas – sei que já mudou – e cumprimentá-lo. Faço algumas observações iniciais rápidas em decorrência do tempo. Primeiro, quero repetir que nós estamos vivendo, talvez, o período mais triste da história do nosso País. Nós estamos aqui num processo que pretende cassar o mandato de uma Presidenta democraticamente eleita, porque ela assinou três contratos e porque permitiu que a sua administração, como todas as outras anteriores, operacionalizassem o Plano Safra, cuja sua participação é nula, é zero, é nenhuma.
22:28
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E quero dizer que a base desses tais crimes, dessas tais acusações à Presidente Dilma, veio exatamente por parte dos técnicos – alguns técnicos do Tribunal de Contas da União, assim como do Ministério Público de Contas do Tribunal de Contas da União – que, por meio de novas teses desenvolvidas, apresentadas por eles, mas com nenhuma base, nenhum amparo legal.
Então, baseada nisso, quero fazer algumas perguntas objetivas ao Sr. Dr. Antônio Carlos D'Ávila. E pedir, com a aquiescência do nosso Presidente Lewandowski, que seja bem objetivo nas respostas, o mais objetivo possível. Eu pergunto a V. Sª: a meta financeira, que todos nós conhecemos, é apurada pelo Banco Central pelo critério abaixo da linha. Já a tal da meta no plano orçamentário, que os senhores criaram, os senhores criaram, e na qual o Senador Anastasia – Relator deste processo – se embasou para considerar os decretos ilegais...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... é calculada por que órgão? Está prevista em que lei, em que lei? Simples, as respostas são simples. Qual o órgão calcula a tal meta no plano orçamentário? Qual é a lei que define o que é essa meta? E qual é o critério pelo qual ela é calculada? A pergunta.
A segunda pergunta: é possível que no quadro de frustração de receitas ordinárias haja excesso de arrecadação de receitas específicas?
Terceira: antes do encerramento do exercício é possível afirmar qual será o resultado fiscal?
E, por fim, em relação ao Plano Safra: V. Sª sustentou – V. Sª, que como mesmo V. Sª relatou aqui foi um dos primeiros a estudar a matéria – que atrasos de pagamento de pequeno valor...
(Interrupção do som.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Se pudesse concluir, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, trinta segundos para terminar.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Trinta segundos para concluir, pois é a última pergunta. V. Sª sustentou que atrasos de pagamento de pequeno valor e pouco tempo, não seriam considerados operações de crédito, mas o seriam atrasos sistemáticos de valor maior. Qual a lei em que o senhor se baseia para chegar a essa conclusão? Qual a jurisprudência e qual a doutrina dão sustentação a esse entendimento que V. Sª sustenta? E qual o critério para julgar um valor pequeno ou um prazo curto?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado Presidente.
Senadora, bem, vamos – se me permite ir de trás para frente – de maneira bem objetiva, as perguntas são excelentes. Em relação a atrasos pequenos, atrasos grandes, primeiro devo fazer uma correção – se não me engano não fui eu que escrevi, isso pode ser que esteja escrito no voto ou no relatório do Ministro Relator José Múcio Monteiro referente ao Acórdão nº 825. Mas ainda que eu tivesse escrito, o que entendo em relação ao tema é o seguinte: se pegarmos os arts. 34 a 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal – e a norma é essa, é uma norma de finanças públicas, uma lei complementar aprovada no âmbito do Congresso Nacional, portanto tem um valor muito grande para mim –, o art. 34 veda, veda sem nenhuma exceção ao Banco Central, a emissão de títulos públicos. O Banco Central não emite títulos públicos desde 2002.
22:32
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Não há exceção, é uma vedação sem exceção. O art. 35 veda que um ente federado conceda crédito a outro ente federado de maneira direta ou indireta. Só que esse art. 35 excepciona, traz duas exceções, ou seja, de maneira taxativa, lista duas exceções. O art. 36 da LRF, artigo ao qual nos referimos nesse processo todo, veda que uma instituição financeira financie o seu ente controlador. Só que o parágrafo único vem com uma ressalva: está vedada a concessão de crédito por você, instituição financeira, ao seu ente controlador, mas lembre-se de que está ressalvada a aquisição de títulos públicos em marcado. O art. 36, portanto, não veda toda e qualquer operação de crédito entre uma instituição financeira controlada e o seu ente controlador. O que ela veda efetivamente é o seguinte: que se utilize a instituição financeira para financiamento de política púbica utilizando-se, de maneira indevida, o poder de controlador.
Em relação à frustração de receita, é, sim, possível ter um excesso de arrecadação em uma receita específica, mas, no boje, ter uma frustração de receita.
Em relação à meta fiscal, a LRF estabelece que a LDO deverá conter um anexo de metas fiscais e que você vai estabelecer metas para dívidas e para resultados fiscais – primário e nominal.
O art. 5º da LRF, de maneira clara, diz que o projeto da LOA tem que ter um demonstrativo que comprove a programação dos orçamentos, portanto, o que está dentro do orçamento (receita e despesa) com a meta que foi fixada na LDO. Portanto...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Trinta segundos para concluir.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Portanto, essa meta orçamentária quem traz é a própria LRF, no seu art. 5º. Perdão, as outras perguntas...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, a testemunha indaga quais eram exatamente as demais perguntas formuladas por V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas isso não está na parte da minha réplica, não é, Presidente? O Senador Cássio teve...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Entendi que V. Exª tinha desistido da réplica.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não, de jeito nenhum. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
V. Exª, por favor, complemente, porque fez muitas perguntas. Não será descontado, então.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, só fiz quatro perguntas. Ele é que não respondeu a nenhuma. Aliás, desculpe-me, estou sendo injusta, respondeu a uma única.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Então, V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Aliás, uma resposta muito positiva da qual gostaria de tratar na réplica, extremamente positiva e que contradita, inclusive, a conclusão do Relator. Contradita, inclusive.
Mas objetivamente, Presidente...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Trinta segundos.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Para complementar.
Perguntei sobre meta financeira. Qual a lei, qual a regra, como é medida a meta orçamentária, uma vez que para a meta financeira nós sabemos quais são as regras e quem é que as mede: o Banco Central do Brasil. E quem mediria essa tal de meta orçamentária que os senhores criaram? Qual a lei que fala e que trata dela?
Outra pergunta. Se antes do encerramento do exercício é possível afirmar o resultado fiscal. Antes do encerramento do exercício. O senhor não me falou sobre o prazo curto, sobre qual é o prazo razoável. Eu falei da tese que os senhores levantam também de que quando o banco fica muito tempo sem receber o pagamento, por parte da União, é isso o que caracteriza a operação de crédito. Então, o senhor precisa responder-me baseado em que lei os senhores desenvolveram essa tese.
22:36
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª está com a palavra para responder. Quer dizer, então, mantenha-se, por favor, dentro desse tempo, porque depois nós teremos a réplica. V. Sª terá novamente os três minutos para responder. Então, 30 segundos para responder e eventualmente complementará na sequência.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – O que existe, meta financeira e meta orçamentária, é o seguinte: quando a LDO estabelece a meta fiscal, ela diz, ela de maneira muito clara diz que o que vai ser controlado é a dívida líquida do setor público, e é o Banco Central que apura essa dívida líquida do setor público. E a própria LDO, geralmente nos arts. 11 e 13, estabelece que cabe à Chefe do Poder Executivo, quando encaminhar o projeto de LOA, na mensagem que encaminha ao Congresso Nacional, indicar qual que é a instituição responsável pela apuração do resultado fiscal.
A meta financeira, calculada abaixo da linha, e a meta que tem que estar na programação do Orçamento, elas são perfeitamente compatíveis, de tal sorte que o gestor público sabe que, ao realizar uma despesa de natureza orçamentária ou obter uma receita de natureza orçamentária, a obtenção ou a realização dessa despesa vai gerar um impacto sobre a variação da dívida líquida do setor público. Ele é...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, Senadora Vanessa agora para a réplica.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Sem revisão da oradora.) – A réplica, obrigada, Presidente.
Bom, primeiro, quero deixar claro aqui que a única resposta objetiva às minhas quatro perguntas objetivas foi extremamente positiva. Perguntei se em um quadro de frustração de receitas ordinárias seria possível haver excesso de arrecadação ou superávit primário. V. Sª respondeu que sim, diferentemente da conclusão que consta no relatório. É possível, sim, porque são recursos específicos, recursos vinculados.
Em relação à meta financeira, que é a única que existe, legalmente estabelecida, podemos dizer quais as leis que tratam dela, qual a forma de medir. Já em relação à meta orçamentária, cuja tese desenvolvida pelos senhores para dizer que os decretos são ilegais porque feriu a meta na hora a abertura... Primeiro que nenhum decreto fere meta, porque o decreto é apenas autorizativo; a meta só é afetada na hora em que aquela programação é efetivamente paga. Por isso, é meta financeira, e não orçamentária.
Vejamos o que diz o art. 4º, tão falado aqui, da Lei do Orçamento Anual de 2015: "Fica autorizada a abertura de créditos suplementares, desde que sejam compatíveis com a obtenção da meta do resultado primário estabelecida para o exercício de 2015." Meta de resultado primário estabelecida para o exercício de 2015. Por isso que o PLN que aprovamos deu, sim, condições de o Governo Federal, ao final do ano, cumprir a meta. E o que a lei exige? Que a meta seja cumprida no final do ano, porque a lei, a Constituição Federal é clara: a meta é para o exercício de 2015. É como se nós chegássemos aqui agora e quiséssemos dizer: "Presidente Renan, o senhor não cumpriu a sua meta."
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Meta não é bimestral, meta não é trimestral; meta é anual.
Mas vamos lá, digamos que não tivesse cumprido – mas cumpriu –, qual é a lei que diz que não cumprir meta é crime? Quantas vezes a meta inflacionária não foi cumprida e quantas vezes foi impedido um Presidente do Banco Central?
Então, o senhor me perdoe.
22:40
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Da mesma forma, o Plano Safra. Eu acabei de falar, na presença do Júlio, do informante que aqui esteve. Isso ocorre desde o ano de 2000. O Ministério Público Federal, do qual o senhor diz discordar, relata com muita clareza isso desde o ano de 2000. Em 2009, o montante da dívida foi de R$1,8 bilhão. E o senhor disse que isso não é nada? Com R$1,8 bilhão, quantos carros populares dá para comprar com esse dinheiro? Isso não é nada? Agora, ninguém foi responsabilizado. E nunca o Tribunal de Contas rejeitou as contas por conta...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A testemunha está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão. V. Exª quer complementar?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não.
Então, V. Sª está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Em relação...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª fez algumas perguntas, algumas afirmações que merecem ser respondidas.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – O que eu falei em relação à frustração de receita, evidentemente, é a questão básica de matemática: eu faço o cômputo do meu excesso de arrecadação, da minha frustração com base no somatório de cada receita. Eu posso ter uma frustração numa determinada receita e um excesso no total, porque eu tive um excesso em outra receita. Da mesma forma, eu posso ter um excesso numa receita específica e ter uma frustração no seu total.
Em relação à meta financeira, à meta orçamentária, evidentemente, a meta fiscal é anual. E é bom que se diga isso pelo seguinte: estabelecer meta é algo relacionado a planejamento, tem a ver com função planejamento. Concordo, não existe na lei qualquer punição para um gestor que deixar de cumprir meta. O que existe é punição para o gestor que não apresentar meta fiscal e existe punição para o gestor que não adotar as providências para fazer cumprir a meta. É como se nós tivéssemos na Olimpíada um atirador de arco e flecha que sabe que o alvo está posicionado no canto direito, porque aquela é a meta, e ele começa a atirar as flechas para o canto esquerdo. Ele fica atirando as flechas para o canto esquerdo. No final do ano, ele vê que todas as flechas estão espetadas lá naquele canto e aí, para cumprir a meta, simplesmente pega o alvo e o muda de lugar – traz o alvo de lá para cá. Isso não é compatível com uma gestão fiscal responsável. Compatível com uma gestão fiscal responsável é estabelecer uma meta que seja condizente com a situação econômica, porque é assim que está escrito no art. 4º da LRF. Responsabilidade fiscal é adotar, ao longo do exercício, atitudes para que aquela meta que foi planejada seja cumprida. E, se, ao final do exercício, adotadas todas as medidas para que aquela meta seja alcançada e por algum motivo a meta não for alcançada, o que está escrito na legislação é que o gestor tem que explicar isso em audiência pública aqui no âmbito do Congresso Nacional.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Em relação a montantes pequenos ou não, uma analogia talvez seja interessante. Toda semana, onde eu trabalhava, no Tribunal, fazíamos uma aposta na Mega-Sena, e um colega recolhia R$10 de todo mundo. Determinado dia, um colega nosso, por um motivo de saúde, não pôde comparecer ao trabalho bem no dia em que ele arrecadava. O que é que esse colega fez? Pagou a aposta para ele. Evidentemente, esse colega financiou esse outro colega. Só que, de repente, o diretor falou para ele o seguinte:"Fiz um monte de gasto obrigatório, renunciei a uma monte de receita e não tenho como apostar pelos próximos meses na Mega-Sena. Você vai fazer a aposta para mim, porque, se você não fizer a aposta, eu não deixo você sair de férias quando quiser e não deixo tirar sua licença-capacitação como pretendido".
22:44
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É esta a diferença: utilizar seu poder de controlador para obter financiamento indevido. É isso que a LRF proíbe.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está bem. Obrigado.
Senadora Lídice da Mata, com a palavra.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, dirijo-me ao Sr. Antonio Carlos Costa D'Avila para perguntar-lhe o seguinte.
Na representação que apresentou em 9 de outubro de 2015 ao Tribunal de Contas da União, com base em uma notícia do jornal, o Sr. Júlio Marcelo aponta dois fatos: a) o envio do PLN 5, de 2015, para alteração da meta; b) a assinatura de seis decretos com recursos decorrentes de superávit financeiro apurado no balanço patrimonial de 2014 e do excesso de arrecadação – que depois transformaram em três. Em sua análise sobre esses fatos, o senhor disse que esses decretos teriam ampliado despesas. Pode dizer que aumentos foram esses? E em quanto as despesas foram aumentadas pelo decreto que destinou verbas para o Ministério da Educação, por exemplo?
É a pergunta que faço, Sr. Presidente. Não preciso usar todo o tempo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Sr. Antonio Carlos Costa D''Avila.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Quando V. Exª fala "o senhor analisou", estava se referindo a minha pessoa?
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Exatamente pelo que li, pelo que li dos depoimentos feitos na Comissão. Eu não participei da Comissão Especial, mas, para poder aqui participar, fui obrigada a ler os depoimentos de V. Exª, os depoimentos do Sr. Marcelo para poder nortear o meu pensamento sobre o pensamento de vocês.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado a V. Exª pelos esclarecimentos.
Eu devo dizer – até porque me comprometi a dizer a verdade – que eu não atuei no processo que analisou a edição desses decretos. Em nenhum momento, eu atuei especificamente nesse processo. Portanto, eu não tenho como tecer qualquer comentário, fazer qualquer depoimento em relação ao tema.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Lídice, está satisfeita?
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Não, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Então, continua com a palavra.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – Eu vou complementar.
Na verdade, esses decretos que foram fundamentados pelo Sr. Marcelo – e me parece que V. Exª teve um acompanhamento muito próximo do Dr. Marcelo dessas acusações – não aumentavam despesas. Simplesmente foram remanejadas essas despesas. Cancela-se de um lado uma destinação para substituí-la por outra. No caso do Ministério da Educação, como enfatizou o ex-Ministro Renato Janine Ribeiro, usavam-se as receitas próprias das universidades em institutos federais e análogos através da venda de bens ou prestação de serviços para que eles produzissem e tivessem uma articulação com o setor produtivo. Em casos de doação, por exemplo, historicamente, a CAPES recebe várias doações – entre elas, da Vale – para oferecer prêmios e outras ações. Compreendo, portanto, que não há crime na edição desses decretos. O art. 4º da Lei Orçamentária autoriza a edição de decretos. Além disso, a meta, como V. Exª já afirmou, é anual e, nesse caso, foi modificada pelo Congresso Nacional que aprovou, por ampla maioria, sob a relatoria do diligente Senador que há pouco estava aqui no plenário, o Senador que é quase um relator ad hoc permanente deste Senado, por sua competência, sem dúvida nenhuma, o Senador Romero Jucá.
22:48
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Assim, é crime de responsabilidade o Congresso Nacional mudar a meta fiscal? V. Exª insiste em dizer que não era possível mudança da meta fiscal, embora estivéssemos dentro do prazo da anualidade da meta fiscal? Uma meta fiscal, que a lei deixa claro que tem que ser compatível com as mudanças na programação orçamentária, deve ser compatível com a obtenção da meta de resultado primário – obtenção da meta e não da meta vigente.
Sr. Presidente, mais uma vez, me preocupa que haja um roteiro predefinido, preestabelecido por alguns técnicos para criar-se a ideia do crime de responsabilidade fiscal que tivesse como objetivo central cassar o mandato da Presidente, cassar-lhe os direitos políticos por oito anos, quando, na verdade, nós estamos aqui vivendo, neste dia de hoje, a tentativa de discutir as razões técnicas que levaram a isso, quando passamos semanas debatendo aqui o argumento central dos principais opositores da Presidente da República, que afirmam que, na verdade, o que interessa é o conjunto da obra. Aqui, nesta sessão de hoje, tenta-se inverter a questão, mas, quando se vai a fundo para discutir a questão, novamente o Ministério Público Federal...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Trinta segundos para complementar.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) – O Ministério Público Federal refuta o argumento central de V. Exª e do Dr. Marcelo, quando diz que não há operação de crédito, assim como fica provado que os créditos tiveram a meta modificada através da ação do Congresso Nacional.
