O SR. PEDRO SIMON (PMDB-RS. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Senador Ney Suassuna, V. Exª é um Senador que tem muito respeito e muito carinho de todos nós. É muito difícil a missão de V. Exª hoje, porque uma das pessoas que conheci na minha vida mais digna, mais correta, mais decente, de linha mais vertical foi o querido Antonio Mariz. Aprendi a respeitá-lo de longe: eu no Rio Grande do Sul e ele já impondo sua posição em Brasília.

V. Exª substituiu o querido Antonio Mariz, eleito governador de sua terra, e, hoje, o Brasil inteiro chora a morte daquele grande líder, ainda que o Governador José Targino Maranhão esteja demonstrando, com muita competência, que temos pessoas em nosso Partido em condições de levar a bandeira.

V. Exª desempenha uma grande missão. É trabalhador, é competente, tem elaborado projetos e requerimentos. V. Exª deu um show como relator no projeto referente às patentes. Fiquei impressionado pela sua competência, pelo brilho do seu trabalho. E acompanhei seu voto exatamente por isso.

Todavia, nobre Senador, não há razão para desencanto. Infelizmente, o Congresso é isto aqui. Como dizia Winston Churchill, a democracia é um péssimo regime mas é melhor do que qualquer outro.

O Congresso vive um momento difícil? Vive. Lamentavelmente, no Brasil, Congresso e partidos políticos vivem, ao longo do tempo, um péssimo período.

Outro dia, o Presidente Fernando Henrique Cardoso - que é uma pessoa por quem todos nós temos um carinho enorme - dizia aos empresários que é muito difícil fazer certas reformas na democracia. Repare que uma expressão dessas na boca de um presidente como Fernando Henrique chama atenção. Eu posso responder ao Presidente Fernando Henrique, indagando que reforma, em vinte e cinco anos de ditadura militar, foi feita neste País. O que melhorou?

Se compararmos o nosso Brasil de 1964 com o Brasil que os militares nos devolveram, o que melhorou? Fizeram duas Constituições na marra: a de 1967, na qual, de certa forma, o Congresso ainda teve alguma ação, e a de 1969, baixada com o Congresso fechado, com o nome de Emenda Constitucional nº 01.

O que melhoraram na vida institucional, quando tinham todo o poder e toda a força? O que o Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso está melhorando com o envio de duas medidas provisórias por dia sem ouvir o Congresso Nacional?

E aí a culpa não é dele, é nossa. Agora o Presidente José Sarney tem essa responsabilidade na sua biografia. O Senado Federal deu 30 dias a uma comissão presidida pelo Senador José Sarney para votarmos aqui, em caráter definitivo, as medidas provisórias, o que é, na minha opinião, o escândalo dos escândalos do Congresso Nacional.

O Sr. Ney Suassuna - V. Exª me permite um aparte?

O SR. PEDRO SIMON - Ouço com prazer V. Exª.

O Sr. Ney Suassuna - Antes de mais nada, agradeço as gentis palavras de V. Exª em relação a minha pessoa. V. Exª está seguindo por um caminho com o qual concordo. Nunca poderia sair uma frase dessa da boca de um democrata. Mais ainda: às vezes me parece que ao Executivo não interessa um Congresso forte, organizado e atuante, ou fiscalizador, que é quem está cobrando. Às vezes me parece até que o Executivo gostaria que o desgaste do Congresso fosse cada vez maior. Isso não é só o Executivo que deseja. Outras forças também desejam que o Congresso não vá bem, principalmente aqueles que querem um regime não democrata. Mas também concordo com a frase que V. Exª atribuiu ao autor, que o melhor regime é o democrático. É caro, difícil. E não entenda, Senador Pedro Simon,...

O SR. PEDRO SIMON - V. Exª usou a expressão "caro"?

O Sr. Ney Suassuna - A democracia é cara, mas ainda é mais barata de...

O SR. PEDRO SIMON - Não, Senador. Compare com a ditadura sem o Congresso, para V. Exª se certificar o que é caro.

