O SR. JOSAPHAT MARINHO (PFL-BA. Pronuncia o seguinte discurso.) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, vou transmitir-lhes uma preocupação. Não chega propriamente a ser um discurso.

Advertiu-me, ontem, jornalista idôneo, de que há uma operação em curso no Congresso para que o Senado, no que disser respeito à reforma institucional, seja apenas um órgão de ratificação do que a Câmara vier a decidir.

Não tenho fato a apontar. Não tenho nomes a indicar.

Para quem já vive há algum tempo, porém, no Congresso, a experiência mostra que convém ter cuidado, senão o sussurro se torna boato, o boato se torna fato e o fato se converte em precedente.

Não têm sido poucas as ocasiões - e aqui há vários Senadores de outras legislaturas - em que se criaram condições para que, efetivamente, o Senado não deliberasse. Exemplo significativo poderia ser lembrado com a votação da emenda constitucional sobre o IPMF. Por mais que, neste plenário, se demonstrasse a inconstitucionalidade da instituição do tributo, por mais que fosse visível o equívoco em que se estava incidindo, prevaleceu o que se anunciava.

Pode mesmo lembrar-se que ilustre parlamentar, hoje Governador de Estado, designado para relatar as matérias, teve que fazê-lo sob o compromisso, que depois ele mesmo confessou desta tribuna, com muita graça até, de não admitir modificação. A pressa recomendava a aprovação geral da matéria. Não se desejava que o retorno à Câmara, por modificação que fosse feita, gerasse qualquer outro retardamento. Por maioria, o Senado aprovou e o Supremo Tribunal Federal, posteriormente, declarou a inconstitucionalidade da nossa decisão.

Quanto a processos comuns, não há número que indicar. São tantos que parece até que a orientação se transformou em norma. Toda vez que se aponta alguma importância num determinado projeto vindo da Câmara e do interesse do Governo, urge aprová-lo sem emenda, para que a modificação não acarrete retardamento.

Ora, essa situação tem repetidamente anulado a presença do Senado na elaboração legislativa. Devemos, portanto, estar atentos à notícia que começa a correr. O nobre Presidente da Câmara dos Deputados já teve o cuidado de declarar que, com o seu patrocínio ou a sua concordância, não se alterarão as normas reguladoras do processo legislativo de reforma constitucional. Corretamente acrescentou que, como Presidente da Casa, criará as facilidades normais que forem aconselháveis para que as emendas tenham tramitação rápida.

Tudo isso que ali se começa a fazer poderá, amanhã, ser feito aqui. O Senado, como a Câmara, não tem qualquer propósito de retardar a elaboração das medidas de reforma constitucional. Mas, se há divergências na Câmara, divergências também haverá, com certeza, nesta Casa, a propósito de determinados aspectos das emendas sugeridas.

Por outro lado, há que atentar no fato que já se verificou durante a Revisão Constitucional, quando o Senado, lamentavelmente, concordou em anular-se na votação, cedendo à imposição das circunstâncias para o voto uninominal, que reduziu a deliberação, em regime unicameral. Os nossos votos não prevaleceram porque, não votando o Senador como representante dos Estados, o voto da Casa dos Estados foi anulado pela maioria da Câmara.

Agora, a Constituição, no regime de caráter permanente, estabelece que a votação se dará nas duas Casas separadamente. Então, não nos podem tirar o voto individuado, mas podem nos tirar a qualificação do voto, criando condições para que, em nome da urgência, o Senado apenas aprove ou ratifique as medidas que forem aceitas pela Câmara dos Deputados. Se tal se der, e já se tem dado em várias oportunidades, o regime, na prática, se torna unicameral; e o que é pior, anulamos, com o nosso consentimento, a representação da Federação.

O fato se torna ainda mais grave porque, em realidade, a tendência histórica neste momento, no Brasil, é para a redução do valor da Federação. Todas as vezes que entram em discussão medidas de reforma, sempre o são no sentido de que é preciso conter o abuso dos Estados. É necessário reduzir recursos dos Estados para lhes dar mais encargos. Toda a tendência é nessa linha. Quando se discute o problema dos bancos estaduais, não se busca fazer diferença entre Estados econômica e financeiramente organizados e Estados em dificuldades; misturam-se todos para, em nome da generalidade, condenar a existência dos bancos estaduais e conduzir à supressão deles.