Parabenizo V. Exª e digo que é muito bem-vindo ao Congresso Nacional, agora que passa a ser assessor da Comissão de Orçamento. Certamente, conviverá com a discussão de mudanças na meta, com que nós já estamos convivendo agora, no Governo interino, que já discute a mudança da meta fiscal.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Senadora, muito obrigado pelas boas-vindas.
Alguns esclarecimentos.
Primeiro, é perfeitamente possível a alteração da meta. Eu não vejo problema nenhum. É só apresentar um projeto de alteração da Lei de Diretrizes Orçamentárias, desde que a iniciativa seja exclusiva do Chefe do Poder Executivo.
Em relação a meu trabalho junto ou acompanhando o Dr. Júlio Marcelo, não existe isso. O Dr. Júlio Marcelo e eu conversamos a respeito desses temas, porque gostamos desses temas, achamos que são temas relevantes para as finanças públicas, para todo o País, mas não atuamos em conjunto. Atuei no processo das pedaladas fiscais, fruto de uma representação do Dr. Júlio Marcelo, que foi despachada para a secretaria onde eu trabalhava, na diretoria específica sob minha coordenação, em função do despacho do Ministro José Múcio.
Agora, o fato de poder alterar a meta fiscal no final do ano não apaga a conduta irresponsável que é adotada ao longo do ano de não tomar atitudes para que a meta que está sendo obtida ao longo do ano... E existem diversos dispositivos da Lei de Responsabilidade Fiscal que determinam ao gestor que ele faça esse acompanhamento bimestral e quadrimestral. Art. 30, art. 52, art. 53, art. 31. São inúmeros os dispositivos da LRF que exigem do administrador que ele faça um acompanhamento quadrimestral, tanto é que o art. 5º da Lei de Crimes Fiscais determina que, se não adotar essas medidas, ele pode ser processado e julgado pelo Tribunal de Contas respectivo e pode ter uma multa de até 30% dos vencimentos anuais.
22:52
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(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Aliado a esse fato, é verdade que o Congresso Nacional pode, em função de uma exceção positivada no art. 165, 8º, da Constituição, autorizar condicionalmente que o Chefe do Poder Executivo suplemente crédito já existente no Orçamento, desde que obedecidas algumas condições. E a condição que está muito clara no art. 4º é, ao editar o decreto, naquele exato momento – porque é aquele ato que promove a alteração na programação do Orçamento e, portanto, no total das receitas e despesas do Orçamento –, aquele ato tem que ser compatível com a obtenção da meta fiscal.
A minha posição com relação a esse tema é muito mais rígida do que a que foi adotada pelo TCU. Aliás, é bom que se frise: não estamos tratando aqui de uma tese minha nem do Dr. Júlio; estamos tratando de cinco acórdãos em que o Tribunal de Contas, por unanimidade, disse que se tratava de operações de crédito.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Obrigado pela resposta, Sr. Antonio Carlos Costa D'Avila Carvalho.
Agora, Senadora Gleisi, com a palavra pelo prazo acordado no roteiro.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar o Sr. Antonio Carlos Costa D'Avila e dizer que o senhor ficou muito conhecido depois de uma entrevista que deu ao jornal Valor Econômico, em fevereiro de 2015, como caçador de pedaladas, que foi um termo que o senhor alcunhou em relação às operações de repasse de recursos para os bancos públicos e o atraso desse repasse.
É interessante, porque isso aparece pela primeira vez nas discussões de contas do Tribunal de Contas da União. E nós temos o Plano Safra regido por uma lei de 1992. Tão interessante que aparece pela primeira vez, esse termo é alcunhado, essa situação é revelada numa ação que V. Sªs fazem e já serve de base para imputar à Presidente da República um crime de responsabilidade que leva a um processo de impeachment, ou seja, de cassação do seu mandato. Não dão à Presidenta sequer o direito de avaliar o que os senhores estavam dizendo sobre ela ou estavam denunciando.
No entender dos senhores, esses atrasos nas operações de crédito e nos empréstimos dos bancos junto ao Tesouro, o que é vedado pela Lei de Responsabilidade Fiscal, configurariam operação de crédito, mas o Ministério Público diz que não são operações de crédito e, inclusive, mandou o procedimento penal feito pelo PSDB ser arquivado.
Agora, é interessante cotejar a sua informação com o que falou para nós, na Comissão de Assuntos Econômicos, o Sr. Mansueto Almeida, que é o Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda deste Governo interino. Ele disse o seguinte:
Governo emprestar para banco [não é banco para governo] sempre aconteceu no Brasil, mas isso não passava de meio ponto do PIB. Em 2007, o total que o Tesouro emprestou foi de 14 bilhões; em 2015, esse valor chegou a dez pontos do PIB, 570 bilhões.
Ora, se foi o Tesouro, o Governo que emprestou para os bancos...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ...essa quantia, então, não houve financiamento dos bancos para o Governo. Foi o contrário. A Presidente da República não pegou dinheiro dos bancos, não pedalou; muito pelo contrário, passou dinheiro para os bancos para que eles pudessem financiar a população e programas –e infinitamente mais do que atrasou o pagamento.
22:56
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Quem está faltando com a verdade: o senhor ou Sr. Mansueto Almeida, que é o Secretário de Acompanhamento?
E mais uma pergunta, que é quanto ao pedido de reexame, que foi questionando as pedaladas fiscais feitas pelo Banco Central e pelo Ministério da Fazenda, em relação ao acórdão que os descrevia. O parecer do chefe da Secretaria de Recursos do TCU (Serur), foi diferente do parecer da sua Secretaria (Secex Fazenda), autora da instrução inicial que deu origem ao Acórdão nº 825. Quais eram as divergências entre esses pareceres? Por que esse parecer divergente não consta do acórdão apresentado pelo Ministro Vital do Rêgo, conforme...
(Interrupção do som.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Trinta segundos.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) – Trinta segundos para concluir.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Conforme determina o inciso I, §3º do art. 1º da Lei nº 8.443? Os senhores estavam preocupados em ocultar as divergências entre as equipes técnicas do Tribunal sobre o assunto, dando a atender que era unânime a posição do Tribunal sobre as ditas pedaladas?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço, Senadora Gleisi.
Dou a palavra à eminente testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Excelência, primeiro, eu não dei entrevista ao jornal Valor Econômico. Pelo contrário, eu me neguei a dar entrevista ao jornal Valor Econômico, embora o repórter respectivo tivesse insistido três ou quatro vezes. A única coisa que eu disponibilizei a ele, que já estava na internet, foi o meu currículo com a foto. Não fui eu que trouxe ao tema o nome de pedalada fiscal, jamais faria isso. Não há na minha instrução qualquer referência a isso.
Então, neguei a dar entrevista, não dei entrevista. A reportagem foi publicada, porque o jornal assim o quis; e, se V. Exªs quiserem, eu tenho todos os e-mails que eu troquei com o jornalista e posso disponibilizar a qualquer um de vocês.
Em relação ao Tribunal ter dito que foi crime, o Tribunal jamais nem poderia dizer que foi crime de responsabilidade. O Tribunal verificou uma situação, que era gravíssima em 2014, e, em função daquela situação, deu um parecer pela rejeição das contas de governo, e, no âmbito da Secretaria, em um outro processo, o que foi constatado, que é muito mais do que o Plano Safra, envolve Minha Casa, Minha Vida, atraso na remessa de royalties, recurso para educação, etc., o que foi constatado é uma prática reiterada e coordenada de ocultar informações das estatísticas fiscais para melhorar artificialmente o resultado primário.
Em relação ao posicionamento de Mansueto Almeida, a pergunta é excelente, porque, nesta operação específica, e está em curso no Tribunal uma auditoria nesse sentido, o que houve foi também uma concessão de operação de crédito do BNDES à União, no valor de R$500 bilhões – R$500 bilhões! –, porque a União não tinha dinheiro para emprestar ao BNDES. A União emitiu títulos ao BNDES.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – A União não foi ao mercado captar dinheiro junto ao Banco do Brasil, Bradesco, para emprestar ao BNDES. A União emitiu títulos ao BNDES, de maneira direta, e isso representa a assunção de um compromisso financeiro junto a essa instituição financeira, que é uma operação de crédito de acordo com o art. 29 da LRF.
Então, no âmbito desses créditos que a União concedeu, o que nós temos, de fato, neste caso, é uma operação que o mercado financeiro inteiro condena, que é a chamada troca de chumbo, em que a União e BNDES financiaram um ou outro, gerando ativos sem lastro econômico, no valor de 500 bilhões.
23:00
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E, se nós temos a inflação que nós temos hoje em dia, é por conta dessas operações, porque, ao fim e ao cabo, quem acabou dando dinheiro para o BNDES emprestar foi o Banco Central. O Banco Central, por intermédio das equalizações de taxa de câmbio, repassou ao Tesouro dinheiro que foi transferido em operações indiretas, triangulares para o BNDES.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Sª.
Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – O senhor faz uma construção sinuosa para tentar justificar o crime que imputam à Presidenta, porque na realidade foi isto: o parecer do Tribunal de Contas da União serviu para imputar um crime à Presidente da República de uma situação que sempre foi normal desde 1992. Aliás, a partir de 2007, tivemos um crescimento muito evidente na subvenção dos juros Plano Safra junto ao Banco do Brasil. Por quê? Porque aumentamos esse financiamento de subvenção, era uma política pública do Governo.
V. Sª disse que houve fraude fiscal em 2014. Era importante mostrar o que caracteriza essa fraude fiscal, até porque V. Sª mesmo reconheceu que não houve autoria por parte da Presidente da República em relação às pedaladas fiscais. Não há ato dela, não há comando dela, não há determinação dela para atrasar, pagar em dia ou não pagar as subvenções.
Queria dizer a V. Sª que o Dr. Mansueto falou, aqui na Comissão de Assuntos Econômicos, que o BNDES tem em caixa R$150 bilhões que são do Governo, que está pedindo que o BNDES devolva. Então, não dá para entender essa sua conta de 570 bilhões.
E eu gostaria de saber sobre a manifestação divergente do Tribunal de Contas da União, que V. Sª não me respondeu. Por favor, o que diz a Serur? Quais eram as divergências existentes entre os pareceres da Secretaria de Recursos e da sua Secretaria? E por que, conforme determina a Lei nº 8.443, de 1992, essa divergência não está no Acórdão nº 825? Por que o Ministro Vital do Rêgo não colocou, já que é obrigatório colocar as divergências? Acho que isso é muito importante analisar.
Aproveito também para perguntar por que o Plenário do Tribunal de Contas não analisou o depoimento das testemunhas...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ... que V. Sªs pediram – do Banco Central, do Banco do Brasil, ou seja, do Governo Federal – sobre a questão das pedaladas. Até agora isso não foi analisado, e soltou-se um acórdão sem essa análise, como se fosse uma liminar.
Eu gostaria de saber de V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Senadora, o processo no Tribunal é muito claro. Primeiro, o Acórdão nº 825 foi para constatar, em tese, no mérito, se aquelas operações eram ou não operações de crédito. Em função da constatação, por unanimidade, de que eram operações de crédito, foram chamados em audiência, não só em função disso, mas em razão de outras condutas que lá foram identificadas, 17 gestores. Esses gestores apresentaram razões e justificativas. Paralelamente a isso, foi apresentado um pedido de reexame.
Todas essas questões são analisadas por secretarias distintas. Eu atuei só no primeiro caso. A Serur atuou no pedido de reexame, e a Secex Fazenda está atuando e já encaminhou, se não me engano – porque estava de férias no mês passado e não estou por dentro, atualizado, em relação a essas informações – para o gabinete do Ministro. E aí é questão de conveniência do Ministro dizer se vai pautar ou não. Não tenho qualquer ingerência sobre isso.
23:04
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Em relação à diferença existente no parecer da Serur, que eu me lembre – e aí eu não estou, por favor, acredite, eu não estou omitindo qualquer informação –, que eu me lembre, havia um entendimento dos auditores da Serur, de dois auditores da Serur, em relação às operações do Banco Central. Eles acreditavam que não era preciso registrar determinados passivos nas estatísticas fiscais. Mas o posicionamento deles acabou vencido pelo posicionamento do Diretor e pelo Secretário da própria Serur e, depois, pelo Ministro Relator Vital do Rêgo e pelo Plenário do TCU, por unanimidade. Se o Ministro não anexou, também não sei dizer por que, porque foge a minha alçada, ao meu conhecimento.
Em relação a atrasos que existiam anteriormente, atrasos que foram praticados atualmente, o Tribunal jamais se manifestou anteriormente, dizendo que tais atrasos eram ou não eram operação de crédito.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – O que fica de maneira muito clara evidenciado é o seguinte: que atrasos eventuais, atrasos em decorrência do descasamento de fluxo, e, no caso da União, são valores razoáveis que não representem a utilização do poder de controlador sobre a instituição financeira, são, sim, operações de crédito, no meu ponto de vista, porque, repito, o Tribunal ainda não se manifestou em relação a isso. É até importante verificar o item do Acórdão 825, o item 9.13.5 que pede à Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional que analise se as cláusulas existentes naqueles contratos do Bolsa Família e do seguro-desemprego representariam, por si só, uma operação de crédito.
No meu ponto de vista, representam sim, só que não representa uma operação vedada pelo 36, porque, repito, nem todas as operações de crédito são vedadas, apenas aquelas que mostram que houve o abuso do poder de controlador para o financiamento de políticas públicas com base...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Muito bem.
Vamos passar, agora, às perguntas do Senador Randolfe Rodrigues. Está com a palavra.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Agradeço, Presidente.
Sr. Antonio D'Avila, em 2008, o Relatório de Estatísticas Fiscais foi objeto dos acórdãos do TCU de nº 5.403, de 2008, e nº 435, de 2009, os dois da 1ª Câmara do TCU. Na época, a questão foi analisada também pela Secretaria de Macroavaliação Governamental , a Semag.
Pergunto, então, primeiramente, ao senhor: o senhor trabalhava na Semag, naquela época? O senhor atuou no processo sobre esses ditos Relatórios de Estatísticas Fiscais?
Antes de lhe passar a palavra, permita-me completar a pergunta: essa questão, Presidente, analisada à época, voltou à pauta do TCU em 2014, a partir de uma representação do Procurador Júlio Marcelo, oficialmente declarado neste julgamento como suspeito. Há informações, Dr. D’Avila, de que o senhor seria o verdadeiro autor dessa representação assinada pelo Sr. Júlio Marcelo, e de que teria havido uma articulação para que a referida representação fosse remetida para a sua Secretaria, contrariando, no meu sentir, o que é disposto nas regras internas do Tribunal de Contas da União.
Portanto, complementarmente, eu lhe pergunto: o senhor chegou a conversar com o Procurador Júlio Marcelo sobre o tema das ditas pedaladas? O senhor teve essa conversa antes de ser apresentada a representação? O senhor, de alguma forma, contribuiu com a redação da representação ou conheceu seu conteúdo, preliminarmente?
São essas perguntas, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Randolfe.
Concedo a palavra à testemunha.
23:08
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O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Sr. Presidente.
Obrigado, Senador.
Pela ordem, em 2008, sim, eu trabalhava na Semag. Não me lembro se atuei nesses processos, porque, pelo número do acórdão... Mas, provavelmente devo ter atuado, mas não posso confirmar.
Em relação a ter participado da elaboração dessa representação, sim, eu auxiliei o Ministério Público, o Procurador Júlio Marcelo, a redigir essa representação, porque se trata de um tema muito específico; é um tema que gosto muito, é um tema que tem influência, sim, nas finanças públicas. Ele solicitou a minha ajuda, o meu auxílio, e eu jamais poderia me negar, como jamais me negarei a escrever qualquer texto.
Além do mais, sou professor que atuo na área. E, como professor que atua na área, eu sempre estou tratando desses temas com qualquer pessoa que seja meu aluno, com qualquer pessoa que queira conversar comigo sobre essa temática.
Formalmente a representação foi apresentada pelo Dr. Júlio e cabia a ele decidir se faria ou não. Mas, sim, conversei com ele antes da representação, passei a ele alguns conceitos, porque envolvia questões de apuração de resultado fiscal, e, em função do que estava colocado nos jornais, ele queria obter maiores informações em relação a isso. Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação.
Agora, em relação a ter ocorrido alguma ingerência, para que o processo fosse remetido para a minha Secretaria, cabe afirmar o seguinte: a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional tem como clientela o Banco Central, o Tesouro Nacional, a Caixa Econômica, o Banco do Brasil.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Não havia outra secretaria que não a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional para a remessa dessa representação. Foi uma remessa natural, e, evidentemente, quando o processo chega à secretaria, o secretário tem a liberdade de escolher o auditor que vai fazer o trabalho. E, evidentemente, em função do meu histórico, do meu currículo e da atuação na área, ele resolveu que eu seria o responsável. E eu fiquei muito feliz e atuei dentro da legalidade, dentro dos limites e com muita responsabilidade, tanto é que, sabedor já de várias operações irregulares, antes mesmo da eleição, ninguém ficou sabendo do conteúdo daquilo ali.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Obrigado a V. Sª.