O Sr. Ney Suassuna - Mas, quando digo caro, estou atribuindo a essas forças ditatoriais que querem fechá-lo. Não sou eu que estou declarando, eles é que a empregam, e eu não concordo com isso. Agora, com toda certeza, se não tivermos o Congresso aberto para fiscalizar, muito mais problemas surgirão. Não estou tão pessimista quanto V. Exª entendeu. Estou é fazendo uma conclamação para que nenhum de nós se dobre a esse estado, a esse momento que estamos vivendo. Continuemos na fiscalização e na defesa dos grandes objetivos nacionais.

O SR. PEDRO SIMON - Muito obrigado a V. Exª.

O Congresso Nacional é muito heterogêneo. Primeiramente, gostaria de fazer aqui uma afirmativa, caro Senador Eduardo Suplicy. V. Exª, que hoje preside esta sessão, fica bem na Presidência, esta lhe assenta bem, principalmente por essa cadeira que o Presidente José Sarney trouxe do antigo Senado, o do Palácio Monroe. A diferença dele para todos nós é a cadeira, que já existia no Palácio Monroe.

Sempre dizemos, Senador Eduardo Suplicy, que o povo e a imprensa não podem criticar o Congresso, porque este é um corte vertical da sociedade brasileira. Como na sociedade brasileira há bons e maus médicos, bons e maus advogados, bons e maus engenheiros, bons e maus jogadores de futebol, boas e más donas de casa, o Congresso Nacional também tem bons e maus políticos. O erro é que na política generalizamos por baixo, enquanto que, em qualquer outra profissão, temos bons e maus profissionais.

Eu mesmo disse isso muitas vezes, mas tenho me dado conta, Sr. Presidente, que não dá para dizer que o Congresso Nacional é um corte vertical da sociedade brasileira. Dá para dizer que o Congresso Nacional é um corte vertical da parte brasileira que representa a Bélgica, porque nós estamos aqui e representamos aquela sociedade que tem casa, que tem lar, que tem filhos na escola, que tem emprego, que tem trabalho, que mora em cidade. Esse povo é representado num corte vertical da sociedade brasileira aqui dentro do Congresso. É verdade!

Agora, gostaria que me dissessem onde estão os representantes dos milhões de brasileiros que passam fome, dos milhões de brasileiros que estão na favela, dos milhões de brasileiros desempregados, dos milhões de brasileiros que não têm perspectiva, que não têm o direito de ter futuro! Onde está a representatividade desses? É gente que não entra nos nossos gabinetes nem aqui nem em Porto Alegre, ou na capital, ou no lar de qualquer companheiro nosso seja de Londrina, de Curitiba, de São Paulo, de Santos, seja lá onde more o senador ou o deputado. Qual é o contato que essa gente tem? Qual é a chance que essa gente tem de ser ouvida no Congresso Nacional?

Olho aqui no Senado e vejo advogados, médicos, proprietários de terra, quanta gente que tem terra e que está aqui e que de repente se levanta para debater e para defender os interesses dos proprietários de terra! Mas quem defende aqui o programa de combate à fome, o programa Comunidade Solidária, do Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, que não vai muito bem? Quem o representa e com quem se identifica neste momento?

Meu querido Senador Eduardo Suplicy, perdoe-me, mas atrevo-me a dizer que, ultimamente, até o PT, de certa forma, está muito presente no ABC - o trabalhador brasileiro é uma elite -; o PT se compõe de petroleiros, de funcionários do Banco do Brasil, de funcionários públicos, que têm problemas e direitos, mas que, no Brasil, onde 30 milhões de pessoas passam fome, são elite.

Pessoas de todo o Brasil vêm a Brasília de ônibus ou de avião, aqui acampam e entram em nossos gabinetes com as mais legítimas pretensões. Se compararmos essas pretensões, dentro do Brasil em que vivemos, que se assemelha à Holanda e à Bélgica, com as daqueles que passam fome, com as dos miseráveis, com as dos que não têm lar, nem futuro, nem nada, parece-me que esses são até uma elite.

Sr. Presidente, assiste-se a um programa de televisão, lê-se um artigo de jornal, ouve-se um discurso do Senhor Presidente da República e dos Srs. Senadores e pode-se verificar que nos dirigimos a quem conhecemos. Nós nos dirigimos a quem conhecemos.