Ninguém nega as irregularidades que tenham havido em diferentes Estados no funcionamento dos bancos regionais. Mas a solução não está na condenação geral, sobretudo quando se sabe que em vários Estados os bancos locais estão funcionando com respeito às leis e ao equilíbrio de suas operações.

Devemos, pois, estar atentos a esta notícia que começa a sussurrar-se no sentido de que, para dar mais rapidez à consumação das reformas, o Congresso, através do Senado, não deve efetuar novas modificações, mas aceitar as que venham já admitidas pela Câmara dos Deputados.

Ora, Srªs e Srs. Senadores, se assim se admitir, inexistirá o regime bicameral. É uma desnecessidade, então, a manutenção do Senado com toda esta corporação presente, com todos os recursos que são gastos. Mas a Constituição determina que a votação das emendas se dará, separadamente, nas duas Casas, e em dois turnos de votação. Seria um despropósito se nos reuníssemos aqui, por duas vezes, para discutir as emendas apenas com o propósito de declarar válidos os critérios adotados pela outra Casa do Congresso Nacional.

Dir-se-á que ainda não há nenhum fato. Mas quero advertir, exatamente, que a tradição corrente é sempre esta: primeiro se deixa correr uma notícia vaga; dá-se-lhe robustez através da imprensa e, quando o Senado se adverte, várias lideranças já terão combinado a forma imprópria. Então, em nome do interesse público, impõe-se ao Senado o silêncio, porque a tanto equivale aprovar projetos sem poder modificá-los, em nome da urgência, e porque a outra Casa já os examinou devidamente.

O Sr. Jáder Barbalho - Senador Josaphat Marinho, permite-me V. Exª um aparte?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Pois não.

O Sr. Jáder Barbalho - Senador, em primeiro lugar, gostaria de corroborar as afirmações de V. Exª a respeito da questão dos bancos estaduais. Temos acompanhado, ao longo do tempo, fundamentalmente, manifestações de autoridades vinculadas ao Banco Central sobre os bancos estaduais. Tendo ocupado, por duas vezes, o Executivo no meu Estado, e acompanhado o que aconteceu ao longo do tempo com bancos estaduais de outras Unidades da Federação, devo dizer a V. Exª, concordando, que há bancos estaduais e bancos estaduais; que o Banco Central, ao longo do tempo, não pode se eximir de responsabilidade com os bancos estaduais que não tenham tido sucesso e que, ao longo do tempo, cometeram irregularidades, inclusive indo buscar recursos na reserva bancária para que os Executivos pudessem implementar obras e serviços nos seus Estados. Acompanhei, inclusive, penalizado, durante o meu primeiro Governo, o fato de que alguns Governadores tinham recursos para executar obras, enquanto eu, à frente do meu Estado, padecia de dificuldades; eu percebia que havia Governadores que estavam inaugurando obras, no seus Estados, financiadas pela reserva bancária. Então, causa-me profunda estranheza que autoridades vinculadas ao Banco Central, ao longo de diversos governos, procurem assumir posição de desconhecimento dessa realidade, quando aquele Banco mantém fiscalização permanente - ou deveria manter - sobre os bancos estaduais. Parece-me, portanto, que a generalização leva à injustiça com os bancos estaduais. Em diversas Unidades da Federação, há bancos estaduais que vêm correspondendo à expectativa, não somente como instituições bancárias, mas também como instituições que atendem à sociedade daquele Estado. Portanto, não pode haver generalização, de forma alguma. Há uma campanha contra os bancos estaduais e, concordo com V. Exª, a generalização não pode ser adotada, por ser injusta. Por outro lado - permita-me V. Exª -, quero dar uma palavra sobre as notícias de que o Senado deverá apenas homologar o que possa vir da Câmara, nas reformas constitucionais. V. Exª, que é um mestre do Direito Constitucional, sabe muito bem que o legislador de 88 separou a revisão constitucional da reforma constitucional. No caso da revisão constitucional, estabeleceu o processo unicameral, e, no caso da reforma constitucional, separou a apreciação por parte da Câmara e por parte do Senado. Então, não há cabimento. Quero dizer a V. Exª e ao Senado que, à frente da Liderança do PMDB nesta Casa, como Líder, não aceitarei a tese de que o Senado deva simplesmente homologar o que venha da Câmara. Esgotada a apreciação da Câmara, o Senado terá a sua chance de contribuir para a reforma constitucional. Muito grato pela oportunidade de poder inserir este aparte no discurso de V. Exª.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Eu é que agradeço a sua intervenção, nobre Senador Jáder Barbalho, sobretudo no momento em que V. Exª declara que, como Líder de seu Partido, não admitirá que se consagre a idéia de simples participação silenciosa do Senado na operação das reformas constitucionais.