O Senador Randolfe tem mais uma pergunta.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Não, Presidente, na verdade, é minha réplica.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão. Claro. A réplica, de qualquer forma,... pergunta. Não é?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Agradeço, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Primeiro, Presidente, é curioso. O Sr. D'Avila é Auditor do Tribunal de Contas da União e, portanto, julga. E ele admitiu aqui que subsidiou a representação que seria julgada por ele. É no minimo curioso ao que estamos assistindo e vendo aqui, neste momento, a partir do que o próprio Dr. D'Avila acabou de admitir para todos nós.
Além disso, permita-me apontar aqui algumas contradições, que acho que maculam o processo, desde o início até esse momento. O senhor disse, em resposta ainda há pouco à Senadora Gleisi, que não concedeu entrevista ao jornal Valor Econômico. Pois bem, acho que o senhor deve, então, mover alguma ação contra o jornal Valor Econômico, porque está aqui a matéria, no jornal Valor Econômico, da data de 11 de fevereiro de 2015, com foto sua inclusive.
23:12
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Aqui dizendo: "Antonio Carlos D'Avila, auditor do TCU, é especialista em método de contabilização..." E uma matéria, inclusive, elogiosa – e não quero duvidar do currículo de V. Exª. Mas, enfim, não me parece que corresponde ao procedimento previsto no Código de Ética do Tribunal de Contas da União conceder uma entrevista ou repassar informações à imprensa, em que antecipa e alardeia as concepções sobre tema que o Tribunal de Contas está analisando – e passando, anteriormente, isso para a imprensa. Não sei se é comum esse tipo de procedimento para o Tribunal de Contas da União, por parte dos auditores do Tribunal de Contas da União.
Além disso, há outra questão, Presidente, que me parece curiosa, Srªs Senadoras, Srs. Senadores: a representação de 2014 que naturalmente deveria ir para a Semag...
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Já concluo, Presidente.
A representação de 2014 que naturalmente deveria ir para a Semag, Secretaria do TCU que tem competência normativa para avaliar violações à Lei de Responsabilidade Fiscal, foi distribuída – vejam só – para a Secretaria da Fazenda do TCU, onde trabalhava, circunstancialmente, quem? Dr. D'Avila. Trabalhava circunstancialmente lá. Adivinhe, nesta Secretaria, Senador Lindbergh, para quem foi distribuído o processo? Obviamente, para o Dr. D'Avila. Assim, a distribuição, ao que me parece, claramente foi feita para assegurar que a representação caísse justamente para a testemunha, e não para a secretaria de origem.
E veja, Sr. Presidente, eu chamo a atenção para o art. 46 da resolução, sobre as competências da Semag, no Tribunal de Contas da União, que diz, ipsis litteris, o seguinte: "Realizar a fiscalização e controle de cumprimento das normas estabelecidas pela Lei Complementar nº 101...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª tem 30 segundos para complementar.
(Soa a campainha.)
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) – Qual é a Lei Complementar nº 101? É justamente a Lei de Responsabilidade Fiscal. Ou seja, compete à Semag. Foi para a Secretaria da Fazenda. Secretaria da Fazenda, onde estava quem? O Dr. D'Avila. Caiu para quem? Para o Dr. D'Avila. Quem é o Dr. D'Avila? Quem conversou com Júlio Marcelo, que foi o procurador que fez a representação.
Parece-me que está muito estranho esse processo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Com a palavra a testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Senador, não há nada de estranho aí não. Volto a afirmar: não concedi qualquer entrevista. Essa foto minha era uma foto que foi tirada na entrega do Prêmio do Tesouro, de 2011, que eu tive a honra de receber, para tratar, inclusive, das operações que a Senadora acaba de mencionar em relação às emissões de títulos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Eu gostaria, por favor, de ter a palavra, porque eu estou sendo acusado de ter procedimentos que contrariam o Código de Ética. Eu gostaria de ter o tempo.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Ninguém cassou a palavra de V. Exª.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Não concedi entrevista. Repito: disponibilizo a qualquer pessoa os e-mails que me foram enviados e que eu retornei ao repórter Murillo Camarotto. Neguei, porque lembro muito bem que disse: "Não vou me manifestar em relação a nada, porque estou tratando de processo no âmbito de Tribunal de Contas da União que tratam de temas sensíveis." Não é verdade. Eu não concedi entrevista. Podem, se for o caso, chamar o Murillo Camarotto, para atestar o que estou dizendo. E pena que eu não tenho o meu celular aqui, em mãos, agora, porque senão eu mostraria e leria, com o maior prazer, a V. Exªs, que me neguei a fazê-lo.
A foto, repito, foi pega na internet, porque eu sou professor, e o meu currículo está na área. Se quiser acessar a internet, vai ver essa minha foto lá na internet.
23:16
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Em relação à representação, a Constituição Federal, nos arts. 70 e 71, garante a qualquer auditor do Tribunal representar ao Ministro. Eu poderia ter representado. O Dr. Júlio pediu para eu o auxiliar. Ele que tomou a iniciativa de representar. Ele só pediu a minha iniciativa. Quem direcionou para a Secex Fazenda foi o Ministro José Múcio Monteiro.
Achar que eu ou o Dr. Júlio pudéssemos interferir no julgamento...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ...na distribuição do Ministro José Múcio, é um desrespeito, com todas as letras, ao Ministro José Múcio Monteiro.
Não houve, não há, jamais haverá utilização de qualquer trabalho meu, no Tribunal, para qualquer tipo de conduta não republicana. Repito: eu tinha, antes das eleições de 2014, todas as informações que são apresentadas hoje em dia, que me foram passadas ao longo da auditoria, de maneira formal, dentro da legalidade.
Todas essas informações ficaram sob sigilo absoluto da equipe que eu coordenei. Se houvesse qualquer tentativa de minha parte de interferir em qualquer processo, se houvesse essa relação estreita entre minha pessoa e qualquer repórter, com certeza haveria vazamento de informação, mas eu não adoto esse tipo de conduta, jamais adotarei e tenho respeito por todas as pessoas que lidam no processo que eu trabalhava.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a testemunha.
Encerrada a arguição do Senador Randolfe Rodrigues.
Passo a palavra ao Senador Reguffe.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Antonio Carlos Carvalho, a Lei de Responsabilidade Fiscal, no seu art. 36, é clara. Ela diz: "É proibida a operação de crédito entre uma instituição financeira estatal e o ente da Federação que a controle, na qualidade de beneficiário do empréstimo."
Se a Presidência da República e se governadores podem descumprir a lei, como exigir que o cidadão comum brasileiro tenha que cumprir a legislação vigente no País?
Alguns querem fazer com que a Lei de Responsabilidade Fiscal seja tratada como coisa menor. Não é uma coisa menor. É uma coisa importante para o contribuinte deste País. Agora, coisa menor ou não, é a legislação do País.
Alguns dizem que o cumprimento da Lei de Responsabilidade Fiscal vai retirar dinheiro da educação e da saúde. É o oposto: é o cumprimento rigoroso da Lei de Responsabilidade Fiscal que vai fazer sobrar dinheiro para investir na educação e na saúde.
Hoje, o Governo gasta, gasta, gasta e depois quer descontar no contribuinte com aumento de impostos. Na casa de qualquer um, as pessoas têm que fazer suas despesas com o que têm de salário. Um governo também tem que fazer suas despesas dentro do que tem de receita, e hoje faz as pedaladas para cada vez gastar mais.
Eu votei contra a alteração da meta fiscal no governo da Dilma e sou contra agora, também no Governo do Temer, o Parlamento autorizar o Governo a fazer déficit, porque isso tem como consequência a vida do contribuinte, porque depois tem que se aumentar uma carga tributária em cima dele. Carga tributária do Brasil, que já é a maior dos BRICS...
(Soa a campainha.)
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – ... a maior dos países emergentes. Maior que a da Rússia, maior que a da Índia, maior que a da China, maior que a da África do Sul.
Eu tenho algumas perguntas objetivas para o senhor.
23:20
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Na avaliação técnica do senhor, que exerceu a função de auditor do Tribunal de Contas da União por vários anos e que se debruçou sobre essa investigação com bastante profundidade, eu queria saber qual o grau de gravidade dos atos e ações encontrados por aquela Corte de Contas.
Segunda: queria saber quais as consequências desses atos e ações na vida do brasileiro cidadão comum.
E terceira: qual a responsabilidade objetiva da Presidente da República nesses atos e ações?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente. Senador Reguffe...
O grau de gravidade: no meu ponto de vista, repito, quando se realiza operações de crédito que contrariam o art. 36 da LRF, atenta-se contra um dos pilares da gestão fiscal responsável.
Talvez o coração da LRF esteja justamente no art. 36. Portanto, atentar contra o art. 36, fazendo com que instituições financeiras federais sejam utilizadas para, de maneira indevida, o financiamento de políticas públicas... Veja que não não há aqui – não há, jamais houve – qualquer crítica à política pública. Muito pelo contrário: o que existe é a crítica à utilização, à forma como foi utilizada a instituição financeira Banco do Brasil para o financiamento do Plano Safra; como foi utilizada de maneira não transparente, de maneira recorrente, em valores expressivos, para ocultar informações nas estatísticas fiscais e para, de maneira indevida, abrir o espaço para execução de despesas outras. E tudo isso, evidentemente, fora do Orçamento.
Quais são as consequências? A consequência é a perda de um bem valiosíssimo para qualquer pessoa, que é a sua credibilidade. Por isso, a minha repulsa quando qualquer pessoa tenta atentar contra a minha credibilidade. Porque esse é um valor que eu carrego comigo e sempre vou carregar.
E, quando eu vejo alguém que adota a conduta, seja ela comissiva ou omissiva, de tal sorte que ela afeta a credibilidade do País, eu lamento muito, porque eu sei que o reflexo é a perda de confiança de todos os atores e dos agentes econômicos...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... o que leva, de maneira inequívoca – e não precisa ser um gênio da economia para saber isso –, à perda de emprego, a uma redução da atividade econômica, à perda de arrecadação no setor público.
Se há algum dano ao Erário que seja evidente, que seja expressivo, é a perda de arrecadação. Quantos empregos deixaram de ser gerados? Quantos empregos foram extintos nesse período? Quantas pessoas quiseram comprar um presente no Dia dos Pais para os seus pais e não puderam, porque perderam o seu emprego, em função desses atos omissivos, no meu ponto de vista, que foram, sim, de responsabilidade da Chefe do Executivo?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Testemunha com a palavra.
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Não... É a réplica agora, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Perdão, perdão. Estou tratando aqui de um assunto operacional com relação a amanhã, mas V. Exª está com a réplica então.
23:24
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O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – Muito obrigado, Sr. Presidente.
O que nós vimos, no Brasil, Sr. Presidente, é uma gastança sem controle. É o Governo gastando, gastando, gastando, e depois querendo arrumar subterfúgios para justificar esses gastos sem controle.
Nós precisamos, no Brasil, de uma reforma do Estado que devolva o Estado para o contribuinte, que devolva o Estado para aquele que paga impostos e que precisa ver o dinheiro dos seus impostos ser devolvido para ele em serviços públicos de qualidade. Nós precisamos de um governo mais eficiente, mais enxuto, que introduza a meritocracia no serviço público, que introduza um sistema de metas e resultados, porque hoje é muito fácil: o Governo gasta, gasta, gasta, como eu falei, e depois quer descontar, no contribuinte, com aumento de impostos.
Hoje, o Estado brasileiro está dominado pelas máquinas dos partidos políticos. Parece que o Estado existe para a construção e perpetuação de máquinas políticas, e não para servir ao contribuinte, devolvendo serviços públicos a ele.
Eu queria só concluir os meus questionamentos anteriores, Sr. Antonio Carlos.
V. Sª colocou que isso afeta a vida do cidadão comum e, inclusive, citou o exemplo de uma pessoa, uma criança comprar um presente para o Dia dos Pais. Nós podemos também derivar dessas pedaladas consequências no fato de nós termos tido, no ano passado, uma inflação com IPCA de 10,67% e hoje nós termos, segundo dados do IBGE, mais de 11 milhões de desempregados no Brasil?
E um outra questão: essas pedaladas que V. Sª colocou, envolvendo o governo da Presidente Dilma...
(Soa a campainha.)
O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) – ... em outros governos, essas pedaladas também se deram ou V. Sª, na função de auditor do Tribunal de Contas da União, assistiu a elas, pela primeira vez, no governo da Dilma?
É claro que um erro não justifica o outro. Um Presidente tem que cumprir a legislação vigente do País, tem que cumprir a Lei Orçamentária Anual, tem que cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal. Mas eu também queria fazer essa pergunta para V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço-lhe, Senador Reguffe.
Concedo a palavra à testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Senador, no meu ponto de vista – e aí é um ponto de vista meu –, sim. Eu acho que o aumento da inflação decorre também dessa irresponsabilidade fiscal, porque nós não estamos falando, Senador, de uma operação isolada. Não foi só o Plano Safra. É um conjunto de operações praticadas por diversos atores, de maneira coordenada. E coordenada por alguém.
Estamos falando de ampliação do crédito de maneira desenfreada, por intermédio de financiamento monetário do Banco Central. Isso é algo que ainda vai ficar comprovado. Espero.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Desemprego, sim.
Em relação ao que aconteceu anteriormente, eu volto a repetir: nem toda operação de crédito entre instituição financeira controlada e o seu ente controlador é vedada. O que se veda é o uso do poder de controlador para, ao arrepio da vontade da instituição financeira, conceder crédito para o financiamento de política pública. E isso, isso eu jamais vi anteriormente.
Se alguém me perguntar se aqueles saldos devedores existentes anteriormente no governo Lula – primeiro e segundo mandatos –, no primeiro mandato de Dilma e no segundo mandato de Fernando Henrique Cardoso, se aquilo é operação de crédito, eu, no meu ponto de vista – e aí é o meu ponto de vista, porque o Tribunal não se posicionou em relação a isso –, eu afirmo que é operação de crédito.
23:28
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Há um financiamento. É evidente que há um financiamento. Mas não é um financiamento vedado pela LRF, porque, se começarmos a falar em atrasos eventuais ou descasamentos de fluxos eventuais, por exemplo, no pagamento do seguro-desemprego, de tal sorte que a Caixa Econômica Federal efetue o pagamento...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ... de R$100 milhões em determinado dia ao segurado, sem que a União tenha repassado – isso é uma operação de crédito, e é uma operação de crédito vedada –, o que nós teremos é uma coisa que não é razoável e contraria a economicidade. Nós passaremos a utilizar não mais as instituições financeiras, como Caixa Econômica e Banco do Brasil, que têm uma capilaridade e servem ao Estado, mas as instituições do sistema financeiro privado, que, evidentemente, sabedoras de que a Caixa não quer atuar nessa seara porque qualquer descasamento seria crime, vão passar a cobrar o dobro, o triplo ou até dez vezes mais para fazer o pagamento de um segurado do seguro-desemprego. Então, não acho razoável.
Portanto, a situação que existia anteriormente não é igual à atual. Atualmente, houve, sim, burla ao art. 36 da LRF.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Último orador inscrito, Senador Paulo Paim.
Com a palavra.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Sr. Presidente do Supremo Tribunal Federal, Sr. Auditor do TCU, ouvindo aqui, durante todo o dia, cada vez mais me convenço, Sr. Presidente, de que esse processo do afastamento...
Presidente, não dá. Como é que eu vou falar com cinco na minha frente, e os cinco discursando? Aí não dá.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Fora do microfone.) – Desculpa.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Desculpa.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – E está o meu time ali também.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vamos parar o tempo.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Desculpem-me.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Todos se acomodam, e V. Exª reinicia.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Obrigado, Presidente.
Sr. Presidente, eu dizia que quanto mais ouço, mais me convenço de que o afastamento da Presidenta Dilma não é um ato somente contra ela. Não consigo me convencer. Entendo que esse movimento, primeiro, ataca a democracia; segundo, ataca o direito dos trabalhadores e dos aposentados. E digo por quê.
O que está por trás dessa proposta? Está aquilo que foi anunciado em novembro, na chamada Ponte para o Futuro, pelo atual Presidente interino: fim da política de valorização do salário mínimo; o negociado sobre o legislado, o que acaba com a CLT; terceirização geral, que pega a atividade-fim; trabalho escravo, que querem regulamentar; privatização sem limite, com medida provisória já aqui na Casa; restrição ao auxílio-doença; restrição à aposentadoria por invalidez. E já acabaram com o Ministério da Previdência, que não mais existe. Mas dizem: "É o conjunto da obra."
Muito bem. Vamos ao conjunto da obra. Durante os governos de Lula e de Dilma, geramos, auditor, 20,887 milhões de empregos.
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Com a crise que pegou o mundo – e aqui pegou também – em 2015, nós perdemos 2,1 milhões de empregos. Resultado: um saldo maior em relação aos governos anteriores de 18,787 milhões de empregos.
(Soa a campainha.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – A Previdência, asseguramos nela o acesso a milhões de idosos. Hoje, 83% deles estão cobertos pela Previdência. O salário mínimo saiu de US$80, chegou a mais ou menos US$700. Em média, aposentadorias e pensões, 1,2 milhão.