Houve até uma vez um político - não vou nem dizer o estado para não confundir - que disse que, se, no Nordeste, alguns milhões de brasileiros morressem, nem fariam falta, nem se notaria, porque não produzem e não consomem.

Dentro desse contexto, é preciso rever a atuação do Congresso e do Governo. O Presidente do Supremo Tribunal disse que a Primeira-dama foi ao programa do Jô Soares e fez, na minha opinião, um comentário correto. Respondendo ao Jô, ela disse que não se pode culpar só o Presidente da República pelos problemas da reforma agrária. São vários os problemas: o Congresso Nacional, muitas vezes, não decide, o que é verdade; o Poder Judiciário, muitas vezes, dá liminares e mais liminares, o que também é verdade.

Disse o Presidente do Supremo, com muita elegância, um outro fato que também é verdade: o Presidente da República vem usando as medidas provisórias para milhares de assuntos. Por que não usa o rito sumário da reforma agrária? É uma pergunta que fica. Por que os projetos, como o de V. Exª, Sr. Presidente, que trata da renda mínima, não conseguem andar? E por que o mesmo não ocorreu com o projeto do Proer, que tratava dos bancos? Tudo aconteceu numa madrugada, de sexta-feira para sábado.

Não tinha lido em nenhum jornal notícia que tratava dessa matéria; não tinha visto nenhuma reivindicação, absolutamente nada.

Reparem que até os empresários têm de vir a Brasília para reivindicar os seus direitos, brigar, protestar; até os empresários têm de vir a Brasília!

Nunca vi, Sr. Presidente, uma reunião de banqueiros. Banqueiros vão a Brasília para conversar com o Ministro da Fazenda: nunca vi essa notícia, Sr. Presidente. Eles não precisam disso.

Durante o Governo do Sr. Itamar Franco isso era proibido a banqueiros, a pessoas ligadas a bancos ou a entidades privadas ligadas a grupos financeiros; durante o Governo Itamar Franco, ninguém foi: nem o Presidente do Banco do Brasil, nem o Presidente do Banco Central, nem o Presidente do BNDES, nem o Ministro do Planejamento, nem o Ministro da Fazenda, nem o Ministro da Indústria e Comércio.

Já no Governo do Sr. Fernando Henrique Cardoso, voltamos ao que era antigamente. Não me refiro ao Ministério da Fazenda, em que o Ministro é o mesmo - o Sr. Malan -, mas o Presidente Banco do Brasil, do Banco Central, do BNDES são pessoas que passaram pelo sistema financeiro e provavelmente voltarão para ele.

Então, Sr. Presidente, as medidas relativas a um banco têm essa rapidez que obteve o Proer, e as medidas relativas ao social possuem as interrogações que temos visto. O Congresso Nacional fica nesta situação em que se encontra. Por isso, tenho defendido, e aproveito o debate aqui trazido pelo ilustre Senador da Paraíba, que nós, Senadores, temos que discutir a nossa fórmula de ação. O nosso mandato é de oito anos e devíamos debater, usar uma parte do nosso tempo para descobrirmos uma maneira de melhor atuarmos.

Repito o que disse numa comunicação na hora da votação, que o Projeto do Senador Roberto Freire, sobre a reforma agrária, está na gaveta da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania desde fevereiro do ano passado. E, quando aquele Senador entra com o pedido para que a matéria venha a ser votada em Plenário, há uma crítica generalizada.

O Congresso Nacional, principalmente, o Senado Federal, precisa reunir-se para debater e descobrir qual a contribuição que, como Instituição, pode oferecer ao País e a nossa sociedade na crise pela qual está passando.

O Sr. José Fogaça - Permite V. Exª um aparte?

O SR. PEDRO SIMON - Com o maior prazer, ouço o meu amigo, conterrâneo e correligionário, José Fogaça.

