A SRª MARINA SILVA (PT-AC. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, faço aqui o registro da libertação dos líderes do Movimento dos Sem-Terra Diolinda Alves de Souza e Márcio Barreto, que estavam presos desde o episódio do Pontal do Paranapanema.

Esse tema foi abordado, ainda há pouco, com uma conotação que, a meu ver, não ajuda o processo de reforma agrária no Brasil, atribuindo aos sem-terra uma ação arbitrária de desafio à ordem.

O que eles estão tentando fazer, apesar das inúmeras dificuldades, é colocar um pouco de ordem na desordem social que o Brasil está vivendo. Afinal de contas, ninguém pode concordar que 32 milhões de famintos sejam um fenômeno normal, natural ou apenas um fenômeno sociológico que deva ser estudado, analisado, compreendido, porém, não modificado. Acho que deve ser modificado.

Ainda há pouco - pena que em um aparte - eu dizia que a lei realmente deve ser cumprida. Quando ela não nos serve, deve ser transformada, deve ser mudada. Mas a minha estranheza é que a lei, muitas vezes, só é cumprida para alguns; para outros, não é.

E as informações que temos - não sou eu que estou dizendo, é a imprensa que as publica, são os dados do INCRA que as revelam - é de que, no Pontal do Paranapanema, também existem grandes proprietários que, indevidamente, entraram em terras públicas, fazendo delas propriedade particular, construindo mansões, tendo lucro com essas terras e, até hoje, não se tem notícia de nenhuma ação judicial para expulsar e prender essas pessoas. Gostaria que a lei também tivesse sido observada e cumprida no que se refere a esse detalhe.

O Brasil é o primeiro país onde as pessoas estão fazendo "quadrilha" para trabalhar, pois a Diolinda e o Barreto foram presos sob a acusação de formação de "quadrilha" - fizeram "quadrilha" para plantar arroz, feijão, mandioca, milho, enfim, para sobreviver, para viver honestamente.

É isso que é formação de quadrilha? Formação de quadrilha é entrar em terras públicas também para construir mansões, como ocorre em meu Estado. Lá há uma área desapropriada pelo INCRA onde há grandes proprietários, e o próprio ex-Governador, o Sr. Romildo Magalhães, construiu uma mansão de fazer inveja a qualquer paisagem suíça. A mansão do ex-Governador é fantástica e foi construída dentro da propriedade do INCRA.

A todo custo estamos tentando, há muito tempo, fazer com que esse processo seja revertido. Infelizmente, a lei não funciona para essas pessoas.

Tenho um levantamento, no meu Estado, de dois grandes proprietários que, grilando terras públicas e terras de posseiros, conseguiram, um deles, dois milhões de hectares de terras, e o outro, 1,5 milhão de hectares de terra. Por mais que se fale, a lei não funciona para esses grandes proprietários.

O Senador Nabor Júnior, que nos honra, hoje, presidindo os trabalhos, sabe de quem estou falando: do ex-Superintendente da Receita Federal, que eu nem sei se pagava os tributos desses 2 milhões de hectares de terras. Mas a lei não funciona para eles, então não há problema.

Eu disse ontem que iria me pronunciar, no devido tempo, sobre a questão do Decreto nº 22, que revê as demarcações das terras indígenas. Os índios, uma série de entidades e até algumas autoridades ligadas à FUNAI não querem a mudança do Decreto nº 22. Mas parece que essa mudança vai acontecer. Por quê? Porque os grandes proprietários querem que se mude a lei.

No caso do Movimento dos Sem-Terra, milhares de pessoas, de sem-terra, de movimentos, de entidades e o próprio Presidente do INCRA, Dr. Francisco Graziano, querem que a lei mude. Mas é difícil mudar a lei, porque grandes proprietários não querem que ela seja mudada. Acredito que devemos buscar cumprir a lei, mas ela é feita pelos homens, para servir aos homens.

O Sr. Geraldo Melo - V. Exª me permite um aparte, Senadora Marina Silva?

A SRª MARINA SILVA - Permito o aparte ao ilustre Senador Geraldo Melo.