Por fim, concluímos uma alternativa à Previdência em relação ao fator previdenciário, criamos a fórmula 85/95 e com isso temos aí a idade mínima de 55 para a mulher e 60 para o homem.
Por fim, pergunto a V. Exª: o que eu mais ouço neste plenário é que as pedaladas e os decretos geraram o desequilíbrio fiscal; o senhor concorda com essa afirmação? Essa é a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – A testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente; obrigado, Senador.
As pedaladas e os decretos evidentemente não tiveram influência direta no desemprego, no aumento de inflação, mas tiveram influência direta na perda de credibilidade. A descoberta das pedaladas revelou uma situação econômica que havia sido omitida da sociedade. Havia uma assimetria de informação brutal – poucos eram os conhecedores da verdadeira situação fiscal do País, enquanto resto do País desconhecia completamente. Portanto, eu tenho a impressão de que essa frustração, até em função, Senador, de todo histórico que V. Exª acaba de narrar, foi tão grande, mas tão grande que a autoestima do brasileiro foi por água abaixo. Destruíram a credibilidade e a autoestima do brasileiro e para recuperar isso, Senador, demora. E só a verdade recupera isso.
Do meu ponto de vista, portanto, não tenho dúvida de que o que passamos hoje, de que os trabalhadores – que V. Exª tão bem representa neste Congresso – estão sofrendo isso por conta de toda essa desordem fiscal que felizmente veio à tona e foi descoberta.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Paim, para réplica.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) – Auditor, o seu colega, informante da Acusação, Procurador Júlio Marcelo, quando por mim questionado dessa mesma forma respondeu o seguinte, hoje: A Presidenta não teve suas contas rejeitadas ou com parecer pela rejeição pelo Tribunal de Contas nem está sofrendo uma acusação em virtude do desequilíbrio fiscal da União. Quem está com a razão?
Disse mais ele, quando eu questionei também que 17 Estados, os governadores – e dei aqui o nome dos Estados – pedalam e baixam decretos.
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Ele respondeu: "Olha, eu não estou bem a par, mas me parece que são só dois." Eu informo que não são dois; são cinco Estados que estão na mesma situação. E eu disse: "Se essa moda pega, vamos também aplicar o impeachment, daqui a uns dias, a todos os governadores, ou a 17; no mínimo a cinco. Com os seus bancos vinculados aos governos estaduais, são 17."
Por fim, muito se fala que o impeachment é um julgamento político e que não se podem julgar somente as duas questões aqui discutidas por nós. Mas pegando os seus argumentos agora: o senhor pegue os últimos 13 anos dos governos anteriores, os últimos 13 anos dos governos Lula e Dilma e compare os números do desemprego, inflação, juros, investimento em saúde, em educação, emprego, ensino técnico, moradia, distribuição de renda, diminuição da desigualdade social, saúde. E dou esse exemplo do salário mínimo, que tiramos de algo em torno de US$80 para mais ou menos US$300. Como é possível, se, nos últimos 13 anos, voltando para trás, eles perdem em todos os números? E nós é que criamos o apocalipse, como V. Sª está levantando?
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Senador Paim.
A testemunha com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Senador, a pergunta que me foi feita é se as pedaladas e os decretos teriam influência nessa situação. Portanto, no meu ponto de vista, como respondi, de maneira indireta, sim.
Agora cabe a V. Exªs fazer o julgamento. Eu estou dando a minha opinião em relação ao tema. Repito: muita coisa bonita se perdeu nesses últimos dois, três anos.
É o que eu tenho a dizer em relação ao assunto.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Agora, concedo a palavra à Drª Janaina Paschoal, pelo prazo inicial de seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência.
Dr. D'Avila, boa noite.
Dr. D'Avila, se eu entendi do último depoimento do senhor, o senhor foi o chefe, o coordenador da equipe que fez essa apuração técnica. O senhor pode dizer quantos técnicos participaram dessa auditoria? Também gostaria de saber se o senhor coordenou as equipes que fizeram as análises referentes a 2014 e também referentes a 2015.
Se eu entendi bem, com relação às contas de 2014, o Procurador responsável foi o Dr. Júlio Marcelo; porém, com relação a 2015, o Procurador responsável foi o Dr. Paulo Bugarin. Pergunto se o senhor confirma essa informação, e, se sim, gostaria de saber se ou o Dr. Júlio ou o Dr. Paulo em algum momento interferiram no trabalho das equipes ou da equipe coordenada pelo senhor.
No depoimento perante a comissão, o Dr. Tiago Alves, em um determinado momento, disse que houve uma superavaliação das receitas e uma subavaliação das despesas, e que, por isso, houve esse erro de cálculo ou essa situação toda envolvendo a necessidade de alterar a meta de superávit primário.
23:40
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Eu gostaria de saber se o senhor confirma esse erro, esse equívoco na avaliação e se é razoável ou, pelo menos, se na sua atividade técnica, o senhor já testemunhou, presenciou a necessidade de um ajuste da ordem de quase 200 bilhões, que foi o que aconteceu – nós saímos de um superávit de 50 bilhões e caímos para um déficit de quase 120 bilhões; então, somando, 170 bilhões. Eu gostaria de saber se esse erro de avaliação, se um erro de avaliação dessa natureza já foi em algum momento presenciado pelo senhor.
No que diz respeito aos decretos, eu gostaria de saber se fazer as contas setoriais, ou seja, verificar a meta em termos setoriais, e não globais, pode ser uma forma de burlar a DRU (Desvinculação de Receitas da União).
Com relação... Durante toda a instrução na Comissão, muitas testemunhas disseram que foram feitos poucos cortes em 2014 e cortes consideráveis em 2015. Muitas vezes a Defesa até nos acusa de estar cobrando cortes, e não é isso. O que nós temos tentado demonstrar é que parte desses cortes deveria ter sido feita em 2014. A minha pergunta é: no seu trabalho técnico, o senhor chegou a constatar uma diferença significativa entre os cortes havidos em 2014 – cortes, eu digo, cortes de despesas –, em 2014 e em 2015? E, se tais cortes tivessem sido feitos, ao menos parcialmente, em 2014, a necessidade de ajuste da meta de superávit teria sido diferenciada? Ou seja, se a Presidente Dilma tivesse autorizado ou determinado a realização de cortes em 2014, se seria necessário baixar decretos incompatíveis com a meta vigente; se teria sido diferente se esses cortes tivessem sido feitos em 2014. Isso é muito importante para a Acusação.
Eu gostaria também de perguntar ao senhor se o senhor sabe precisar, com relação às pedaladas, quantos órgãos federais foram envolvidos. Na avaliação, nas análises que o senhor fez, juntamente com a sua equipe, quantos órgãos federais foram envolvidos nesse episódio denominado popularmente como pedaladas fiscais? Também se o senhor entende que esse problema envolvendo as pedaladas e os decretos tem a ver com o rebaixamento do Brasil junto às agências internacionais.
Se o senhor confirma que os decretos abrindo crédito suplementar – porque há muita confusão com relação a créditos de contingenciamento... Então, se o senhor confirma que os decretos...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... editados em 2015 abrindo crédito suplementar, se esses decretos tiveram por base a meta proposta, e não a meta vigente.
E se é verdade que os arts. 8º, 9º e 13 da Lei de Responsabilidade Fiscal determinam que o acompanhamento do cumprimento da meta seja feito bimestralmente.
Nesta primeira fase, são essas as perguntas. Tentei fazê-las de maneira objetiva. Se o senhor puder responder de forma objetiva, eu agradeço muitíssimo.
23:44
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço, Drª Janaina Paschoal, a sua intervenção.
Concedo a palavra à testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente, Drª Janaina.
Vamos lá. É importante que fique muito bem claro em relação às auditorias. Basicamente, são dois tipos de processo: um processo chamado de contas de governo, em que a Secretaria de Macroavaliação Governamental assessora o Ministro na elaboração do seu relatório de parecer prévio; há outro processo, que é um processo de auditoria, em que a equipe da secretaria designada para realizar o trabalho faz a auditoria e elabora um relatório próprio, que é encaminhado ao Ministro.
Então, em relação à auditoria que foi feita em 2014, ela foi determinada pelo Ministro José Múcio Monteiro, em razão da representação apresentada e assinada pelo Dr. Júlio. Foi para a Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional porque é na Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional que a clientela envolve Banco Central, Tesouro Nacional, Caixa Econômica, Banco do Brasil, de quebra, Fundo de Garantia e por aí afora... A Semag não é a única e exclusiva secretaria que cuida desses aspectos no Tribunal; é perfeitamente possível a Secex Fazenda cuidar desse tema, como foi o caso.
Em 2014, quem coordenou a auditoria fui eu. Fomos duas pessoas: eu, na condição de coordenador, e outro colega meu, Charles, auxiliando na execução dos trabalhos. Em 2015, também teve uma auditoria realizada pela própria Secretaria de Controle Externo da Fazenda Nacional, que não foi feita por mim. Então, não há nenhum vínculo pessoal meu em relação ao processo de auditoria de pedaladas. Não há qualquer vínculo pessoal; muito pelo contrário, eu atuo de maneira impessoal nos meus trabalhos. Esse trabalho foi executado acho que por mais quatro a cinco auditores.
Em relação a contas do governo, geralmente, quem atua pelo Ministério Público é o Procurador-Geral, Dr. Paulo Bugarin. O Dr. Júlio, em relação às contas de 2014, teve uma atuação preponderante, muito em função do trabalho que tinha sido realizado nas pedaladas, porque, basicamente, nas contas de governo, o que se faz na Secretaria de Macroavaliação Governamental é consolidar a realização de diversos trabalhos executados dentro do Tribunal de Contas. E, naquele ano específico, o trabalho apelidado de pedaladas teve uma grande contribuição para a análise das contas 2014.
E é bom deixar ressaltado que as pedaladas não envolveram apenas atrasos por conta de equalização de PSI e Plano Safra. Nós tivemos atraso para FGTS, Lei Complementar nº 110; atraso para o Minha Casa, Minha Vida; atraso para uma renegociação que tinha havido na década de 90.
Tivemos atraso também no repasse de royalties a Estados e Municípios, a União deixou de repassar royalties a Estados e Município. O art. 34 da Constituição diz que a União pode intervir em Estado que deixar de repassar aos seus Municípios as transferências tributárias. Portanto, se o Estado tivesse atrasado repasse de ICMS para o Município, isso daria azo à União intervir num Estado. Isso é grave.
Houve atraso também no repasse de fundo para a educação. O Governo, preocupado com a educação, atrasava o repasse de recursos para a educação.
23:48
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Bem, esses foram os trabalhos da pedalada.
Em relação à interferência, jamais houve – de qualquer pessoa que seja – qualquer interferência, porque eu não aceitaria. Jamais aceitei e jamais vou aceitar, porque não considero isso correto. E repito, como já disse na Comissão Especial do impeachment, os Ministros do Tribunal jamais – jamais – interferiram em qualquer trabalho que realizei desde 2004 até a semana passada, em que eu trabalhava no Tribunal de Contas da União.
Em relação à superavaliação, jamais vi um erro de avaliação antes. E uma coisa que poucos percebem é o seguinte: a Constituição impede que o Congresso faça reestimativa de receita, exceto se houver a comprovação de erro ou omissão. E se o Congresso reestima a receita – comprovando erro ou omissão – e encaminha aquele autógrafo já aprovado para a sanção do chefe do Poder Executivo, ele, o chefe do Poder Executivo, se não concorda com aquela estimativa de receita, tem o dever constitucional de vetar aquela reestimativa.
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Porque reestimativa efetuada sem comprovação de erro ou omissão é inconstitucional por força dos arts. 63 e 166 da Constituição. Portanto, se ele sanciona o projeto daquele jeito, ele concorda com o que está ali, ele concorda com aquela estimativa. Então, se ao longo do ano foi obrigado a fazer uma reestimativa, um contingenciamento, porque houve uma frustração de receita, foi porque estava muito mal assessorado ou porque sabia que a informação era inverídica e concordou com ela.
Em relação a decretos setoriais e burlar a DRU, não entendi como isso poderia acontecer. Depois, se pudesse repetir a pergunta com mais detalhes, seria interessante.
Não sei se cortes em 2014 teriam influência em cortes em 2015. Provavelmente sim, mas não seria uma relação – no meu ponto de vista...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Drª Janaína, V. Exª tem mais quatro minutos complementares.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Obrigado, Excelência.
Eu vou só renovar algumas das perguntas...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... e vou acrescentar uma única.
Doutor, só relembrando, se os arts. 8º, 9º e 13 da Lei de Responsabilidade Fiscal exigem um acompanhamento bimestral do alcance, do respeito à meta de superávit primário vigente. Se quando os decretos editados em 2015 foram baixados levaram em consideração a meta vigente – que era a lei – ou a meta proposta em um projeto que estava ainda pendente de aprovação.
O que tentei falar sobre as despesas foi o seguinte. Pelo menos foi assim que entendi, o senhor é que é o... Quando é necessário fazer um ajuste na meta de superávit, na verdade, ou se manda um projeto e aguarda a aprovação, ou se fazem cortes de despesas. A minha pergunta é: o senhor confirma que em 2014 houve cortes menores do que em 2015, ou o senhor não tem conhecimento sobre isso? E se os ajustes tivessem sido feitos em 2014, o senhor entende que isso repercutiria em 2015 ou não? Então esse é um ponto.
Eu gostaria de ler aqui – acredito que das perguntas só o que faltou foi isso – um trecho da manifestação do Procurador Ivan Marques. Por que eu gostaria de ler esse trecho? Porque a Defesa tem insistido muito que este parecer a favoreceu.
23:52
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Eu gostaria de ler um pedacinho. Na verdade, o parecer é bastante longo e a ideia que vou passar aqui ao senhor está presente em vários momentos. Mas vou ler um trecho e gostaria de saber se o senhor concorda com o que está escrito aqui. Diz o Dr. Ivan Marques:
Como se observa, todos os atos [e só para esclarecer ele fala das pedaladas no BNDES e das pedaladas no Banco do Brasil] seguiram o único objetivo de maquiar as estatísticas fiscais, utilizando-se para tanto do abuso do poder controlador por parte da União e do drible nas estatísticas do Bacen.
Essa situação teria perdurado com possíveis consequências ainda mais nefastas não fosse a diligente atuação do Tribunal de Contas da União e de seu Ministério Público.
Em vários momentos, o Dr. Marques escreve que o grande objetivo dessas operações todas foi maquiar as contas públicas. E aí ele conclui – e não vou entrar nesse mérito porque eu acho que é mais jurídico – que estaria presente a improbidade administrativa.
Eu gostaria de saber se o senhor concorda com essa parte aqui, que é central, do parecer do Dr. Ivan Marques. E gostaria que, simplesmente, pudesse complementar as respostas às primeiras indagações.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Sr. Antonio Carlos com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Drª Janaina, concordo, concordo sim. Concordo que houve a intenção de omitir nas estatísticas fiscais. Aliás, acho que essa omissão foi fundamental. Sem essa omissão nada teria seguido adiante.
Lembro que a atuação do Tribunal foi fundamental para que essa omissão fosse desfeita posteriormente. Lembro também que a representação do Dr. Júlio saiu no dia 21, foi noticiada no dia 22 de agosto de 2014 e, no mês subsequente, o Banco Central passou a registrar a dívida da União junto à Caixa Econômica Federal, que na época era de 1.740 bilhão. Assim que o Banco Central passou a registrar essa dívida nas estatísticas fiscais, não ocorreu mais nenhum atraso no repasse de recursos para o Bolsa Família, o Seguro Desemprego e para o Abono Salarial. Por quê? Porque não haveria mais como obter o benefício da omissão desses valores nas estatísticas fiscais pois eles passariam a compor a despesa primária não pela redução da disponibilidade, mas pelo aumento do saldo da obrigação junto à Caixa Econômica. Portanto, omitir essas informações nas estatísticas era condição necessária para que todas essas práticas fossem colocadas a serviço do Governo.
Em relação aos órgãos que foram auditados, não sei se vou conseguir listar todos, mas vamos lá: Banco Central; Tesouro Nacional; Ministério do Trabalho e Emprego; Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome. Quem mais? Fundo de Garantia; Caixa Econômica; FNDE. Foram diversos. O que observei nessa auditoria foi a atuação coordenada de grande parte desses atores. Nem todos. Vários desses atores foram vítimas de um processo. Tanto é que, na análise do processo das pedaladas, nas audiências, ao que me parece, vários desses gestores foram considerados não responsáveis. Mas por parte do Tesouro, do Banco Central e por aí afora, houve uma atuação coordenada.
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Inclusive o pessoal do Tesouro, da Secretaria do Orçamento Federal, eles faltaram às reuniões marcadas pelo Conselho lá da AGU para fins de arbitragem daquela dívida junto à Caixa Econômica Federal.
Em relação aos arts. 8º, 9º e 13 da LRF, sim, exige um acompanhamento bimestral. E não é só isso: outros dispositivos da LRF, como o art. 31, o art. 30, o art. 53, o art. 54, 55, e por aí afora...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ...exigem um acompanhamento quadrimestral e exigem também que se apresente em audiências públicas se as metas estão sendo cumpridas ao longo do exercício. Isso é função controle do gestor público. Estabelecer meta é função planejamento. O importante é a função controle, é como ele atua para alcançar a meta. Se ele alcança a meta ou não é outra história; é a conduta dele ao longo do exercício.