O Sr. José Fogaça - Senador Pedro Simon, não só para concordar com o conteúdo do pronunciamento de V. Exª, mas para aproveitar uma análise que possivelmente tenha sido periférica, até um tanto quanto lateral, do seu pronunciamento, quanto aos ocupantes ou detentores de cargos no Banco Central. V. Exª fez o registro de pessoas que saem da atividade profissional junto aos bancos comerciais ou privados, atuam no Brasil Central e depois voltam para essa mesma atividade imediatamente. Estamos numa época em que é preciso recuperar no País a confiança no Banco Central. Embora considere o atual Presidente, Dr. Gustavo Loyola, um homem ilibado, da maior honradez, um homem sério,...

O SR. PEDRO SIMON - O que também penso.

O Sr. José Fogaça - ... a verdadeira atitude de confiança da sociedade brasileira no Banco Central virá quando aprovarmos a lei do sistema financeira que consiga dar uma institucionalidade ao Banco Central, no sentido de estabelecer mandato para o seu Presidente, mandato fixo e determinado, e quarentena, ou seja, a proibição, por um determinado período de tempo, de que ele exerça atividade profissional privada semelhante ou que tenha afinidade com aquela que ele exerceu na presidência ou em uma das diretorias do banco. Isto é tão necessário, tão urgente quanto é, neste momento, restabelecer uma necessária confiança da sociedade brasileira no Banco Central, o grande guardião da moeda, uma instituição respeitável, séria, importante em qualquer país do mundo, e tem que ser assim no Brasil. V. Exª tem toda razão quando chama a atenção para a fragilidade política que se estabelece, para a desconfiança, para a vulnerabilidade que se abre quando se convoca alguém da atividade privada. A partir daí, ao exercer o seu cargo, toma medidas, colhe informações e passa a ser uma pessoa do inside, ou seja, aquele que, por dentro das coisas, conhece as informações e, ao sair, passa a servir a interesses privados. Quero fazer-lhe o registro de que a nossa Comissão de Economia, da qual V. Exª participa, está preparando uma proposta de reorganização do sistema financeiro e de reinstitucionalização do Banco Central, exatamente para atender a reclamos e protestos, justos e procedentes, como os que faz V. Exª da tribuna, no sentido de a instituição não ser objeto desse tipo de nomeações, originárias de interesses privados que, provenientes destes, voltam para lá quando saem. Obrigado, nobre Senador Pedro Simon.

O SR. PEDRO SIMON - Felicito V. Exª pelo aparte.

V. Exª é o Relator dessa matéria na Comissão de Economia, e o Senado deposita muita esperança na elaboração do seu projeto de lei, para que este venha traçar diretrizes importantes nesse setor financeiro - o que não temos até agora.

Essa matéria poderia ter um certo adiantamento. Ainda à época do Senador Itamar Franco, o Senado votou uma matéria como esta. Atualmente está lá na Câmara dos Deputados. Por duas vezes, solicitamos - e inclusive fizemos ofício por escrito - ao Presidente daquela Casa para que S. Exª colocasse essa matéria em votação. A matéria votada pelo Senado está na gaveta e não sai de lá.

Dessa tribuna, mais de uma vez, fiz apelo ao Presidente da Câmara para que colocasse aquela matéria em votação. Mas espero, no importante projeto do Senador José Fogaça, que venham luzes para essa questão.

O nosso Presidente está na França. Acho positivas as viagens do Presidente. Ao contrário de muitas críticas que são feitas, penso que hoje, com o fax, com a rapidez da telefonia e com o computador, praticamente pode-se administrar e estar a par do dia-a-dia, das coisas que acontecem num país, de qualquer lugar do mundo.

Vi uma análise feita por economistas franceses sobre o Presidente Fernando Henrique Cardoso, dizendo que só ele pode interpretar esse pensamento hoje, de representar a América Latina e o Mercosul nessa integração internacional, onde, segundo eles, vai ter de um lado os Estados Unidos da América, de outro o Mercado Comum Europeu, de outro lado os Tigres Asiáticos, e não se sabe o que vai restar do mundo e nem da própria América Latina.

Houve um protesto na França, que não vejo com um significado maior, em primeiro lugar, porque não foi a ele; em segundo lugar, porque não foi nem agressivo. Foi até um protesto bem verdadeiro, em que os intelectuais e pessoas ligadas às comunidades de base da França, protestaram, pedindo o fim da impunidade no Brasil. Reparem que é lá na França, em Paris, onde os franceses pedem o fim da impunidade no Brasil. Cá entre nós, eles têm razão.