O Sr. Geraldo Melo - Gostaria apenas de indagar: se nós, Senadores, temos possibilidade de mudar a lei, por que V. Exª, então, não apresenta um projeto? Há alguém que esteja impedindo V. Exª, ou algum de nós, de apresentar um projeto para a mudança dessa lei? Na realidade, nobre Senadora, eu compreendo, respeito e admiro profundamente a posição patriótica e séria de V. Exª. Repito o que já disse, hoje, em outro aparte: considero imperativo que este País se debruce sobre o seu problema fundiário para, com a mesma responsabilidade e coragem com que estamos quebrando alguns mitos na direção da modernização da sociedade brasileira, da mesma maneira, sem nenhum tipo de preconceito, encaremos o problema da terra, a modernização da nossa relação com toda a estrutura jurídica que preside a ocupação da propriedade no Brasil. Isso é imperativo, urgente, tem que ser feito, mas precisa ser feito aqui dentro, Srª Senadora: temos que trazer para cá o grito da população, a ânsia do trabalhador sem terra; seus sentimentos e necessidades precisam chegar a este Plenário pela voz dos representantes de todos os brasileiros, que V. Exª é, com tanto brilho, como eu, humildemente, também sou. É nossa responsabilidade fazer isso. Agora, se é legítimo a um trabalhador sem terra ocupar - para não usar a expressão "invadir", que o Movimento dos Sem-Terra não aceita...

A SRª MARINA SILVA - As minhas palavras estão começando a dar resultado.

O Sr. Geraldo Melo - Eles invadem, mas não querem que digamos que invadiram. Eles não fazem invasões: eles fazem "ocupações". Então, se há ocupações na propriedade rural, breve, com o mesmo fundamento moral, haverá ocupações na propriedade urbana. Que tal os sem-teto descobrirem que existem dois quartos vazios no apartamento do vizinho, da patroa, e chegarem com a família e ocuparem esses quartos? A necessidade é a mesma. Um pai de família, um trabalhador rural precisa de terra para trabalhar e para viver. E que tal um abrigo decente para se abrigar da chuva e do vento? A questão é que temos que ter responsabilidade. Existe um limite muito próximo entre a necessidade de modernizar e a defesa da necessidade de modernizar, a coragem de dizer que temos que contrariar interesses para mudar as coisas. E a linha pela qual caminhamos defendendo isso, Senadora Marina Silva, é muito próxima da demagogia. Enchemos os olhos de lágrimas porque dona fulana ou dona sicrana tiveram que passar 15 dias na prisão. Eu disse a V. Exª privadamente e o digo publicamente agora: penso que foi um episódio ilustrativo, porque a lei foi cumprida para que eles fossem recolhidos à prisão, mas a própria lei deu o remédio, e a lei que os prendeu foi a lei que os soltou. O problema está resolvido dentro da lei, sem necessidade de nenhum arranhão institucional. Agora, não podemos abrir a boca e dizer, do alto da tribuna do Senado Federal do Brasil, a juízes, a delegados de polícia, a governadores, a prefeitos que eles podem escolher quais são as leis que vão cumprir e quais são as leis que não vão cumprir; quais são as leis que agradam e, portanto, devem ser cumpridas e as que desagradam e não devem ser cumpridas. Um país que tem, como diz V. Exª, policiais despreparados, também tem juízes despreparados, também tem delegados de polícia despreparados, também tem muito sem-terra despreparado e muita liderança de movimento sem-terra despreparada. Portanto, entendo que a grande âncora do processo de construção do novo Brasil é a lei - boa ou ruim - e sobre ela edificaremos um novo país.

A SRª MARINA SILVA - Agradeço a V. Exª pelo aparte e quero ir por partes.

Primeiro, V. Exª me perguntou por que não fazia o projeto de lei. Estou trabalhando em um, inclusive para colaborar com a questão das dificuldades para fazer as desapropriações.

Apóio a proposta que vi no jornal, salvo engano, na Folha de S. Paulo, do Presidente do INCRA, Dr. Graziano, também no sentido de que os juízes e a Justiça sejam co-responsáveis no levantamento, para que o juiz de uma cidadezinha como Corumbiara ou o Pontal do Paranapanema, ou seja onde for, não dê uma ordem de despejo que signifique ceifar a vida de pessoas.

Concordo também com a proposta apresentada pelo eminente Senador Darcy Ribeiro, que considero fantástica, de que cada grande proprietário tenha direito a mais ou menos quatro vezes a extensão de terra que ele tem como produtiva. O resto seria desapropriado.

Concordo com essas propostas e, em tempo oportuno, estarei apresentando a minha, porque não devo necessariamente dar todas as respostas para os problemas da questão agrária nesta Casa. Trarei a minha humilde colaboração e estarei também apoiando aqueles que, com certeza, são mais entendidos no assunto do que eu, como acabei de citar.

Quero dizer também, Senador Geraldo Melo, com todo respeito pelo que V. Exª acabou de dizer, que, quando venho a esta tribuna e falo com uma dose de emoção, não é no sentido de querer fazer demagogia com o assunto, até porque comigo não seria possível. Talvez eu seja tendenciosa no assunto. É impossível a neutralidade axiológica, é impossível o cidadão se desfazer dos seus pontos de vista, da sua história, da sua trajetória para tomar uma atitude completamente isenta, sem tomar partido. Eu, talvez, não consiga fazer isso e pode parecer, de certa forma, muito tendencioso.