Em relação a créditos suplementares e decretos de contingenciamento, são assuntos completamente distintos. Quando você edita um decreto de abertura de crédito suplementar, você está, naquele exato momento, terminando um processo que se iniciou com autorização legislativa do Congresso Nacional, que altera a programação do Orçamento. E é nesse exato momento que você verifica a compatibilidade com o alcance da meta, e não ao final do exercício, aliada a essa função controle.
Não sei se ficou alguma coisa sem responder.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço ao Dr. Antonio Carlos Costa D'Avila Carvalho.
Agora concedo a palavra ao eminente Advogado, Dr. José Eduardo Batista Cardozo, por 6 minutos inicialmente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Exmo Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, a Defesa da Senhora Presidente da República quer afirmar que está absolutamente estarrecida com aquilo que foi objeto do depoimento que estamos ouvindo neste momento. Nós sabíamos que havia divergências dentro do Tribunal de Contas. Afirmamos, nas nossas peças, que, curiosamente, uma das unidades que havia firmado esses pareceres não tinha sido lembrada no acórdão, por alguma razão. É estranho que um órgão que sustente a transparência, que cobre a transparência, que acuse o Governo de maquiar coisas simplesmente não aponte as suas divergências internas. Por que será?
Eis que, a partir da arguição do Senador Randolfe Rodrigues, se revelou algo assustador: o Ministério Público, que é o órgão que tem independência funcional, pede o auxílio de um auditor, que tem o dever da imparcialidade funcional, para preparar uma representação onde o Ministério Público é parte, e essa representação é dirigida ao próprio auditor, fora da unidade que deveria recebê-lo. É isso que nós ouvimos hoje. É o mesmo, Sr. Presidente, que um juiz auxiliasse um advogado a elaborar a petição que seria dirigida a ele, para que ele pudesse acolhê-la. É gravíssimo! A cada dia que passa, parece que nós estamos descobrindo as coisas que acontecem.
O nobre Procurador Júlio Marcelo teve arguida sua suspeição e foi reconhecida pelas condutas que teve. E agora, então, montando o quebra-cabeça, a representação de uma questão que era divergente no Tribunal de Contas da União é feita com o apoio do auditor para a parte? O Ministério Público é parte. Para a parte! E ele recebe para julgar a própria tese que sustentou. É inacreditável o que nós estamos vendo aqui, Sr. Presidente – inacreditável!
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Eu não vou prejulgar, mas me parece claro que foi violentado o Código de Ética do Tribunal de Contas da União nos arts. 5º, 13 e 14, sem embargo de ofensas funcionais com base na Lei nº 8.112, sem embargo em situações que podem ser tipificadas na Lei Orgânica do Ministério Público.
Portanto, eu requeiro, Sr. Presidente, a extração, em caráter de urgência, da ata e do depoimento, para que a Defesa da Senhora Presidente da República possa, imediatamente, tomar as medidas, após uma avaliação, que julgar cabíveis, do ponto de vista disciplinar e outras que porventura se configurem como tipificadas, diante de um comportamento que, a meu juízo, qualifica de nulidade plena o que aconteceu nesse caso do Tribunal de Contas da União. Duvido que os Srs. Ministros saibam disso, duvido, e deverão sabê-lo. E nos encarregaremos de informá-los formalmente e de pedir as providências cabíveis, nos termos da lei, em todos os seus aspectos.
É lamentável que isso ocorra e tenha determinado todo um conjunto de discussões onde está claro que quem criou a tese das pedaladas foram exatamente essas representações. E depois se vem aqui dizer que foram as pedaladas que, quando descobertas, levaram ao descrédito. O que levou ao descrédito foi a tese, o que levou ao descrédito a situação nacional foi justamente esse tipo de situação que já acontecia em governos anteriores, e não havia sido denunciado. E não sou eu que estou dizendo, é o Ministério Público Federal.
O Dr. Ivan Marx claramente diz: "Ou todos eram culpados, ou não se culpe a partir de 2014". Ele diz isso. Ou seja, o que levou o Tribunal de Contas da União a de repente acordar do seu sono diante daquelas situações todas que se verificavam? A resposta é: Não, é que o montante foi muito grande. É claro que o montante foi grande, é evidente. Investia-se mais nos programas sociais. Então, subia a situação financeira. É óbvio que era. Mais que isso, uma operação de crédito não se define pelo valor e pelo montante. Quem empresta um, empresta um real. Quem empresta R$100 milhões, empresta R$100 milhões. Não se define operação de crédito pelo montante, não se define.
Portanto, criou-se essa tese. E agora está claro como foi criada. O procurador tido como suspeito pediu ao auditor, o auditor pediu ao procurador que, juntos, formulassem a tese, quando havia divergência dentro do próprio Tribunal, conforme constatado, e há. O que é isso?
Senhores, é estarrecedor o que nós estamos vendo aqui hoje, estarrecedor! E em jogo está o mandato de uma Senhora Presidente da República eleita por 54 milhões de brasileiros. É isso que nós estamos vendo.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – E aí, então, dirijo a pergunta, Sr. Presidente.
Eu costumo respeitar opiniões jurídicas diversas, mas eu preciso entendê-las. Quando é que se caracteriza a tal operação de crédito que V. Sª sustenta? Qual é o prazo? Porque para haver atraso tem que haver prazo. Não há atraso sem prazo. As portarias não definem prazo. E V. Sª diz: "Não! Atrasou o pagamento. E aí há operação de crédito". Pois bem, a partir de que prazo existe? Porque nas falas de V. Sª e do Procurador Júlio Marcelo isso não fica claro. Mas a partir de que montante financeiro configura-se uma operação de crédito a seu ver? Quantos milhões? Quantos bilhões? Qual é o prazo e qual é o montante, para que eu possa verificar, dentro da análise de V. Sª, o que é operação de crédito e o que não é. É a pergunta que lhe faço.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Com a palavra a testemunha.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Dr. José Eduardo Cardozo, alguns esclarecimentos. O Dr. Júlio pediu para que eu analisasse a minuta de representação que ele elaborou, evidentemente para que eu... porque eu sou a referência no tema dentro do tribunal, e verificasse o que estava colocando...
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(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Sª está com a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Obrigado, Presidente.
Bem, eu sou a referência não porque eu seja o melhor, porque eu posso ser referência por ser o pior também, referência é algo que depende do parâmetro. Em relação a por quê? Porque eu trabalhei com o assunto especificamente e, evidentemente, ele pediu para que eu desse uma olhada em alguns aspectos conceituais, para saber se ele não estaria, ao apresentar a representação, falando algum tipo de besteira. Mas eu devo alertar, porque o que foi afirmado aqui não é correto.
Não havia, naquele momento, no Tribunal, qualquer opinião divergente, a opinião divergente da Serur veio muito tempo depois, depois de prolatado o Acórdão 825992, que passou pelo exame da Secretaria de Recursos, e dois auditores, na execução de seus trabalhos... E isso é garantido até por isso mesmo. Para que seja ouvida outra opinião, a análise do pedido de reexame é efetuada por uma outra secretaria do Tribunal que não a secretaria original. Eles entenderam, em determinados aspectos relacionados a estatísticas fiscais, que o acórdão inicial deveria ser modificado, o diretor não concordou com os auditores, o secretário também não concordou e os Ministros, por unanimidade, também não concordaram.
Então, à época de elaboração da representação, que eu também poderia ter feito, não havia divergência. O que havia eram notícias publicadas e que o procurador, com base naquelas notícias, resolveu representar, em razão da gravidade do assunto, e solicitou a um professor da área, referência naquele tema dentro do Tribunal, que analisasse se o que ele havia escrito estava condizente com a parte conceitual da matéria.
A distribuição do processo para a secretaria na qual eu trabalhava foi em função de decisão do Ministro. E, repito, não cabe apenas à Semag analisar esses aspectos, até porque a secretaria que cuidou do tema tratava de clientelas que estavam intimamente ligadas ao tema. Portanto, perfeitamente normal a conduta do Tribunal nesse sentido.
Em relação aos aspectos mais específicos das operações de crédito. Em relação ao prazo. Melhor, vamos pelo mais objetivo. Não é evidentemente o montante que diz se é ou não é operação de crédito. Não existe operação de crédito de R$100 bilhões e não existe de R$100,00. Não interessa o montante.
Em relação ao prazo. Quando é que está caracterizado então o prazo? Que parâmetro é esse que diz que agora houve atraso ou não? Esse parâmetro foi trazido pela própria defesa da Presidente, nas contas de Governo 2014, pela Advocacia-Geral da União. Foi a AGU, à época, que tratou disso, quando apresentou de maneira muito clara a chamada lógica intrínseca da operação de equalização de taxa de juros. Essa lógica intrínseca é inerente a essa operação e ela diz o seguinte: que a União deve efetuar o pagamento da equalização no mesmo instante em que o contrato prevê que o mutuário efetue o pagamento dos juros à instituição financeira.
Essa lógica não pode ser alterada. Não cabe à União, posteriormente, a seu bel prazer, estabelecer prazo distinto que contrarie essa lógica intrínseca.
00:08
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E, à época, eu me lembro muito bem que eles estavam tratando de PSI, porque a portaria estabelecia um prazo de 24 meses para a União fazer o pagamento. E qual era o erro da argumentação? É porque eles associavam o prazo de 24 meses a um prazo médio de carência das operações que, de acordo com eles, seria de 24 meses. Acontece que a equalização não é em relação ao prazo de carência do principal das operações. A equalização, aí, é em relação aos juros e, para todas as operações do BNDES que foram apresentadas e analisadas à época, o prazo médio era inferior a três meses. Portanto, de acordo com a lógica intrínseca no conceito da própria AGU...
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – ...era obrigação da União efetuar o pagamento de acordo com esse prazo médio. Então, é essa lógica que determina o prazo.
O processo que se realiza ao longo dos seis meses, chamado de período de equalização, nada mais é do que um procedimento administrativo em que a União reconhece o direito da instituição financeira em receber o valor. Não é esse período que gera o direito para a instituição financeira. O que gera o direito a receber para a instituição financeira é a própria lógica intrínseca da operação. A União simplesmente reconhece que deve. Inclusive, se a União não reconhecer, o direito à instituição financeira existe e ela pode ir à Justiça cobrar. Não sei se o fará se quem a dever for o seu ente controlador. Então, está caracterizada a operação de crédito quando a União deixa de efetuar o pagamento naquela data devida, dita pela lógica intrínseca, e, além disso, passa a computar juros Selic...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Dr. José Eduardo, mais quatro minutos para a complementação.
No microfone, por favor.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu vejo uma modulação na fala da testemunha. Na primeira fala, ele disse que tinha ajudado o Dr. Júlio Marcelo a fazer a representação. Na segunda, ele diz que recebeu a representação para verificar se estava tudo em ordem. É pena que eu não soubesse que a auditoria do Tribunal de Contas da União, quando eu era Advogado-Geral da União, Sr. Presidente, estava a esse serviço para as partes gratuitamente, porque eu teria apresentado a defesa da Senhora Presidente da República para perguntar: é essa que eu tenho que fazer ou é alguma outra coisa? Porque eu era tão parte quanto o Dr. Júlio Marcelo – tão parte. No entanto, ele assessorou uma das partes, seja ajudando a fazer a representação, seja examinando para ver se estava tudo em ordem.
E a primeira pergunta que eu faço é: se a Advocacia-Geral da União tivesse levado a V. Sª a defesa da Senhora Presidente para ver se estava em ordem, V. Sª também faria o mesmo? É a primeira pergunta.
Segunda pergunta, Sr. Presidente: é tão assustadora essa tese da operação de crédito que o nobre depoente falou que o prazo tem a ver com a lógica intrínseca, o prazo médio. O prazo que ele aponta é completamente diferente do prazo apontado pelo Senador Anastasia, no seu relatório. O Senador Anastasia se vale de um decreto da Presidente da República para criar um prazo retroativo. E eu, da tribuna, inclusive, disse: era um prazo anastasiano, porque ninguém nunca havia dito isso. E agora é o prazo médio da lógica intrínseca. Ou seja, ninguém sabe qual era o prazo, ninguém sabe quando houve o atraso, mas é uma operação de crédito que a Presidenta não pagou no prazo que ninguém sabe dizer qual é, e ela é condenada por um crime de responsabilidade quando nem eles se entendem em relação a quanto é o atraso, nem o Tribunal de Contas, nem o Sr. Relator. Ninguém sabe qual é o atraso. E querem que a Presidente da República tenha tido dolo, porque ela deveria saber, se os senhores não sabem, se os senhores não se entendem sobre quando é o prazo: um é o prazo médio, o outro é o prazo anastasiano.
00:12
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A Presidente da República deveria saber disso. Informada por quem? Em que momento se configurou o atraso? V. Exªs não sabem dizer. É uma tese criada; criada para condenar uma Presidente inocente, quando todos os outros fizeram. E V. Sª, ao dizer, neste momento, neste instante, que não é o montante que define, indiretamente diz que todos os auditores do Tribunal de Contas prevaricaram quando não perceberam que havia atrasos anteriores. E o relatório Anastasia é muito claro quando diz que os atrasos vêm, no Plano Safra, desde 2008!
Os senhores não perceberam que esses atrasos vinham? Os senhores não são auditores? Não diagnosticaram? E vem o Ministério Público da União, que é cabal, manifesto, claro ao dizer: ou se condenam todos os anteriores ou não se condene agora! Não, é localizado, é direcionado.
Nós estamos diante de uma situação em que um Procurador do Ministério Público considerado suspeito escolhe um auditor para ajudá-lo a fazer a representação.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Esse auditor, a posteriori, julga essa auditoria. Há divergências no Tribunal para dizer que é uma operação de crédito que ninguém sabe dizer o prazo, mas que a Presidente da República agiu com má-fé, má-fé, porque deveria saber quando foi atrasado.
Eles não sabem. Eles não se entendem.
É kafkiano o que nós estamos vivendo, Sr. Presidente. É triste, realmente é triste. E se nós ficássemos mais um tempinho ouvindo testemunhas, Sr. Presidente, não sobraria pedra sobre pedra desse grande engodo que é essa acusação desse impeachment. E ainda se vem dizer que a Senhora Presidente da República, quando teve descobertas as pedaladas, destruiu a Nação.
Não foi. Foi essa fraude que colocou o Brasil em xeque. Foi essa fraude que colocou o Brasil sob suspeita de uma situação de que nunca se suspeitou anteriormente, com a devida vênia, com o devido respeito e com perdão pela veemência, mas é a veemência da indignação. É injusto, é incorreto.
Peço então que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – ...V. Exª me responda...
Para concluir, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª complementa por 30 segundos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Se eu estivesse, como advogado...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – ...perguntando se estava em ordem a defesa da Senhora Presidente a República, o senhor me atenderia e daria conselhos? (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Peço que não se manifestem, por favor. Estamos num julgamento.
V. Sª tem a palavra.
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Em relação ao montante, o que eu falei é que não é o montante que define. Evidentemente não é o montante que define se é ou não é operação de crédito. O que define se é ou não operação de crédito... Ou melhor, o montante, pequeno ou grande, pode ser operação de crédito, agora, o que define se é ou não vedada pela LRF não é o montante. O que define é a utilização da instituição financeira controlada pelo seu ente controlador, ao arrepio da vontade dessa instituição financeira.
Então, não há prevaricação de nenhum auditor, porque, embora possa até concordar com a tese de que houve operação de crédito anterior, é possível afirmar, do meu ponto de vista, que não houve a utilização de instituição financeira para financiar políticas públicas, porque esses montantes anteriores foram meros descasamentos decorrentes de fluxos de caixa natural das operações. Se houve utilização em montante elevado, em desacordo com o art. 36 da LRF, essa utilização ocorreu nos últimos anos.
Volto a afirmar: eu sou professor da área. Eu sou referência no tema. Eu fui consultado e, evidentemente, se eu fui consultado, é claro que você está auxiliando alguém a elaborar alguma coisa.
00:16
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Eu fui consultado em relação a conceitos específicos e pontos que estariam na representação. Eu não elaborei representação, de maneira alguma.
Não considero ter auxiliado ou agido de maneira indireta ou diversa para beneficiar partes. E, da mesma forma, não faria isso se V. Exª solicitasse a minha...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ANTONIO CARLOS COSTA D'AVILA CARVALHO JÚNIOR – Não, de jeito nenhum, evidentemente. Assim como não fiz.
Eu fui consultado como professor da área. Assim como várias pessoas me ligam todos os dias para saber: “D’Ávila, o que é resultado primário?” “D’Ávila, esse tipo de operação tem efeito no resultado primário?” “D’Ávila, esse tipo de operação aumenta ou diminui a dívida líquida?” “D’Ávila, eu quero saber qual é o efeito”. Esse tipo de pergunta me é feita por várias pessoas, por ex-alunos, por alunos atuais, por pessoas que trabalham no Senado, na Câmara ou no TCU, que já foram meus alunos, e que têm interesse. Eu tenho livros na área. As pessoas me perguntam mais como professor e como fonte de informação do que propriamente para qualquer tipo de auxílio ou para tentar burlar qualquer processo. Isso jamais existiu e jamais existirá. Eu não permito que isso seja feito e jamais permitirei.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à testemunha.
Chegamos ao final dos trabalhos de hoje; atingimos a meta pretendida.