O Sr. Bernardo Cabral - Permite-me V. Exª um aparte?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Pois não, nobre Senador.

O Sr. Bernardo Cabral - Já lá se vão quase trinta anos que o jovem Senador e o jovem Deputado Federal se encontravam aqui, nesta Casa, participando de comissões conjuntas, V. Exª ensinando o Direito Constitucional e eu, aprendendo. Depois, o Ato Institucional nº 5 cassou o meu mandato de Deputado Federal, e perdi dez anos de direitos políticos; a diáspora nos separou. E agora está cedendo lugar a este reencontro. Daí a minha admiração por V. Exª, Senador Josaphat Marinho. V. Exª não faz uma denúncia, porque, conforme ressaltou, não dispõe de provas, mas faz uma advertência grave, tão grave que ela me relembra os tempos da Assembléia Nacional Constituinte, quando um rol de emendas tentava terminar com o Senado Federal. V. Exª sabe que, ao longo dos trabalhos da Constituinte, havia um sem-número de pessoas que entendia da desnecessidade desta Casa. Esqueciam-se essas pessoas que ela é o órgão revisor por excelência. Na hora em que V. Exª adverte, eu acho que a Mesa - que está sendo presidida por um velho companheiro de infortúnio - deve tomar providências. O assunto não comporta apenas o registro, como V. Exª faz de maneira tão oportuna e séria, mas também uma medida em que a Mesa aponte caminho e indique soluções, porque amanhã não há mais quem segure esse boato. Ele se transformará, como V. Exª disse, em um fato concreto e, a partir daí, este Senado ficará, e figurará, como mera experiência daquele cidadão que é tabelião e reconhece a firma de outrem. Quero solidarizar-me com V. Exª, Senador Josaphat Marinho, e reafirmar-lhe a minha admiração.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Muito obrigado, nobre Senador, inclusive pela rememoração dos nossos primeiros momentos, em outros tempos, no Congresso Nacional.

Evidentemente, como eu disse de princípio, nem denúncia faço, mas como a notícia começa a circular e a meu conhecimento chegou, convém que a Casa se advirta para que não se repita, nas atuais circunstâncias, o que já se verificou em outros momentos. Não foram poucos os em que, diante de processos gritantemente importantes, o Senado se anulou, votando a matéria como veio da Câmara dos Deputados.

Agora nem ao menos se trata de uma emenda constitucional. Trata-se de um processo de reforma por meio de sucessivas emendas. Se não reagirmos desde logo para exercitar o direito de opinar e de divergir, a partir da primeira emenda que aqui chegar, perderemos as condições de fazê-lo nas subseqüentes.

O Sr. Coutinho Jorge - Permite-me V. Exª um aparte, nobre Senador Josaphat Marinho?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Pois não.