Faço parte de uma realidade que me faz poder enumerar várias mortes que vi acontecer, em função de conflitos de terras, em função da Justiça e em função de as leis não beneficiarem "o outro lado".

Lembro-me que eu tinha mais ou menos 16 anos quando ouvi falar da morte de Calado no meu Estado. Algumas pessoas compraram terras achando que eram de ninguém, mas existiam milhares de seringueiros dentro daquelas terras. Começaram, então, a colocar fogo nas casas dos seringueiros, a expulsar as pessoas das terras e mataram o Calado.

Depois, cresci mais um pouquinho e ouvi falar da morte de Wilson Pinheiro, que foi um assassinato covarde. Por quê? Porque Wilson Pinheiro era Presidente do Sindicato de Brasiléia e resistia à expulsão das pessoas.

Posso contar a V. Exª um episódio - nessa época eu já era Vereadora -, avançando um pouco no tempo. Estavam expulsando famílias de um seringal. Chegamos ao local e eu disse para um senhor que lá estava - devia ter mais ou menos uns 80 anos: "o senhor tem que assinar uma procuração para que o advogado possa defendê-lo na Justiça, porque o senhor tem direito à terra por usucapião". E mencionei todas aquelas leis que protegem as pessoas que já estão em algum lugar por algum tempo. Ele olhou para mim e disse: "Minha filha, você me desculpe, mas não vou assinar procuração coisa nenhuma. O documento dessa propriedade é aquela mangueira", e apontou para uma mangueira que tinha mais de dois metros de diâmetro. "Eu plantei aquela mangueira quando tinha seis anos de idade". Mostrando, em seguida, uma espingarda 12 - fico emocionada quando me lembro desse episódio -, disse: "O cidadão que vier me tirar desse barraco - o barraco era coberto de palha de jaci e as paredes com haste de açaí - vai ter que passar por cima do meu cadáver!"

Tive, então, que convencer o seu genro a assinar a procuração, porque sabia que sem ela, sem a batalha judicial, sem que entrássemos na Justiça, eles viriam, e não sei o que poderia acontecer a ele. Tínhamos mesmo que brigar na Justiça. Conseguimos - talvez seja por isso que a emoção é muito forte.

O Sr. Geraldo Melo - Qual foi o resultado da situação desse velhinho?

A SRª MARINA SILVA - Conseguimos provar na Justiça que uma pessoa, que estava há mais de 50 anos - sei lá quanto - morando na propriedade, não podia ser expulsa por um cidadão que comprasse aquela área.

Ele só conseguiu ficar lá, Senador Geraldo Melo, porque resistiu. Os que não resistiram, os que não fizeram como ele, os que não se recusaram a sair, apesar de o juiz ter dado ordem de despejo, deixaram as terras e hoje são mão-de-obra desqualificada na periferia de Rio Branco.

O Sr Geraldo Melo - O que V. Exª acaba de provar é que esse velho, que teve a felicidade de receber V. Exª em casa e que teve, através do genro, a orientação adequada, valeu-se da lei e pôde desfrutar, pelo resto da vida, da sombra da mangueira que plantou aos seis anos de idade. A lei concedeu-lhe essa possibilidade.

A SRª MARINA SILVA - Eu diria a V. Exª que ele se valeu das duas coisas: primeiro, de desobedecer, em primeira instância, à lei. Porque existiu uma ordem de despejo, reconhecendo que o cidadão que comprou o seringal era o novo proprietário e que, portanto, ele deveria sair. A lei não observou seus direitos constitucionais ou do Estatuto da Terra. Deu, em primeira instância, ganho de causa ao grande proprietário. Em seguida, pela resistência, pela desobediência à autoridade do juiz foi que ele conseguiu se fazer ouvir. O Estatuto da Terra assegura que se o cidadão tiver mais de um ano morando em uma propriedade, ele tem, por direito, condições de ficar nessa terra. Se ele não tivesse desobedecido à lei, não teria permanecido.

Portanto, há uma contradição na lei a que nos referimos. Em alguns momentos, é preciso que haja resistência, é preciso que haja, digamos assim, quase que uma desobediência para que a lei seja cumprida. É contraditório.

Mas não quero aqui ficar polemizando com os episódios do meu Estado, porque quero fazer um paralelo. Primeiro, estou feliz de a Diolinda ter sido solta; segundo, espero que a reforma agrária seja feita; terceiro, concordo com o fato de que esta Casa deve mudar as leis e deve fazê-lo em momento oportuno. Está havendo uma pressão da sociedade para que isso ocorra, e o Dr. Graziano também está propondo essa mudança. Não sei onde está o imbróglio - creio que é esse o termo que os jornalistas usam - de a lei não avançar. Mas diria que estamos vivendo um momento oportuno.