Eu recebi um pleito formulado por determinados Senadores que vieram até a mesa e me solicitaram que iniciássemos a sessão, amanhã, às 10h.
Eu consulto os eminentes Senadores se estão de acordo? (Pausa.)
Não há consenso.
Então, começamos às 9h da manhã.
Está suspensa a sessão.
(Iniciada às 9 horas e 33 minutos do dia 25/08/2016, suspensa à 0 hora e 17 minutos do dia 26/08/2016, a sessão é reaberta às 9 horas e 46 minutos, sob a Presidência do Sr. Ricardo Lewandowski.)
09:44
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Bom dia a todos.
Havendo número regimental, declaro aberta esta sessão.
Nós iniciaremos pela inquirição das testemunhas apresentadas pela Defesa.
Eu solicito à Secretaria-Geral da Mesa que conduza ao Plenário o Sr. Luiz Gonzaga Belluzzo, testemunha arrolada pela Defesa, para se dirigir à Mesa da sessão.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) – Para uma questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Gleisi, para uma questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Ontem, nós encerramos os trabalhos aqui com a oitiva da última testemunha de acusação e me parece, Sr. Presidente, que fatos muito graves foram levantados aqui na inquirição da testemunha e fatos muito graves foram corroborados pela testemunha.
Então, eu queria, com base no Regimento Interno, arts. 377 e 382, depois com os artigos também que são correspondentes no Código de Processo Penal e no Código de Processo Civil, pedir para que o depoimento da testemunha Antonio Carlos Costa D'Ávila seja desqualificado para informante. E vou dar as razões, o porquê.
Confessou o Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila, ontem, ao Senador Randolfe Rodrigues que auxiliou o Sr. Júlio Marcelo a elaborar a peça de representação que questionou o que se chamava de pedaladas fiscais.
09:48
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Eis a fala dele, Sr. Presidente, em relação a ter participado da elaboração dessa representação:
Sim, eu auxiliei o Ministério Público, o Procurador Júlio Marcelo, a redigir essa representação, porque se trata de um tema muito específico; é um tema que gosto muito, é um tema que tem influência, sim, nas finanças públicas. Ele solicitou a minha ajuda, o meu auxílio, e eu jamais poderia me negar, como jamais me negarei a escrever qualquer texto.
[...] Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação.
Mais à frente, Sr. Presidente, ele percebeu que confessara uma irregularidade e tentou consertar essa confissão.
[Alguns acontecimentos, disse ele] o Dr. Júlio [Marcelo] pediu para que eu analisasse a minuta de representação que ele elaborou, evidentemente para que eu... porque eu sou a referência no tema dentro do tribunal, e verificasse o que estava colocando...
[...] Porque eu trabalhei com o assunto especificamente e, evidentemente, ele pediu para que eu desse uma olhada em alguns aspectos conceituais, para saber se ele não estaria, ao apresentar a representação, falando algum tipo de besteira.
Primeiro, ele confessa que escreveu, redigiu. Depois, ele tenta remediar e diz que apenas auxiliou. Ou o Sr. Antonio Carlos D'Ávila mentiu para o Senador Randolfe ou mentiu para o Advogado José Eduardo Cardozo.
Sr. Presidente, o Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila é um juiz, é o primeiro juiz da causa. É o auditor que recebeu a representação do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas e que deveria avaliar se caberia, nessa representação, ser arquivada ou ela ser apurada, ter a investigação. Ele decidiu por ser apurada e por investigar. Isso deu base, Sr. Presidente, ao acórdão do Tribunal de Contas da União que orientou pela rejeição das contas da Presidenta Dilma. Ou seja, criaram um crime dentro do Tribunal de Contas da União. Se isso não foi uma conspiração, foi um conluio. Não pode o juiz, aquele que determina que a peça tenha que ser averiguada, que tenha que fazer um julgamento preliminar para dar sequência ao processo, redigir a peça acusatória.
Seria como um juiz ajudar o advogado a redigir uma peça acusatória e ele depois julgar. Nós não podemos aceitar o Dr. D'ávila como testemunha desse processo. Vamos, inclusive, fazer representações em relação a isso nos órgãos correspondentes.
Mas neste processo, Sr. Presidente, pela gravidade dos fatos que nós temos, queremos pedir a desqualificação da testemunha, porque isso evidencia que dentro do Tribunal de Contas se construiu um processo, se construiu um crime para dar base para julgar a Presidenta Dilma.
As ditas "pedaladas fiscais", uma teoria...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) – ...nascida por um auditor do Tribunal de Contas da União, o Sr. Antonio Carlos Costa D'Ávila, que disse textualmente aqui que ajudou a redigir a peça da denúncia e depois ele mesmo encaminhou essa peça para fazer averiguações e para servir de base ao acórdão que deu como irregular as contas da Presidenta da República, portanto, orientando o Congresso Nacional a rejeitá-las.
Eu acho, Sr. Presidente, que junto com a situação do Procurador Júlio Marcelo, essa é uma das mais graves que nós temos no processo. E só confirma o que temos dito aqui desde o início: esse processo é uma farsa, foi montado exatamente para criminalizar e julgar a Presidenta Dilma.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a intervenção de V. Exª.
Antes de dar a palavra ao eminente Senador José Medeiros, concedo a palavra, pela ordem, para a Drª Janaina Paschoal.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Depois, pela ordem.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pela ordem, pois não.
Drª Janaina com a palavra.
09:52
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A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Sr. Presidente. Cumprimento V. Exª e todos os Senadores presentes.
Excelência, com todo o respeito, da mesma maneira que ontem voltei a uma questão já decidida por V. Exª e o Advogado da Presidente disse que a situação estava preclusa, que eu estava tentando fazer embargos de declaração, entendo que esta situação também está preclusa, mas vou enfrentar o mérito.
O Dr. D'Ávila simplesmente, honestamente, disse aqui diante de todos que foi consultado como um professor da matéria. O Dr. D'Ávila não é juiz da causa. Juízes da causa, no caso do TCU, são os Ministros do TCU. E não houve nenhuma informação aqui no sentido de que os Ministros teriam se intrometido, digamos assim, no trabalho dos auditores ou na apresentação da representação. A parte que representa é uma parte no processo do TCU. O Dr. D'Ávila foi consultado como professor. Então, isso não desqualifica o depoimento na condição de testemunha. Ele confirmou tudo que havia dito anteriormente, também sob o compromisso de dizer a verdade.
E eu gostaria de acrescentar aqui que a Defesa, desde ontem, tenta desconstruir todas as pessoas que estão de certa forma do lado da... No caso aqui, a minha pessoa, fui acusada injustamente pelo menos duas vezes no dia de ontem; as testemunhas foram praticamente humilhadas no dia de ontem, ofendidas, acusadas de coisas muito graves.
E, a todo o tempo, os defensores da Presidente dizem que há um complô, que há uma fraude. Isso é muito grave no processo. E o que de mais grave, Excelência, aconteceu no curso desse processo foi o fato de uma testemunha de defesa, a mais contundente ouvida perante a Comissão, ter sido contratada como assessora de uma Parlamentar. Se essa pessoa não tomou posse, se eventualmente não foi publicada essa nomeação, há um termo assinado em que a moça – não sei se o termo seria esse – é nomeada assessora por uma Parlamentar que é uma das mais ferrenhas defensoras da Presidente. O início do processo foi em maio, exatamente um mês antes de a moça prestar o depoimento perante a Comissão. A publicação da liberação da moça foi solicitada no ínterim entre esse depoimento e a data de hoje, em que a moça, no caso a Drª Esther, deveria prestar depoimento. Então, Excelência, com todo o respeito, o único caso efetivamente grave que veio à tona nesta semana foi essa contratação.
Solicito que isso seja apurado. Deixo a cargo de V. Exª o entendimento se seria na esfera administrativa ou, eventualmente, até na esfera judicial, porque é uma situação grave, em que a testemunha mais contundente recebeu um benefício, e precisamos entender quem ofereceu, a que título ofereceu, quando ofereceu, quais as pessoas que se envolveram nessa nomeação.
Era isso, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Pela ordem, primeiramente o Senador Lindbergh, depois o nobre advogado José Eduardo Martins Cardozo. Depois, pela ordem, porque já há inscrição para contradita do Senador José Medeiros, V. Exª, Senadora Vanessa Grazziotin. Em seguida, o Senador José Medeiros.
Então, Senador Lindbergh, com a palavra, pela ordem.
Peço brevidade a todos, por gentileza, na palavra pela ordem.
09:56
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O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, só quero reforçar aqui a questão de ordem feita pela Senadora Gleisi Hoffmann. O que aconteceu ontem foi gravíssimo, o depoimento da testemunha Antonio Carlos D'Ávila. Ele disse aqui, está escrito, eu vou ler um pequeno pedaço. Diz ele:
Em relação a ter participado da elaboração dessa representação, sim, eu auxiliei o Ministério Público, o Procurador Júlio Marcelo, a redigir essa representação.
[Ele diz isto: eu ajudei] o Procurador Júlio Marcelo, a redigir essa representação, porque se trata de um tema muito específico; é um tema que gosto muito, é um tema que tem influência, sim, nas finanças públicas.
[E continua] Formalmente a representação foi apresentada pelo Dr. Júlio [...].
Ele está querendo dizer que foi ele que fez.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) – Isso não é um pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Está bom.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – "...e cabia a ele decidir se faria ou não. Mas, sim, conversei com ele..."
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vamos garantir a palavra do Senador Lindbergh; S. Exª tem um crédito com a Presidência, como anunciei ontem...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ...porque eu não lhe dei a palavra pela ordem ontem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então vamos deixá-lo expor o pensamento.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) – Eu peço calma ao Senador Medeiros. Nós estamos começando o dia, calma.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) –
Formalmente a representação foi apresentada pelo Dr. Júlio [...] Mas, sim, conversei com ele antes da representação, passei a ele alguns conceitos, porque envolvia questões de apuração de resultado fiscal [...] Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação.
Então, ele diz claramente aqui que participou diretamente da representação. Depois ele decidiu – ele mesmo decidiu. E aqui há coisas estranhas, porque teria que ir para a Semag, e mandaram para a secretaria dele, ele fez a representação e ele decidiu.
Há mais coisas estranhas nessa questão do TCU, Sr. Presidente. Aqui esconderam uma decisão da Secretaria de Recursos. Pelas normas do TCU, era obrigado... No voto do Ministro Vital do Rêgo, está clara a divergência que existia na Secretaria de Recursos.
Então, eu quero reforçar a questão de ordem da Senadora Gleisi Hoffmann. O que houve aqui ontem, com o questionamento do Senador Randolfe e depois com a fala da Defesa, do Dr. José Eduardo Cardozo, é que nós começamos a desmascarar mais uma fraude: como foi construído esse processo no Tribunal de Contas da União.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Dr. José Eduardo Martins Cardozo, com a palavra pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, em face da manifestação da Acusação, eu tenho algumas observações a fazer.
Em primeiro lugar, o instituto da suspeição e do impedimento estão previstos no Código de Processo Penal e no Código de Processo Civil, e sei que, por óbvio, a Acusação não se surpreende, porque é uma prática rotineira arguir suspeições ou impedimentos. Quando uma parte argui a suspeição ou o impedimento da outra, ninguém está desqualificando ninguém; ninguém está fazendo nada a não ser zelar pela lisura processual.
E, no caso do nobre Procurador Júlio Marcelo, o que aconteceu? Nós arguimos a suspeição, e a suspeição foi reconhecida pelo Presidente do Supremo Tribunal Federal. Não fomos nós que desconstituímos nada; foram os fatos que desconstituíram e tornaram suspeito o Dr. Júlio Marcelo.
No segundo depoimento, nós não fizemos nenhuma acusação. Quem confessou a situação, a partir de uma pergunta do Senador Randolfe, foi a testemunha. Ele confessou... O que ele confessou? Ele não confessou, com todas as vênias, o que disse a Acusação. Eu vou ler a frase do depoimento, e V. Exª pode consultar a ata.
Ele diz o seguinte: "Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação". Vou repetir: "Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação". Ou seja, o auditor auxiliou a parte para elaborar a representação, que foi dirigida a ele fora das competências normais do Tribunal de Contas da União. É gravíssimo, com todas as vênias.
10:00
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Eu não sei como V. Exª vai decidir, há questões processuais que obviamente têm que ser apreciadas por V. Exª, a partir da ponderação feita. Mas, é fato, é indescritível.
Mesmo que fosse como professor que ele tivesse sido ouvido, ele, como auditor, sendo o maior mestre universal de uma matéria, ele não pode opinar sobre algo com que ele vai trabalhar funcionalmente. Seguramente eu, como professor, a nobre acusadora, como professora, se tivesse ocupando um cargo público, não faria isso. Eu não ajudo a parte, eu não ajudo aquele que tenho que apreciar com imparcialidade. Não existe isso. Portanto, é gravíssimo o fato, é correto. A Defesa também fará as representações devidas, no momento oportuno.
Relativamente, apenas ponderando sobre o requerimento que vou fazer a V. Exª, percebi a irritação profunda de vários defensores do processo de impeachment com a situação do óbvio, da óbvia suspeição do Dr. Júlio Marcelo. E aí, portanto, na política, a vingança é sempre maligna, percebo que haverá uma intenção de desqualificar, aí, sim, pessoalmente, a Profª Esther Dweck, que foi Secretária do Orçamento Federal. Ela participou diretamente do processo dos decretos, é uma pessoa que tem grande informação a respeito e por isso foi chamada como testemunha. O fato de ela ser nomeada – ou, não foi nomeada ainda, mas poderia ser nomeada – não muda nada, porque ela tem um vínculo de origem, ela é funcionária de carreira, ela é professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Mas eu não quero expor a doutora Esther Dweck à ataque de vingança. Eu zelo pela dignidade humana. Eu faço acusações processuais quando elas têm que ser feitas, mas eu não vou expor a figura de uma professora universitária a um tipo de execração política por represália. Portanto, a Defesa retirará a testemunha Esther Dweck. Eu pedi o conselho da Senadora Gleisi Hoffmann, que, inclusive, acho que teria o direito de falar. Pedi esse consentimento, porque não quero expor uma professora universitária a tipo de colocações que obviamente não correspondem à verdade.
E vou fazer ainda um aditamento, Sr. Presidente, por cautela, porque não temo impedimentos, não temo suspeições, até porque não tenho nenhuma testemunha que formulou a tese que é a espinha dorsal da minha tese. As nossas testemunhas provam o que se fez durante 20 anos aqui, não tenho nenhuma testemunha do jaez de Júlio Marcelo.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Então, estamos também requerendo que o Profº Ricardo Lodi, pelo fato de ter atuado como assistente de perícia, seja ouvido como informante. Não o quero como testemunha, para que ninguém levante absolutamente nada. Acho correto. Eu, se fosse da parte contrária, também arguiria. Então, por lisura processual, por respeito às leis de processo, estou requerendo que o Dr. Ricardo Lodi, por ter sido assistente da perícia, seja também ouvido como informante.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senadora Vanessa; em seguida, o Senador Cássio, pela ordem; e o Senador Alvaro Dias.
Lamento, a palavra pela ordem tem precedência. Depois V. Exª terá mais tempo, Senador José Medeiros, para usar a palavra para contradita.
Senador Caiado, na sequência.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, primeiro quero cumprimentar V. Exª, que, apesar do cansaço acumulado ainda da sessão de ontem, compreendendo a importância desse debate, por mais que seja recheado por questões políticas, permite que todos nós utilizemos esse espaço que é fundamental. Então, cumprimento V. Exª, como sempre, muito sensível aos problemas da Nação.
E dizer que, em relação ao que vimos ontem, Sr. Presidente, quero aqui reforçar a gravidade do fato.
10:04
R
Porque veja: o Dr. D'avila é auditor, auditor do Tribunal de Contas da União; o Dr. D'avila esteve participando na Comissão Especial do Impeachment como testemunha e, em nenhum momento, ele falou que ele também foi responsável pela elaboração da peça que deu origem técnica a tudo isso que nós estamos vivendo.
Veja, V. Exª, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, ele, como auditor, ajudou, deu embasamento técnico ao Ministério Público de Contas da União – nem me refiro ao Ministério Público, mas especificamente ao informante que aqui esteve no dia de ontem –, e fizeram a representação que depois redundou no Acórdão nº 825. Mas o pior disso tudo é que essa representação foi dirigida exatamente à Secex Fazenda, Secretaria onde ele atua. E, a partir da decisão dele, Sr. Presidente – da decisão dele –, é que isso se transformou num processo.
Então, veja, imagine o que está ocorrendo no Brasil! Primeiro, houve uma decisão política, de um partido político que, não admitindo a derrota eleitoral, disse: "Essa Presidenta não governa!" E contratou o serviço de uma advogada, por R$45 mil, para fazer a peça. E, por sua vez, quem deu o amparo técnico? Essas duas pessoas do Ministério Público, as duas pessoas do Ministério Público. E deram. Só que é tudo tão mal feito, Presidente, é tudo tão mal feito, que eles não conseguem responder uma pergunta simples: qual é a lei que exige que a compatibilidade com a obtenção da meta fiscal para o exercício de 2015 seja atingida no mês de setembro? Não conseguem, Sr. Presidente, não conseguem...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora, eu agradeço...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, eu só estou levantando os argumentos, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Já extrapolou um pouquinho do objeto da discussão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estou levantando os argumentos, Sr. Presidente, porque nós vamos ter que enfrentar ainda durante o processo. Nós vamos ter que ver qual é a forma de enfrentamento. Agora, essa questão deverá ser enfrentada antes que nós demos os nossos votos no painel, a favor ou contra este processo fraudulento que está em curso.