O Sr. Coutinho Jorge - Senador Josaphat Marinho, V. Exª, de forma bastante clara e precisa, como já foi dito, faz uma advertência, baseada na experiência da última legislatura, da qual participou, assim como eu e vários companheiros. É verdade tudo isso que V. Exª nos traz. Presenciamos aqui momentos difíceis, em que o projeto, tendo vindo da Câmara, teve que ser praticamente aprovado no mesmo dia, pulando todos os prazos regimentais, sem audiência de nenhuma comissão técnica, com parecer de plenário, sem, portanto, dar ao Senado as condições de análise profunda. O Senado, como Casa revisora, foi sucessivamente desrespeitado. Concordo que fomos os culpados. Falei há pouco, no meu discurso, que a legislatura anterior foi difícil, com eventos difíceis, como o impeachment e a CPI do Orçamento, mas isso não impediu que o processo legislativo normal do Congresso pudesse ser viabilizado, dentro do que estabelece o Regimento. Sofremos imposições aqui em nome de que, se não votássemos, haveria problemas graves para o Brasil. Lembro-me bem disso. V. Exª era um dos que mais lutavam contra isso. Mas, lamentavelmente, a maioria tinha que aquiescer. Concordo que erramos, mas a legislatura atual tem a obrigação de consertar - como falei há pouco - equívocos do funcionamento do Regimento, equívocos do funcionamento do plenário e das comissões, que não funcionavam. Havia boa vontade, mas a burocracia não permitia o funcionamento desses instrumentos básicos do processo legislativo. É por isso que vários Senadores, que passaram por essa experiência, estão apresentando propostas de mudança e chamando a atenção para que esta legislatura não incorra nos mesmos erros do passado. A advertência que V. Exª faz é muito oportuna. Precisamos estar alerta para evitar a repetição de fatos como esses. Parabenizo-o, mais uma vez, pela lucidez do pronunciamento.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Agradeço-lhe as palavras proferidas, que corroboram as que venho desenvolvendo.

E quero mesmo assinalar, ao transmitir essa advertência, que não a dirijo como acusação a ninguém, sobretudo não admito que participe dessa operação o eminente Presidente da República, que já declarou, de modo expresso, que, pretendendo algumas reformas, não as queria de tropel, nem perturbando a regularidade dos trabalhos legislativos.

O Sr. Antônio Carlos Magalhães - Permite-me V. Exª um aparte?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Concedo o aparte ao nobre Senador Antônio Carlos Magalhães.

O Sr. Antônio Carlos Magalhães - Senador Josaphat Marinho, V. Exª, com a inteligência de sempre e a competência que lhe é própria, aborda com muita propriedade esse assunto. Na realidade, acredito que isso não vai acontecer. Mas, se vier a acontecer, como aconteceu no passado, a culpa será exclusivamente do Senado. Também no passado, a culpa deve ter sido do Senado, porque se esta Casa não quisesse não votaria urgência urgentíssima para assunto dessa relevância. Se o Senado tem os seus prazos, que ele cumpra-os obrigatoriamente. Quando abre mão desses prazos, ele tem a responsabilidade. Conseqüentemente, o Governo não será culpado jamais de pedir urgência em determinado assunto e o Senado querer ser mais realista do que o próprio rei. O que nos cabe, para fazer valer o valor da própria Casa, para dar dignidade à representação que todos temos, sobretudo para fazer sentir perante o País a necessidade da existência desta Casa, que muitos põem em dúvida, é justamente estudar, decidir com critério, com decência, como V. Exª está advertindo, todas essas matérias, porque senão vamos nos tornar desnecessários. Portanto, teremos que estudar, sem açodamento. Só votaremos com essa urgência urgentíssima se quisermos. A culpa jamais será do Governo e sim do próprio Senado.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - V. Exª tem razão, nobre Senador Antônio Carlos Magalhães, quando declara que a culpa é do Senado. A culpa é do Senado, porque o Senado é que capitula. Mas não podemos excluir a participação dos que constroem as fórmulas que nos são impostas. Não podemos esquecê-los. Mas V. Exª tem razão no fundamental: se o Senado ceder e não exercitar inteiramente a sua tarefa revisora, a culpa é nossa, nenhum de nós se excluirá. É a própria instituição que estará envolvida no fracasso no exercício de sua competência.

O Sr. Pedro Simon - Permite-me V. Exª um aparte?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - V. Exª tem o aparte, Senador Pedro Simon.