No caso do Estatuto do Índio, não quero que a lei mude, mas que permaneça. Nesse caso, sou conservadora; vou ser conservadora nesta Casa. No caso da lei da reforma agrária, quero ser vanguarda.

O Sr. Geraldo Melo - Só vou pedir um esclarecimento a V. Exª: no caso de o proprietário ser índio, não tem importância que seja latifúndio?

A SRª MARINA SILVA - Senador Geraldo Melo, não considero dessa forma. Aliás, eu diria que hoje V. Exª está bastante provocador. V. Exª referiu-se à companheira Diolinda como "Mariazinha" ou como "D. Fulaninha". Não creio que ela seja "Fulaninha".

O Sr. Geraldo Melo - Desculpe-me, Senadora, não foi um desapreço. Na verdade, hoje, estou querendo dar ao Senado a oportunidade de ouvir V. Exª, com todo o brilho que sempre teve, e creio que estou conseguindo isso. Vou agora ficar calado para ter, como os demais, a oportunidade de ouvir e admirar V. Exª e fazer crescer, ainda mais, o respeito que tenho por V. Exª.

A SRª MARINA SILVA - Muito obrigada.

Agora, se V. Exª entende serem os índios latifundiários, teremos de travar uma batalha conceitual, porque não os considero assim. Considero-os os legítimos donos dessa terra. Eles conseguem provar culturalmente, etnicamente, socialmente e em vários outros aspectos que os territórios que ocupam lhes pertence. Nós é que, infelizmente, somos invasores. Os Kaxinauás, os Antimaris, os Kampas, os Kulinas, no Acre, sem terem nenhum conhecimento da geografia moderna, conseguem delinear o seu território pelos rios, pelas florestas e até pelo tipo de caça que existe dentro de suas áreas - sem falar nos símbolos. Não são, portanto, latifundiários.

O SR. JOSÉ FOGAÇA - Permite-me V. Exª um aparte?

A SRª MARINA SILVA - Concedo um aparte ao ilustre Senador José Fogaça.

O Sr. José Fogaça - Senadora Marina Silva, V. Exª teve um aparte irônico e, como sempre, muito inteligente do Senador Geraldo Melo. Não terá de mim a mesma ironia...

A SRª MARINA SILVA - Muito obrigada.