Mas, para concluir, Sr. Presidente, eu quero fazer um questionamento, aproveitar esse espaço e fazer um questionamento, pedir uma informação a V. Exª. A gente vê o painel, aqui, com a presença de 76 Srªs Senadoras e Srs. Senadores, e a gente...
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) – Não: 77, porque eu estou aqui.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Setenta e seis Srªs Senadoras e Srs. Senadores, 76.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu posso falar, Presidente?
Muito obrigada.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Vamos garantir a palavra da Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, eu pergunto a V. Exª... Essa foi a presença atingida no dia de ontem. Quero saber se hoje será aberto um novo painel ou se será mantida essa presença, porque o plenário está vazio, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª sabe que as sessões não se interrompem. Como no júri, nós suspendemos. E tivemos o cuidado de sempre, ao "encerramento", entre aspas, dizer que a sessão está suspensa. É possível que o painel reflita a realidade de ontem...
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – ... mas, se for necessário, nós fazemos uma verificação de quórum.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu gostaria, se nós pudéssemos essa verificação.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então, no momento da votação, no momento apropriado, V. Exª pede a verificação de quórum.
Eu concedo a palavra, pela ordem, ao Senador Cássio Cunha Lima.
10:08
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Drª Janaína, eu vou pedir a V. Exª a compreensão de não repetir a palavra "pela ordem". Oportunamente eu darei novamente.
As intervenções de V. Exª são sempre muito construtivas, mas é que, senão, não avançamos.
Vamos indeferir por hora. Depois eu concedo a palavra, num segundo momento.
Senador Cássio com a palavra.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Exmo Sr. Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Lewandowski, Presidente Renan Calheiros, Srªs e Srs. Senadores, o que nós estamos assistindo aqui é algo bastante estranho. Ao longo deste processo, a Presidente Dilma Rousseff não tem conseguido se defender. Desculpa não é defesa. E, não conseguindo se defender, tentam transformar testemunhas em réus. Os depoentes, informantes, as testemunhas não são réus neste processo.
O Brasil inteiro nos acompanha. Acho que cabe, inclusive, uma explicação rápida, didática da diferença de uma testemunha para um depoente, para um informante. A testemunha precisa prestar juramento que vai dizer a verdade; para o informante é dispensável o jurameto e, portanto, está livre de acusação de perjúrio.
No caso do Dr. Júlio Marcelo, servidor público de carreira, ele não precisa estar sob juramento para dizer a verdade, e o depoimento dele ontem foi devastador, da mesma forma que aconteceu na instrução probatória.
Eu peço que as meninas se acalmem...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ...e que se possa me garantir a palavra.
Então, o depoimento devastador, devastador, devastador.
Os meninos e as meninas. Nesse ambiente, até gentileza cai mal aos ouvidos. Eu quis apenas ser cortez e gentil. Já que não querem cortesia nem gentileza, vamos aos fatos: num País onde um ex-Presidente da República, a Presidente afastada, responde a inquérito no Supremo Tribunal Federal, por obstrução à justiça, não me causa estranheza – e teremos que apurar isso, como determina o art. 343, do Código Penal – se estamos diante de aliciamento de testemunha. É algo muito grave e não vai ser surpresa, num País onde tem se caracterizado atos de obstrução à justiça, se estamos diante de aliciamento de testemunha. Mas testemunha não é réu. E o que está se vendo aqui, Sr. Presidente, para concluir, é aquela cena num time de futebol que está perdendo de dez a zero, no último minuto faz o gol de honra e sai comemorando como se tivesse virado o placar.
O que os dilmistas e petistas estão fazendo, desde ontem, é comemorando a transformação do Dr. Júlio Marcelo, da condição de testemunha, a informante, como se isso fosse absolver a Presidente Dilma dos graves crimes que ela cometeu. É o time de futebol que, perdendo de dez a zero, no último minuto faz o gol de honra e sai comemorando, como se estivesse virando o placar.
Sr. Presidente, o apelo que faço, em nome do povo brasileiro, é que possamos dar sequência a este julgamento. Nesta manhã se repete ao que assistimos na manhã de ontem, mais uma tentativa de procrastinação, mais uma chicana, para que possamos perder o expediente da manhã...
(Soa a campainha.)
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Social Democrata/PSDB - PB) – ...levar o depoimento para o período da tarde e arrastar esse processo que faz lá fora o Brasil sangrar, com seus 12 milhões de desempregados, com a economia que se esfacela cada dia mais. É por isso que estamos aqui, para que, com firmeza – já que sequer se convive com fidalguia e com gestos de lhaneza –, pedir, encarecer, suplicar, rogar a V. Exª que possamos dar início ao julgamento com a oitiva da testemunha já apregoada.
10:12
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
Senador Cássio Cunha Lima, o Senador, ao pedir a palavra pela ordem, exerce um direito regimental. Eu não posso coartar esse direito. O que eu posso assegurar ao egrégio Plenário é que nós vamos manter o compromisso de ouvir as testemunhas até o horário que for necessário. Então, fica sob a responsabilidade daqueles que pedem a palavra pela ordem a eventual dilação da sessão de hoje, até madrugada adentro.
Portanto, eu vou conceder, agora, a palavra pela ordem, e, segundo a inscrição, ao Senador Caiado.
Pois não.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Srªs e Srs. Parlamentares, na questão de ordem que foi formulada, tentando, aqui, impugnar a testemunha, fica claro que realmente estão confundindo os sinais. Ou seja, uma testemunha... E o caso específico do Dr. Antonio: não foi ele que votou, não foi ele que apreciou, não foi ele que aprovou o documento. Agora, interessante é que os auditores ou assessores de Deputados e Senadores nos auxiliam na redação de um projeto ou muitos Senadores e Deputados já recebem projetos prontos vindos dos Ministérios. No entanto, isso nunca foi levantado aqui.
Agora, é importante que se possa narrar, Sr. Presidente, as atribuições do cargo de Auditor Federal de Controle Externo, que tem toda uma normatização. Há uma Resolução do TCU, a de nº 227, de 24 de junho de 2009, que deixa claro quais são as prerrogativas do Dr. Antonio: "quando devidamente designado ou autorizado, colaborar com o Congresso Nacional ou suas Comissões, com o Poder Judiciário e outros órgãos da Administração, em matéria afeta ao Tribunal". Ou seja, o Ministério Público está exatamente entre os outros órgãos da Administração.
Em segundo lugar, o inciso VIII diz claramente: "participar de trabalhos na área administrativa em situações que requeiram especialização na sua área de conhecimento".
10:16
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Como tal, Sr. Presidente, o que fica claro é que querem transformar o Dr. Antonio em um juiz, dizendo que o juiz havia ajudado a montar a peça acusatória. Não, o Dr. Antonio é um assessor, é um auditor, é um especialista. Todos nós aqui recorremos à nossa Assessoria na Casa. Não tem nada de ilegal. Agora, querer substituir a Corte, o Tribunal de Contas da União, pela fala de um assessor, de um auditor, realmente é desconhecer totalmente o rito dentro do Tribunal, como também do Congresso Nacional.
Como tal, Sr. Presidente, essa questão de ordem não tem a menor procedência, não tem a menor sustentação. Isso é, mais uma vez, a tentativa de achar algo que possa, nesta chicana toda montada nestas últimas horas, procrastinar ou criar dúvida na cabeça do cidadão brasileiro. Na verdade, este julgamento aqui é exatamente aquilo que foi praticado pelos 13 anos e pela Presidente Dilma Rousseff. E a vítima é exatamente a população brasileira.
Como tal, Sr. Presidente, eu acredito que essa questão de ordem já está muito bem embasada para realmente não ser acolhida e muito menos ser considerada, porque, afinal de contas, o Tribunal de Contas da União não responde pelos seus auditores, e sim pelos seus membros. E lá estão Ministros capazes de julgar.
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – E não acredito serem eles subordinados, como nós não somos aos nossos assessores.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – V. Exª está inscrita pela ordem. Há vários oradores antes de V. Exª. Primeiramente, o Senador Waldemir Moka; depois, a Senadora Gleisi; depois, a Senadora Fátima; depois, o Senador Jorge Viana. Essa é a ordem. E o Senador Alvaro Dias está inscrito também depois do Senador Jorge Viana.
Senador Waldemir Moka, com a palavra.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, esta técnica que está sendo usada aqui é antiga: a melhor defesa é o ataque.
Eles já chegaram aqui sabendo que a professora cedida – e eu acho que o Advogado tem razão em não querer expor pessoa nenhuma aqui – não teria a menor condição de depor. De onde eu venho, na fronteira, há um ditado: sabido, quando vê que vai cair, deita. Então, já chegaram dizendo: "Não, não vai depor". É evidente isso. E aí já propõem também que o outro, que tem uma procuração – veja V. Exª – da Presidenta Dilma, para defendê-la junto ao Tribunal de Contas da União, deponha aqui como testemunha. Colocaram para negociar esse daí, mas eu acho que ele não tem condição também de depor. Ele tem de ser desqualificado. Aí vem um ataque em cima da testemunha de ontem. O que está acontecendo é somente isto: a técnica da principal defesa é o ataque. Aqui, com todo o respeito, nós temos a figura do Dr. José Eduardo Cardozo, tarimbado, escolado, evidentemente.
10:20
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Agora, eu quero aqui... O senhor não concedeu, eu entendo, pela ordem à Drª Janaina, mas, hoje já foi dito aqui que ela recebeu outra vez, que ela está fazendo isso por dinheiro. Na tese, eles querem dizer isso. E eu acho que isso é muito injusto com a Profª Janaina.
Era o meu pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Gleisi, pela ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente.
Não vou falar aqui sobre a questão relativa ao Auditor do Tribunal de Contas, porque já fiz a questão de ordem. Nós vamos esperar a contradita, para decidir.
Mas eu tenho que falar aqui sobre a Profª Esther Dueck, porque, desde ontem, isso tem sido motivo de comentários, não só aqui no Senado, no plenário, mas também na imprensa. Então, em primeiro lugar, eu quero esclarecer que a Profª Esther Dueck não está nomeada no meu gabinete, não tem vínculo com o Senado, e que eu requisitei, sim, a Profª Esther Dueck, que é Professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro, para assessorar a Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, e fiz isso no dia 24 de maio, quando solicitei a nomeação. O Presidente Renan expediu a solicitação à UFRJ, que publicou esta semana, liberando. Só que o MEC ainda não liberou a Profª Esther Dueck para fazer a assessoria à Comissão de Assuntos Econômicos.
Eu não posso ficar calada aqui e ouvir que eu estou tentando fazer aliciamento de testemunha. Ora, Sr. Presidente, a Profª Esther Dueck é parte integrante desse processo, foi Secretária de Orçamento Federal da Presidenta Dilma. É um cargo comissionado. Portanto, as afinidades políticas ou as afinidades de confiança da Profª Esther Dueck não estão em questionamento aqui.
Ela não é do Ministério Público Federal, ela não é juíza, ela não tem que estar submetida ao que estava ontem o Procurador Júlio Marcelo, que tão bem V. Exª teve a decisão de desqualificá-lo como testemunha, com base no Código de Processo Penal. A Srª Esther Dueck é conhecida de longa data nossa. Inclusive, quando eu fui Ministra-Chefe da Casa Civil, a Srª Esther Dueck trabalhava no Ministério do Planejamento e era Assessora de Política Econômica. Portanto, sim, nós temos conhecimento.
Eu só acho que a não presença da Srª Esther Dueck aqui não é prejudicial a mim ou a ela; é prejudicial ao juízo, porque a Srª Esther Dueck participou do processo, assessorou a Senhora Presidente da República na formatação dos decretos. Ela teria que vir aqui, inclusive, para explicar atos e fatos de que ela fez parte, o que seria importante para o esclarecimento deste Plenário.
Então, eu quero deixar isso claro para que parem essas insinuações de que eu estava fazendo aliciamento de testemunha. Saibam os senhores que eu conheço a Srª Esther Dueck de longa data; uma profissional competente. Jamais precisaria fazer aliciamento de testemunha. E, se eu achasse que haveria problema, não teria convidado a Srª Esther Dueck para fazer assessoria na Comissão de Assuntos Econômicos, porque o processo aqui é transparente, é claro, ele fica registrado, Sr. Presidente.
Então, não há nada do que eles estão acusando e querendo induzir. Eu sinto muito – muito mesmo! – que a gente tenha que ouvir essas insinuações, porque não se exige da Srª Esther Dueck a imparcialidade que se exige, por exemplo, do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União, ou que se exige de um julgador. Portanto, ela é parte desse processo.
Eu concordo com o Advogado, Dr. José Eduardo Cardozo, que abriu mão da testemunha. Acho que ela não tem que ser exposta a isso. Só lamento, porque quem vai perder com isso é esse juízo, porque vai deixar de ter explicações importantes sobre o processo orçamentário e sobre como a Senhora Presidente da República formou juízo para assinar os decretos de suplementação orçamentária, porque a Srª Esther Dueck, vou repetir, era cargo comissionado da Senhora Presidenta da República, Secretária de Orçamento Federal.
10:24
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Junto com o Ministro Nelson Barbosa, deu condições e instruiu os processos para que a Presidenta assinasse os decretos. Conhece Orçamento como ninguém.
Então, eu só lamento isso e quero que fique claro: não vou aceitar essas insinuações de aliciamento e não há nada de irregular em nós colocarmos a Srª Esther Dweck como testemunha, mas aceito o que aqui encaminhou o Sr. Advogado da Senhora Presidenta da República, que é a retirada dela como testemunha.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Agradeço a V. Exª.
Concedo a palavra à Senadora Fátima Bezerra, pela ordem.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN. Pela ordem. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, quero também aqui me associar à Senadora Gleisi. Eu acho que a Drª Esther foi convidada aqui pela Defesa na condição, pelo papel que ela exerceu no Ministério da Fazenda, de uma importante colaboradora, Ministro Lewandowski, na área de Orçamento. É nessa condição que ela está vindo aqui para contribuir com o debate.
Segundo, Ministro, eu quero aqui, mais uma vez, expressar o nosso repúdio frente às ofensas que nós temos constatado aqui por parte de uma oposição que não tem coragem, que não tem coragem mesmo de defender o impeachment. Fogem do debate. Fogem do debate. E aqui ficam, o tempo todo, querendo cercear o nosso direito de defesa da Presidenta Dilma, nos acusando aqui de fazer chicana, dizendo que nós estamos protelando. Protelando o quê? Num processo complexo como esse? Trata-se de um mandato popular. Protelando o quê, Ministro Lewandowski, quando, por exemplo, nós poderíamos chegar a seis meses e estamos, inclusive, longe disso aqui?
Então, nós vamos exercer aqui, na nossa plenitude, o direito nosso de defesa pela convicções que nós temos da democracia e de que, portanto, trata-se de um golpe.
Ficam aqui querendo trazer, inclusive, conjunto da obra. Aliás, conjunto da obra, na tese deles, está virando sinônimo de golpe. Como eles não têm coragem aqui de se assumir como golpistas, eles trazem o chamado conjunto da obra, a ingovernabilidade, dizem que a Presidenta Dilma não tem condições. Ora, se conjunto da obra valesse para cassar o mandato da Presidenta Dilma, então, deveriam cassar o mandato de muitos prefeitos pelo País afora, de muitos governadores. Deveriam ter cassado o mandato, inclusive, de ex-Presidentes, de Presidentes, por exemplo, que, quando governaram, deixaram o País nesta situação: o Brasil é o segundo do mundo em desemprego. Presidentes que, na época, inclusive, foram acusados de comprar Parlamentares no Congresso Nacional para mudar a Constituição e inserir o tema da reeleição.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Fátima...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RN) – Eu vou concluir, Sr. Presidente, vou concluir. Vou concluir aqui, portanto, pedindo respeito, porque aqui tem muito sujo falando do mal lavado, tem muito sujo aqui falando do esfarrapado. Então, respeito!
Vamos aqui fazer o debate, porque nós vamos exercitar até o fim o nosso direito de defesa, pela clareza que a gente tem de que a Presidenta Dilma é inocente.
10:28
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O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Nós temos inscritos, na sequência, o Senador Jorge Viana, Alvaro Dias, Lídice da Mata, Ana Amélia e Simone Tebet.
Eu queria dizer o seguinte...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Presidente, eu quero a palavra para contraditar.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, para contraditar já está inscrito o Senador José Medeiros.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Não, a questão de ordem apresentada pela Senadora Gleisi, Presidente, ela colocou aqui um fato...
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Não, não fez questão de ordem, não fez.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Então, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senador Caiado, eu tenho sido muito generoso com a concessão da palavra pela ordem, mas, pelo que percebi, a Senadora Fátima Bezerra, evidentemente – e sinto dizer isso – extrapolou um pouquinho os limites da palavra pela ordem – e é por isso que eu queria fazer um apelo –, mas não chegou a formular uma questão de ordem.