O Sr. Pedro Simon - É muito importante o seu pronunciamento pelo conteúdo e por ser V. Exª quem o faz. Não há dúvida de que a oportunidade é agora, no momento em que se fala de reformas constitucionais, quando a imprensa divulga amplamente que o Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso condiciona o êxito de seu Governo à aprovação dessas reformas. Temos que dar a nossa colaboração. Tem razão V. Exª em tentar esclarecer essa questão agora, antes que a Câmara vote a primeira proposta. Nós queremos o direito de ser Casa revisora. Queremos votar depois de analisar, estudar, com denodo, com esforço, com sacrifício, seja lá com o que for necessário. Não se pode pretender que esta Casa não apresente emendas para a matéria não retornar à Câmara. Se acharmos que temos que apresentar alguma emenda, nós o faremos, e a matéria voltará à Câmara. A nossa responsabilidade, em se tratando de uma reforma da Constituição...

O SR. JOSAPHAT MARINHO - E esse é o mecanismo do regime.

O Sr. Pedro Simon - Sim, esse é o mecanismo do regime. Mas já se está argumentando que se o Senado apresentar emenda, a matéria voltará à Câmara e serão necessárias mais duas votações lá. Se for o caso, vai haver sim. É isso o que diz a Constituição, e temos que cumpri-la. O pronunciamento de V. Exª é muito oportuno. O Senado existe para ser Casa revisora. E se é Casa revisora da legislação ordinária, o que se pode dizer das mudanças na Constituição? Caso contrário, esta Casa não tem razão de existir. Felicito o Presidente do Congresso Nacional, Senador José Sarney, que está tentando colocar objetivamente as questões das mudanças internas do nosso parlamento. Se a idéia, se a proposta que apresentamos ao Presidente José Sarney no sentido de mudar o Regimento da Casa, de termos ordinariamente uma reunião administrativa mensal do Senado para debater e discutir, inclusive a agenda e o calendário do ano seguinte, e se é isso que o extraordinário Senador pela Bahia está propondo, então já seria o caso de marcarmos uma reunião interna, no Senado, para discutirmos e tomarmos, de imediato, uma decisão.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Obrigado pelos subsídios trazidos ao debate, nobre Senador Pedro Simon.

O Sr. Geraldo Melo - Permite-me V. Exª um aparte?

O SR. JOSAPHAT MARINHO - Concedo o aparte ao nobre Senador Geraldo Melo.

O SR. PRESIDENTE (José Sarney)(Fazendo soar a campainha) - Senador Josaphat Marinho, a Mesa, lamentavelmente, informa a V. Exª que o seu tempo está ultrapassado e teremos que entrar na Ordem do Dia de acordo com o Regimento. Pediria aos colegas que não aparteassem mais o orador. Muito obrigado.

O Sr. Geraldo Melo - Nobre Senador, fico honrado com a oportunidade que V. Exª me dá, mas para não privar a Casa do brilho das conclusões do seu pronunciamento, declino da palavra.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - V. Exª pode dar o aparte, porque já estou em conclusão.

O Sr. Geraldo Melo - Gostaria apenas de dizer, hesitando interromper uma exposição tão brilhante como a que V. Exª faz, que os sussurros que perturbam e inquietam V. Exª estão chegando aos gabinetes de todos nós. Entre essas inquietações, há também idéias como, por exemplo, a de se indagar por que nós, Senadores, não poderíamos nós mesmos, que estamos cientes das aspirações da sociedade, que estamos conhecendo e auscultando o pensamento do Governo que liderará o processo de emendas constitucionais, ser também autores de algumas das alterações constitucionais que a sociedade vai debater e que poderia debater aqui? Enquanto a Câmara Federal discute o que lhe será proposto pelo Poder Executivo, seria uma forma de nós, no uso de nossas prerrogativas, das quais creio nenhum de nós está disposto a abrir mão, iniciarmos o processo legislativo da mesma maneira em relação a outros aspectos das reformas que sabemos que, mais cedo ou mais tarde, serão suscitados. Queria, portanto, ter a honra de incorporar ao discurso de V. Exª essa sugestão.

O SR. JOSAPHAT MARINHO - V. Exª traz esclarecimentos bastante úteis ao encaminhamento das discussões nesta Casa.

Sr. Presidente, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, como declarei, vinha transmitir uma inquietação, não era propriamente um discurso, e foi o que fiz. Mas faço a comunicação dessa notícia na justa expectativa de que no tempo próprio seja inteiramente respeitada a competência do Senado Federal.