O Sr. José Fogaça - ...porque não tenho a mesma criatividade do Senador Geraldo Melo. Mas, de qualquer maneira, quero fazer algumas observações a respeito dessa matéria - prisões, movimento dos sem-terra, reforma agrária. Disse que o movimento dos sem-terra surge da imobilidade dos governos. Tenho algumas dúvidas sobre isso, porque sou daquelas pessoas que têm uma enorme convicção em torno da reforma agrária. Com o tempo, Senadora Marina, cheguei a uma convicção oposta a essa: a de que o movimento sem-terra era um dos fatores impedientes de uma reforma agrária organizada pelo Estado no Brasil. E vou lhe dizer por que, dada uma vivência e uma experiência extremamente pessoais: quando acabou a ditadura militar e o governo democrático assumiu, sob a Presidência do hoje Presidente do Senado José Sarney, pela primeira vez na história criou-se um Ministério da Reforma Agrária, para o qual o Presidente convocou pessoas que eram extremamente identificadas com essa luta. Não convocou conservadores, reacionários, latifundiários ou grandes proprietários de terras deste País; convocou pessoas de formação inclusive socialista ou identificadas com a Igreja. Quando assumiu o Ministro da Reforma Agrária Dante de Oliveira, dada a minha profunda amizade pessoal com S. Exª, hoje Governador do Mato Grosso, vivi momento de grande regozijo pessoal. Casualmente, havia problemas no Rio Grande do Sul. Portanto passei a conviver com esses problemas quase que diariamente, quase que intimamente, com uma profundidade inequívoca. Posso, portanto, dar o seguinte testemunho a V. Exª: quando foi criado o Ministério da Reforma Agrária, no Governo Sarney, não existia o Movimento dos Sem-Terra no Brasil. Esse MST de hoje não tinha a dimensão, a organização, a estruturação - eu diria - competente e moderna que tem hoje. Quando o Presidente da República, numa atitude que me convenço que foi progressista, eu diria até revolucionária, anunciou que iria fazer a reforma agrária, desde logo um grupo político-ideológico chamou para si a tarefa de comandar o processo, acima do Governo e acima do Estado. Toda vez que o Ministro Dante de Oliveira encaminhava um processo de reforma agrária, antes de este ser instalado, antes de o INCRA começar, o movimento dos sem-terra já tinha invadido o local e já tinha tornado inviável o processo. Isso vi acontecer no Rio Grande do Sul. Posso testemunhar porque presenciei cenas absolutamente dramáticas. Na Assembléia Legislativa do Rio Grande do Sul, assisti aos debates do então Ministro com os sem-terra e vi cenas que me chocaram. Por exemplo, quando o Ministro pediu o apoio daquelas pessoas que estavam ali e que não eram os sem-terra - eram os organizadores do grupo, pessoas ligadas a partidos políticos -, dizendo que precisava de apoio para continuar, ouvi alguns dizerem o seguinte: "Esse problema de apoio é seu, o nosso problema é outro; queremos é mandar o movimento, tocar o movimento para frente". Então percebi que ali havia algo em jogo que não era só a reforma agrária. Estou entre os que acreditam, os que estão convencidas de que a reforma agrária é a base da modernidade no Brasil. Sem reforma agrária, este ainda é o país de ontem; não é um país nem de hoje e nem de amanhã. Essa estrutura de terras, no Brasil, é pré-capitalista, é oligárquica, é anticapitalista, é contrária à modernização econômica do País. Portanto, a reforma agrária é vital. Distribuir terras, sim. Mas - repito - no momento em que o Governo José Sarney anunciou a reforma, formou-se esse movimento, iniciou-se um processo de invasão. E não houve Ministro com coragem para implantá-la. E houve Ministros extremamente corajosos! Mas esses Ministros foram sendo substituídos por outros cada vez menos entusiasmados com a reforma agrária, cada vez menos objetivos no processo. E por quê? Porque viam que, cada vez que se dirigia um programa de reforma agrária, esse movimento organizado criava tal ordem de problemas que inviabilizava o processo, tornava impossível a solução concreta, dirigida, programada, planejada pelo Governo. Mais do que isso, vi nascer, naqueles dias, um movimento que não pensei que poderia surgir no Brasil: homens ricos, poderosos, proprietários e latifundiários com imenso conteúdo e apoio popular. Esse movimento chamava-se UDR. E sabe por que a UDR surgiu? Apenas porque surgiu um movimento político organizado, controlado por um partido político, para impedir que a reforma agrária fosse feita sob a égide, sob o comando, sob a coordenação do Governo José Sarney, o Governo que tinha como Ministro da Reforma Agrária o Sr. Dante de Oliveira. Era preciso embaralhar as coisas, era preciso botar por terra aqueles projetos, era preciso impedir que um Governo democrático, liberal, do ponto de vista político, respeitoso da lei, tivesse sucesso. E o pânico foi criado, a desordem foi instalada a partir não dos pobres sem-terra, mas de um grupo político ideológico de um partido político. Esse grupo tratou de criar tal dificuldade, tal desordem política, tal desordem institucional, enfim, tantos problemas a um Governo que tinha vontade política de realizar a Reforma Agrária. O Governo não era o obstáculo. Era visível, nacional e internacionalmente, que o Governo queria fazer a reforma agrária. Então, o inimigo dos sem-terra ou daquele grupo político não era o Governo José Sarney, decididamente voltado para o compromisso da reforma agrária. Quando os proprietários perceberam que não contavam com o Governo para protegê-los, criaram o mais poderoso, o mais expressivo movimento político que agricultores latifundiários já criaram neste País: a UDR. Quando havia nas tribunas da Constituinte centenas de representantes dos sem-terra gritando pela reforma agrária, a UDR colocava o tripo, o quádruplo de pessoas, do outro lado, gritando muito mais alto contra a reforma agrária. Quero que V. Exª saiba que se a luta pela reforma agrária for incorretamente levada, a partir de processos controlados por grupos políticos que têm outra visão que não propriamente e tão-somente a distribuição das terras, a democratização da terra no Brasil, o resultado será sempre o surgimento das UDRs e a derrota do movimento. A UDR praticamente foi desaparecendo com a sua desnecessidade, porque o movimento dos sem-terra praticamente morreu à época. Mas quem esmagou o movimento dos sem-terra não foi nenhum governo. Quem o esmagou foi a UDR - gerada no ventre do próprio movimento dos sem-terra -, que impediu a reforma agrária no Brasil. Há coisas que não consigo entender. Por exemplo, o Governo José Sarney criou a TDA - Título da Dívida Agrária, para pagar as terras desapropriadas. Um ano depois, o Senador Eduardo Suplicy dizia que TDA era moeda podre, que não valia nada, que não podia comprar empresa estatal e que era uma porcaria. Mas se a TDA não vale nada, se é moeda podre, se é algo que não serve para nada, como se quer fazer a reforma agrária? Com o que, se não com Títulos da Dívida Agrária, se não com títulos emitidos pelo Governo? Há coisas que são impossíveis de se entender. Eu disse na Comissão de Assuntos Econômicos para o Senador Eduardo Suplicy, reunião em que compareceu o então Ministro da Fazenda, que queria sustentar a necessidade de valorizar a TDA, dar a ela um conteúdo de objetivos que lhe tirassem esse aspecto de ser algo sem valor. No entanto, setores que supostamente apoiavam a reforma agrária ficaram contra isso. Então, retira-se toda a sustentação, todos os pilares, todos os instrumentos para se fazer uma reforma agrária pela via institucional e correta, mas depois vai-se criar um movimento, lá, por fora, para gerar toda essa encenação, que, na verdade, não adianta muito, não tem resolvido o problema da reforma agrária no País. Quero dizer a V. Exª, apenas para dar um conteúdo de compreensão, de uma conversa e de um entendimento mais harmonioso a essa questão, que, se retirássemos um pouco dessa visão sectária, arbitrária, autoritária de alguns grupos políticos que querem chamar tão-somente para si o poder de dizer quem entra e quem não entra na terra, quem vai ocupar ou não as terras, se conseguíssemos desfazer um pouco essas coisas - e não tenho nenhuma dúvida que aquela base ideológica que motivou o Governo José Sarney era de compromisso com a reforma, pois acompanhei o Ministro Dante de Oliveira por este País inteiro, vi o que foi feito e o que se tentou fazer, e o quanto esses grupos criaram problemas e fatores impedientes -, a base para fazer a reforma agrária, sem dúvida nenhuma, seria apoiar um governo que desejasse fazê-la, e não o contrário. Obrigado a V. Exª.