Eu queria dizer aos Srs. e às Srªs Senadoras que vão usar da palavra daqui por diante, pela ordem, que nós temos duas questões a discutir apenas, que é a questão da tempestividade da impugnação da testemunha e, em segundo lugar, o que foi solicitado pelo eminente Advogado de Defesa, se o depoimento dele deverá ou não constar dos Anais; apenas essas duas questões.
Qualquer outra questão eu vou me permitir, então, interromper a palavra pela ordem, porque não cabe. Não cabe. Não podemos ingressar em outros assuntos, senão estritamente esses dois levantados pela Defesa.
Portanto, Senador Jorge Viana com a palavra.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Eu concordo com V. Exª, e o meu pela ordem é exatamente sobre o tema que V. Exª colocou.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Mas V. Exª já usou a palavra pela ordem, Senador Caiado, e eu acabei de fazer um apelo à eminente e nobre Advogada Janaina Paschoal para que não repetisse a palavra pela ordem. Pelo Regimento, eu não posso cercear a palavra pela ordem, mas eu apelo para a compreensão de V. Exª, a menos que seja, realmente, algo extraordinariamente essencial para o debate, e V. Exª tem garantida a palavra.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Presidente, ela se torna essencial porque nós só ouvimos um lado e nós temos que fazer a contradita.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Então está deferida a palavra, pela ordem, após a Senadora Simone Tebet, para V. Exª, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não. Senador Jorge Viana, pela ordem.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, na sessão de ontem, tão bem conduzida por V. Exª – aproveito para cumprimentá-lo mais uma vez e ao Presidente Renan –, nós tivemos, no início, um episódio que funciona normalmente nos tribunais: tínhamos uma testemunha, foi levantada a suspeição dela, V. Exª acatou, e a arguição dele aqui foi feita como informante. Era a principal testemunha, o arquiteto técnico dentro desse processo que põe em risco a democracia e que tenta tirar do poder a Presidente Dilma Rousseff.
No final da sessão de ontem, já na madrugada, nós tivemos outro episódio da maior gravidade para um tribunal. Uma testemunha, e o Sr. Júlio Marcelo não tinha mais, durante toda a sessão de ontem, a obrigação de falar a verdade, mas o Sr. Antonio Carlos D'Ávila, Auditor do Tribunal de Contas da União, seguiu como testemunha, e a testemunha é obrigada a falar a verdade.
10:32
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Sinto muito a ausência dele, mas ontem ou ele mentiu quando houve a arguição do Senador Randolfe Rodrigues ou quando houve a arguição do Advogado de Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo.
Para o Senador Randolfe, ele disse: "Auxiliei, sim, na redação de alguns trechos da representação." Agora, eu pergunto: como um auditor, a pessoa mais importante no auxílio aos juízes do Tribunal de Contas, que tem que agir com independência, com isenção, a pessoa que julga as peças, que vê se tem falta ou excesso nas peças de representação do Tribunal, pode montar peça, mudar de posição na Mesa, julgar a peça que ele fez e, depois, induzir o Tribunal de Contas a cometer crime, porque está forjando situações?
Eu queria ler aqui, porque foi lida só uma parte do Código do Tribunal de Contas, Sr. Presidente. Foi lida só uma parte. Veja o que diz o art. 5º do código que rege os princípios e valores fundamentais a serem observados pelos servidores do Tribunal de Contas da União. Vejam o que está no inciso XIV:
XIV - manter neutralidade no exercício profissional – tanto a real como a percebida – conservando sua independência em relação às influências político-partidária, religiosa ou ideológica, de modo a evitar que estas venham a afetar – ou parecer afetar [basta isto] – a sua capacidade de desempenhar com imparcialidade suas responsabilidades profissionais [...].
Nós estamos num tribunal, Sr. Presidente, um tribunal que exercita o julgamento de uma pessoa inocente, a Presidente da República, usando dois artigos da Constituição que são da maior gravidade, e nós tivemos ontem aqui uma testemunha que consumiu horas deste tribunal e mentiu. O funcionário do Tribunal de Contas Sr. Antonio Carlos D'Ávila mentiu perante V. Exª e perante este tribunal. Ele deu uma resposta para o Senador Randolfe Rodrigues e, depois que viu que tinha cometido um ato falho gravíssimo dizendo que tinha sido redator de uma representação de que ele virou julgador, retirou e disse que apenas foi consultado, porque ele é consultado sobre tudo neste mundo. Eu nunca vi tanta arrogância de uma pessoa...
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) – ... de um profissional, de um servidor público como vi ontem. De um lado, a desfaçatez de um; de outro, a arrogância de outro. Ele é consultado para tudo neste mundo, mas ele já tinha colocado suas digitais numa mentira, e se nós estamos – e estamos – diante de um tribunal, o falso testemunho pode ser motivo até de prisão.
Quero dizer que nós vamos fazer, Sr. Presidente, representação no Conselho Nacional do Ministério Público e no Tribunal de Contas da União, mas gostaríamos que o senhor, que foi tão rigoroso no julgamento da suspeição da primeira testemunha, levasse em conta os fatos, as notas taquigráficas e o Código de Ética e de conduta dos servidores do Tribunal de Contas. Ele é uma espécie de juiz, o auditor, e não podia ter um envolvimento direto, ter colocado suas digitais na representação que, depois, seria objeto de uma deliberação dele.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Eu anuncio que também se inscreveram pela ordem os Senadores Lindbergh Farias e Ricardo Ferraço, além da contradita do Senador José Medeiros.
10:36
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Eu vejo que nós vamos ter que cancelar o almoço, e faremos isso se necessário. Faremos uma breve pausa de 15 minutos, porque, realmente, não podemos cercear o direito dessa intervenção pela ordem, mas nós podemos abrir mão do almoço, que não é regimental.
Então, agradeço ao Senador Jorge Viana.
Passo a palavra ao eminente Senador Alvaro Dias.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, eu confesso que entendo ser o silêncio, em determinadas circunstâncias, mais construtivo. Imagino que nós estamos vivendo exatamente esta circunstância por razões óbvias, mas a autocrítica é fundamental nesta hora.
Modestamente, eu entendo que o debate que travamos ontem e hoje não tem a grandeza do momento histórico que nós estamos vivendo e não alcança a maturidade alcançada por instituições essenciais ao Estado de direito, como o Poder Judiciário, o Ministério Público e a Polícia Federal. Não alcança a maturidade que alcançou a sociedade brasileira ao se manifestar nas ruas deste País, exigindo mudanças radicais de comportamento, sobretudo da classe política.
O que estamos discutindo aqui? É a desqualificação de testemunha. Desqualificar testemunha é uma prática recorrente utilizada fartamente no mundo do crime. Como é uma estratégia também, no mundo do crime, acusar quem denuncia como réu, e o denunciado passa a ser a vítima.
Ora, Sr. Presidente, aqui não. Neste tribunal político, este é um tribunal diferenciado, especialmente porque nós estamos aqui, desde o início do primeiro mandato do governo Lula. acompanhando os fatos que hoje são a justificativa para o impeachment da Presidente Dilma.
Mais importante, portanto, do que discutir se quem aqui vem é testemunha ou é informante é constatar a verdade. Deve prevalecer a verdade. E, para nós que somos testemunhas, que estamos aqui nesses anos todos, acompanhando a cada dia, a cada passo, as ações governamentais, muito mais importante do que o que dizem aqui é o que nós verificamos ao longo desse tempo. A Presidente Dilma não está sendo julgada pelo que ela diz, pelo que ela pode dizer, pelo que dizem as testemunhas. Está sendo julgada pelos atos que praticou no exercício do mandato de Presidente da República e que, a nosso ver, são atos que consubstanciam, sim, o crime de responsabilidade, em afronta à Constituição, atingindo pilares básicos da Lei de Responsabilidade Fiscal e afrontando também este Poder da República, o Poder Legislativo.
É evidente que gostariam de indicar as testemunhas que convocamos. Eles gostariam de indicar, a bancada que defende Dilma gostaria de indicar as testemunhas de acusação, mas é óbvio que não escalarão o time que não integram. É óbvio que gostariam que as testemunhas convocadas para acusação não tivessem conhecimento dos fatos.
10:40
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Os que vieram ontem estão mais autorizados do que qualquer outra testemunha a aqui falar e expor a sua opinião porque participaram ativamente desse processo, porque investigaram, porque tomaram conhecimento dos fatos, estudaram os fatos, analisaram os fatos e puderam inclusive opinar sobre eles de forma formal e legal.
(Soa a campainha.)
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Não vejo como desqualificá-los como testemunhas. São as testemunhas mais adequadas, são as testemunhas mais legítimas, são as testemunhas mais autorizadas. A elas, sim, cabe-nos dar ouvidos e, sobretudo, com elas concordar, porque foram talentosas na exposição, competentes e qualificadas tecnicamente, e nós pudemos presenciar isso no dia de ontem.
Portanto, Sr. Presidente, se eu pudesse fazer um apelo – sei da minha pequenez neste mundo grandioso desta Instituição –, mas se pudesse fazer um apelo, seria em favor do esforço de todos nós para alcançarmos a maturidade que outras instituições já alcançaram.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Pois não, agradeço.
Antes da Senadora Ana Amélia, está inscrita a Senadora Lídice da Mata.
A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente, é justamente para retomar a discussão colocada em relação à testemunha.
Da Lei de Improbidade Administrativa, o que atenta contra os princípios da Administração Pública, o art. 11: "Constitui ato de improbidade administrativa que atenta contra os princípios da administração pública qualquer ação ou omissão que viole os deveres de honestidade, imparcialidade, legalidade, e lealdade [...]".
É justamente no aspecto da imparcialidade que nós estamos questionando a testemunha.
E não é verdade que ele era um simples assessor igual aos nossos assessores. Ele é um assessor com poder decisório, diferente dos inúmeros assessores competentes que cada um de nós Senadores tem, que não têm nenhum poder decisório. Então, é sobre isso que se está discutindo.
E o que tenta a oposição a este movimento, dizendo que nós estamos querendo desqualificar a testemunha, que é um direito que cabe a quem defende a Presidente Dilma, eles tentam nos desqualificar, nos desqualificar num discurso claramente parcial – em que é legítima a parcialidade, porque aqui estamos em posições políticas e ideológicas contrárias, e juridicamente defendendo causas contrárias –, a tal ponto que quando usamos da palavra somos acusados de querer aparecer na televisão, como ontem, diversas, diversas intervenções foram feitas nesse sentido, como se eles não saíssem na televisão quando também falam.
Então, Sr. Presidente, eu acho que o que está acontecendo aqui é o direito legítimo de defesa que está sendo exercido pelos Senadores que defendem uma posição contra o impeachment da Presidente Dilma. E os senhores que defendem o impeachment também exercem o seu direito, mas não podem nos acusar no exercício legítimo daquilo que estamos praticando com ética, com ética e de acordo com todo o posicionamento legítimo de direito da Defesa.
10:44
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Para finalizar, Sr. Presidente, quero solicitar que seja anexada ao processo uma declaração funcional do Senado Federal a respeito:
Declaramos, para fins que se fizerem necessários, a situação funcional da Srª Esther Dweck em relação a este Senado Federal [é documento oficial do Senado Federal]. Inscrita no Cadastro das Pessoas Físicas sob o nº 074.525.207-93, a mesma não exerce na presente data cargo em comissão nesta Casa Legislativa, haja vista a tramitação processual ainda em andamento.
Esse documento precisa ser anexado justamente para impedir que a oposição continue tentando enxovalhar a imagem pública de uma funcionária pública honesta, professora de uma universidade. É nesse sentido que peço a inscrição.
Novamente, quero dizer que a tentativa de desqualificar os Srs. Senadores que aqui exercem o direito livre de se pronunciar em relação à defesa é absurdo, até porque os que o fazem fazem em nome de uma maioria suposta, que pode até se revelar verdadeira, o que nos garante mais ainda o direito de defesa da minoria sobre a maioria.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
DOCUMENTO ENCAMINHADO PELA SRª SENADORA LÍDICE DA MATA EM SEU PRONUNCIAMENTO.
(Inserido nos termos do art. 210, inciso I e §2º, do Regimento Interno.)
Matéria referida:
– Declaração funcional.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço à Senadora Lídice. Está anotado o pedido. Vou decidir oportunamente.
Agora falará a Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Sem revisão da oradora.) – Sr. Presidente deste julgamento, Ministro Ricardo Lewandowski, caro Presidente do Senado Federal, Renan Calheiros, colegas Senadores e Senadoras, quem age com ética não repete mentiras. Quem age com ética não repete mentiras. Quem age com ética não enxovalha também depoentes que vieram aqui, seja como informantes ou como testemunhas. Na minha terra, tem um ditado que diz que quem não deve não teme. A retirada da testemunha, da Professora Esther Dweck não é apenas para preservar a imagem de uma profissional respeitada, de uma professora universitária, tem outras razões. Mas se pode enxovalhar, sim, a imagem profissional do Dr. D'Avila. Então, são dois pesos e duas medidas. E a repetição da mentira...
Temos aqui, parece, alguns discípulos de um regime facínora, fascista. O mestre da comunicação Joseph Goebbels disse que basta repetir uma mentira tantas vezes para se tornar verdade. Lamentavelmente, essa é a técnica que está sendo adotada aqui. É esta a estratégia: repetir uma mentira.
Ouvi aqui, Presidente, Senador Renan Calheiros, e Presidente Ricardo Lewandowski, várias vezes, repetindo que a Drª Janaina Paschoal recebeu R$45 mil reais para fazer esse processo. Não é repetir uma mentira para que se torne verdade? Não é repetir uma mentira para que se torne verdade? Eu ouvi mais de uma vez a Drª Janaina Paschoal se defendendo, tendo que se defender de uma mentira, e nem assim isso é respeitado.
Aqui também se levanta suspeição sobre a qualidade moral dos julgadores. Pois eu vou recorrer ao Conselho de Ética do Senado Federal para que as Senadoras que se manifestam dessa forma, dizendo que aqui ninguém tem moral ou que aqui todo mundo está de calças curtas para fazer este julgamento, que indiquem quem são, porque não podemos levantar suspeitas sobre um Colegiado com essa envergadura, com essa responsabilidade.
10:48
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Ademais, Sr. Presidente, penso que nós aqui aceitamos cumprir rigorosamente um rito constitucional que nos determina a obrigação de não tergiversar, não procrastinar, não demorar este julgamento. E há uma testemunha já aguardando para ser inquirida pelas Srªs e Srs. Senadores.
Então, eu encareço a V. Exª, por gentileza, o início dos trabalhos porque também os brasileiros estão esperando por isso.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Agradeço a V. Exª.
Concedo a palavra à Senadora Simone Tebet.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS. Sem revisão da oradora.) – Obrigada, Sr. Presidente, eu vou ser breve.
Muito do que eu iria falar a competente Senadora Ana Amélia já mencionou, mas eu gostaria de tocar em um ponto relevante e fazer uma observação aqui que reputo importante para o nosso julgamento.
Eu realmente não entendo essa fixação dos aliados da Presidente Dilma em desqualificar as testemunhas de ontem e também o parecer do Tribunal de Contas da União.
Parece aquele náufrago no meio de um oceano buscando uma única tábua de salvação. Só que essa tábua de salvação não vai salvá-la porque é um mero graveto. E é praticamente disso que se trata esse parecer também, sem demérito a ele. Esse parecer e as oitivas de ontem são apenas mais uma, ou pelo menos é uma prova, aliada às testemunhas, juntada nos autos de mais de 13 mil páginas que nós tivemos que ler nesta Casa.
Nós não podemos esquecer que nós estamos há 100 dias neste processo de julgamento. Foram mais de 30 reuniões na Comissão do Impeachment. Eu assisti a 200 horas de testemunhos, foram 44 testemunhas arroladas, eu acho que, delas, 38 da defesa. Eu estou me baseando não é no parecer técnico do Tribunal de Contas, com todo o respeito, ele é um mero órgão auxiliar desta Casa. Eu estou me baseando na denúncia de três advogados renomados, que ali tratam de um objeto muito maior do que os decretos que são crime de responsabilidade e também das pedaladas, que são ilegais, e, portanto, também caracterizadas crime de responsabilidade.
Ali, naquela denúncia, fala-se de corrupção, ali, naquela denúncia, fala-se de omissão por não ter feito o dever de casa no que se refere à verificação das graves irregularidades que estavam acontecendo na Petrobras.
Eu me baseio naquilo que ouvi na Comissão. Eu me baseio, e os Senadores têm que se basear, no laudo pericial de técnicos, consultores, economistas e juristas desta Casa. Eu me baseio no relatório do Senador Anastasia, que também trata, sim, e se baseia no parecer do Tribunal de Contas, mas não só nele.
Aqui, é um processo político. Querer desqualificar duas testemunhas em uma fase que não mais cabe, porque está preclusa esta questão, nós não poderíamos nem estar mais discutindo este assunto aqui, é querer buscar neste graveto a tábua de salvação da Presidente da República. Este graveto não salvará a Presidente da República do impeachment.
O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) – Senadora Simone, agradeço a V. Exª.
Convido agora o Senador Ronaldo Caiado a fazer uso da palavra pela ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Pela ordem. Sem revisão do orador.) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, eu vou me ater exatamente dentro dos dois pontos que V. Exª determinou que fizéssemos a questão de ordem.
Primeiro, esta tentativa de desqualificar e dar uma versão totalmente improcedente em relação ao comportamento, à iniciativa e à atitude do Dr. Antonio D’Avila.
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