A SRª MARINA SILVA - Antes de conceder um aparte ao nobre Senador Lauro Campos, gostaria de tecer alguns comentários ao aparte de V. Exª, Senador José Fogaça.

Primeiro, estou de acordo no que V. Exª coloca a respeito da importância da reforma agrária para o processo de modernização deste País. Apenas gostaria de fazer algumas observações a respeito de algumas questões colocadas por V. Exª, sobre as quais discordo.

V. Exª, no seu aparte, conseguiu tecer um raciocínio que considero muito perigoso, ou seja, dizer que o movimento da UDR, a criação de um grupo paramilitar mesmo - em algumas regiões ele era paramilitar -, muito forte e poderoso - inclusive nós creditamos à articulação da UDR nacional, em conluio com a UDR do Acre, o assassinato de Chico Mendes. Essa é uma verdade líquida e certa -, foi criado graças à articulação do Movimento dos Sem-Terra.

O Sr. José Fogaça - É o princípio de Newton aplicado à sociologia: "A toda ação surge uma reação".

A SRª MARINA SILVA - Se seguirmos esse argumento, em última instância, os culpados pelo movimento da UDR seriam os sem-terra e o Partido dos Trabalhadores. Discordo desse raciocínio. Acredito que o Movimento dos Sem-Terra surgiu porque não havia a reforma agrária. O Movimento da UDR surgiu porque era contra a reforma agrária, e queria "peitar" a reforma agrária e o próprio Governo.

V. Exª disse também que houve um esforço no Governo do Presidente José Sarney, inclusive citou pessoas ligadas à Igreja e até Ministros empolgados com a idéia da reforma agrária e que, em função das pressões e das ocupações, houve a sucessão de vários Ministros e, numa linha crescente, foram se tornando cada vez mais "desempolgados" com a reforma agrária. Espero que o atual Ministro seja o último dos desempolgados, e que em seu lugar tenhamos um outro Ministro empolgado para fazer a reforma agrária. Se tirarmos o último dos desempolgados desse processo, digamos, decrescente de empolgação com a reforma agrária, que é o caso do Ministro José Eduardo Vieira, acredito que hoje vivemos um outro momento. O Movimento dos Sem-Terra não acontece pura e simplesmente se não houver, na realidade, essa situação de injustiça. V. Exª acabou de dizer. No momento em que foi acontecendo um processo de enfrentamento muito grande das forças organizadas, que peitou o Estado e o próprio Movimento dos Sem-Terra, que foi a UDR, o movimento teve um arrefecimento. Mas também da parte do Governo houve um arrefecimento. A partir de quando se teve na pauta, na ordem do dia da discussão nacional a reforma agrária? No ressurgimento do Movimento dos Sem-Terra. É a partir daí que o próprio Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso coloca suas metas de reassentar os colonos. Vinha fazendo timidamente. Há divergências com relação a número.

V. Exª colocou um dado de que um grupo político boicotou a reforma agrária, não tinha interesse em fazê-la. Acredito que hoje também essa realidade mudou, e V. Exª tem que reconhecer. Se, de um lado, eu, como militante do Partido dos Trabalhadores, como Senadora do PT, reconheço que o Governo Fernando Henrique ao dar a Presidência do INCRA ao Dr. Francisco Graziano, uma pessoa que conhece do tema e que, com certeza, não iria para o INCRA de graça, penso que Sua Excelência fez a coisa pela metade, porque continua com um Ministro desempolgado com a reforma agrária, embora talvez Sua Excelência tenha um Presidente no INCRA empolgado com o assunto.

Todavia, quando o Presidente da República tomou essa atitude, considerei que foi um avanço. O próprio Partido dos Trabalhadores foi conversar com o Presidente, demonstrando o seu apoio à luta pela reforma agrária.

Insistentemente , desta Casa, o Senador Eduardo Suplicy e eu temos dito que defendemos a reforma agrária. Não sou do tipo que faz política a qualquer custo.

O Sr. José Fogaça - Veja, Senadora Marina Silva - desculpe-me- , mas como um governo vai anunciar reforma agrária se a experiência dos últimos dez anos é que quando o Governo anuncia um projeto, mínimo que seja, esse grupo organizado trata de criar uma tal mobilização, uma tal indução de movimento que o torna impossível. Não há governo que consiga atender ao grau de demanda a que esse movimento consegue articular politicamente quando o governo anuncia que vai atender cinco mil, duas mil famílias, a mobilização se dá sempre para criar uma demanda muito maior do que aquela que o governo está querendo atender. Justamente porque esse fator político é um fator desestabilizador da política de reforma agrária, e o resultado é a derrota dos sem-terra, a ética de conseqüências disso é a derrota da reforma agrária, que não foi realizada neste País como deveria.

A SRª MARINA SILVA - Se V. Exª me permite, entendo também que agora o processo se dá de forma diferente. Acredito que o que não estamos tendo com relação à reforma agrária é o controle da situação sobre uma das pontas fundamentais para que haja essa cooperação, que é o lado da Justiça.

Por exemplo, quando o Dr. Graziano foi ao Pontal do Paranapanema discutir com o Movimento dos Sem-Terra a questão da reforma agrária, quando houve uma série de articulações para que os setores que realmente quisessem alavancar a reforma agrária o fizessem dentro de uma posição responsável, o que tivemos em seguida? As prisões da Diolinda e do Rainha. Tomaram uma atitude de provocação. Não é do Governo, porque o Governo não é a Justiça, mas houve provocação. Será que não existiam grupos por trás disso? O que aconteceu no Paraná? O que havia ocorrido em Corumbiara? Então, existem episódios que também ferem o Movimento dos Sem-Terra, que também funcionam como elemento propulsor para que o Movimento comece a agir.

Acredito que a pressão é legítima e o Governo tem que dar uma resposta a essa pressão. O caminho do diálogo é importante, inclusive foi iniciado esse processo. Agora, é difícil sustentar qualquer diálogo quando, uma semana após a realização de uma reunião importante que aconteceu com o Dr. Graziano e as liderança dos sem-terra, inclusive com a presença do próprio Rainha, ele e sua esposa tenham suas prisões decretadas e, em seguida, ocorra um outro massacre.

Então, V. Exª há de convir que não é só da parte dos sem-terra que existe a provocação. Quando se diz que é o Movimento que cria situações que podem prejudicar a reforma agrária, prefiro dizer que o Movimento está fazendo com que o Governo cumpra o seu compromisso de campanha, que é o de fazer a reforma agrária.

Nesse sentido, sou daquelas que acham que se deve ajudar a fazer a legítima reforma agrária. Não gosto de fazer luta política a qualquer custo ou a qualquer preço. Se é justo, se é correto, estarei ali para defender. É isso que tenho feito em uma área que, de certa forma, tenho algum domínio, que é a questão da Amazônia.

Fui ao Governo, levei a proposta de suspensão da derrubada do mogno, uma série de pontos que estou disposta a apoiar. Por quê? Porque, senão, vou fazer luta política mas a floresta vai cair, os índios vão ficar sem ter como sobreviver e as reservas extrativistas não vão dar certo.

Então, creio que hoje a concepção também está mudando.

O Sr. Lauro Campos - Permite-me V. Exª um aparte, nobre Senadora Marina Silva?

A SRª MARINA SILVA - Para concluir, Sr. Presidente, concedo o aparte ao nobre Senador Lauro Campos.

O Sr. Lauro Campos - Nobre Senadora Marina Silva, embora o tema mereça, não posso me alongar devido ao fato de que o tempo de V. Exª está esgotado. Mas gostaria de lembrar que, aqui, há dois pontos de vista se conflitando, se digladiando: o daqueles que vêem o processo histórico de fora da História e aquele outro ponto de vista - que creio que V. Exª expressa - que é o daqueles que realmente estão fazendo a História. A História do Direito - Von Ihering já nos mostrou isso muito bem - é a luta de uma classe social por seu direito. Se não fosse isso, estaríamos ainda na propriedade feudal, que foi destruída, transformada pelo capitalismo. E, ao fazê-lo, fez desaparecer na Inglaterra, por exemplo, a yeomanry, uma classe de pequenos proprietários de terra que era muito grande até 1780. Também aqueles trabalhadores que trabalhavam nas terras da Igreja, desapropriadas por Henrique VIII, e nas terras comuns desapareceram com a necessidade do capitalismo de produzir matérias-primas e ocupar os pastos da Inglaterra com suas ovelhas, para o fornecimento de lã. No Brasil, não podemos recuar muito, mas sabemos que aqui existe um tipo de propriedade que é proveniente de uma forma de legislação que não pode continuar a existir na era moderna. São inclusive incompatíveis, essas formas de legislação que herdamos, com o próprio capitalismo. No século XV, na Alemanha, já havia luta de camponeses em torno das terras. E, naquele tempo, não havia PT na Alemanha. Na Inglaterra, com a derrota da yeomanry, também não havia PT. A Constituição de 1946 assegura a reforma agrária, e não foi o PT que criou aquele problema todo em torno da forma pela qual a desapropriação se daria, antecipadamente e em dinheiro. Discussão essa que foi acirrada nos anos 60, quando a reforma agrária ainda não tinha nem começado. Vou trazer uma parte da minha história pessoal. Lá, em Minas Gerais, havia terras devolutas numa região muito fértil, no Vale do Rio Doce e da Zona da Mata. O Governador, naquela ocasião, era sobrinho do meu avô - Benedito Valadares - e promoveu a doação daquelas terras para parentes, amigos e correligionários. A luta foi tão grande para desapropriar os posseiros que um só coronel declarou, na revista O Cruzeiro, que ele, pessoalmente, matou 120 posseiros para se apropriar daquelas terras sobre as quais o Governo havia feito a reforma agrária. Sabemos também que, de todas as ilhas do Caribe, foi eliminada a totalidade dos índios que ali se encontrava para que os negros seqüestrados da África viessem trabalhar. Então, aqueles que não reagiram, na Alemanha, na Inglaterra e no Vale do Rio Doce, contra essa forma do jus utendi, fruendi et abutendi, bárbara, romana, desapareceram em grande parte. Eles foram desapossados e expulsos de sua terra. O processo de expulsão é inerente a essa forma de direito que conhecemos. O direito na União Soviética - no tempo em que ela existia - pelo menos consentia a propriedade de três casas a cada pessoa, desde que não alugasse nenhuma delas, e, ainda, uma extensão de terras sobre a qual poderia trabalhar. Extensão de terras que, em Cuba, de Fidel Castro, corresponde a 68 hectares. Aqui no Brasil, o que vimos foi a distribuição de módulos imensos de terras, a fim de que elas se tornassem escassas, doando-se terras para Tamakawy, para donos de bancos e para grandes empreiteiros, principalmente de São Paulo, no tempo do General Geisel. Assim, atingiu-se o objetivo de tornarem as terras escassas. Era preciso, então, lutar por elas. Essas terras escassas produzem os trabalhadores assalariados que vão trabalhar sob o comando e exploração daqueles que foram beneficiados com essa forma de propriedade, ou seja, a classe dominante do Brasil.

A SRª MARINA SILVA - Nobre Senador Lauro Campos, quero agradecer a V. Exª e dizer que o cabedal de conhecimentos de V. Exª só enriquece e enobrece o meu modesto pronunciamento.

Gostaria também de dizer que, se não houvesse pressão sobre a propriedade da terra no Brasil, com certeza nós ainda estaríamos nos tempos das capitanias hereditárias. Acredito que a sociedade avança a partir do momento em que há os movimentos de pressão e a busca por conquistas de direitos, para que se melhore. Se, no processo, esses mecanismos possam vir a ser considerados falhos, temos que avaliá-los e tomar novas atitudes.

Creio que hoje temos um momento oportuno para fazer a reforma agrária no Brasil. E vou concluir meu raciocínio aqui, utilizando as próprias palavras do Senador José Fogaça: A reforma agrária é muito importante, é fundamental - todos nós concordamos - e o Presidente Fernando Henrique, que já colocou o Dr. Graziano no INCRA, poderia retomar o processo que se iniciou com o Presidente José Sarney e colocar um Ministro da Agricultura que seja empolgado com a reforma agrária. Aí teremos apenas que esperar para ver se realmente haverá ou não o apoio da Oposição.

Muito obrigada, Sr. Presidente.