Volto a repetir o que tenho dito muitas vezes: se me perguntarem onde é que está a responsabilidade do que há de errado neste Brasil, respondo: na impunidade. Repito pela milésima vez o que aqui neste Brasil todo mundo sabe: se roubar galinha, é perigoso ir para a cadeia; mas todo mundo sabe que roubar grosso não dá em nada, não acontece nada.

Isso não acontece na Europa, no Japão ou nos Estados Unidos onde roubam como aqui, mas lá há muita gente rica que vai para a cadeia, há muita gente rica que roubou, é descoberto e tem que devolver o dinheiro que roubou.

E o Presidente responde, numa frase interessante - é a capa de O Globo: "Fernando Henrique diz que justiça decide coisas de louco no Brasil". E diz, criticando o Judiciário e o Congresso Nacional, que ele também considera um absurdo a decisão do Judiciário de São Paulo, segundo a qual, no massacre do Carandiru, os presos é que foram responsáveis pelo que aconteceu.

Considero essa decisão fantástica. Ainda não tive a oportunidade de ler essa sentença, mas quero pedir a V. Exª, que é de São Paulo, Sr. Presidente, que pudéssemos ter uma cópia dessa sentença na sua íntegra.

Na verdade, não sei se era para o Presidente Fernando Henrique Cardoso falar sobre esse assunto lá no exterior, isto é, fazer uma crítica dura e pesada, lá na França. Não sei se vai haver agora uma resposta do Judiciário sobre essa matéria; mas, de qualquer maneira, é absurdo dizer-se que os presos foram os responsáveis pelo que aconteceu. Tem razão o Presidente Fernando Henrique Cardoso ao afirmar, em matéria publicada em o Globo, que a decisão da justiça é "coisa de louco".

O Sr. Romeu Tuma - Concede-me V. Exª um aparte?

O SR. PEDRO SIMON - Ouço V. Exª com prazer, com a autoridade que tem para falar da matéria, como conhecedor do Judiciário e de sentenças.

O Sr. Romeu Tuma - Devo esclarecer que no Judiciário Civil de São Paulo, uma das Câmaras decidiu favorável ao Estado, contra a pretensão da mãe de um dos presos mortos no Carandiru que pleiteava uma indenização. Há outras decisões favoráveis ao pagamento da indenização. Acredito que mesmo essa decisão está sujeita a recurso. O processo ainda não entrou no mérito da parte penal, pois essa tramita na Justiça Militar de São Paulo, estando quase em fase de julgamento. Trata-se de uma busca de indenização, caracterizando a responsabilidade do Estado na manutenção da integridade física do preso, pela responsabilidade que o Estado tem de reservar o direito à vida. Trata-se de uma discussão sobre a responsabilidade ou não do Estado. Não foi um julgamento da ação em si, porque a parte criminal não foi julgada ainda. Estou apenas auxiliando V. Exª no seu raciocínio. Penso que as colocações de V. Exª são perfeitas. E vou solicitar a sentença para que eu possa me inteirar melhor do assunto.

O SR. PEDRO SIMON - Veja como é importante o aparte de V.Exª A matéria sobre a entrevista que o Presidente Fernando Henrique teve com as Organizações Não-Governamentais, em Paris, diz que o Presidente achou uma "coisa de louco" não se punir os culpados pelo incidente no Carandiru.

O Sr. Romeu Tuma - A punição seria ao Estado; sobre os responsáveis, ainda corre o processo.

O SR. PEDRO SIMON - Eu sei. V.Exª está colocando a distinção entre a responsabilidade criminal - os policiais que cometeram aquele ato são culpados - e a responsabilidade do Estado em indenizar ou não. Todavia, não foi essa a impressão do Judiciário brasileiro que ficou para os franceses. Concorda V.Exª?

O Sr. Romeu Tuma - É verdade.

O SR. PEDRO SIMON - Para as entidades francesas não foi isso que o Presidente transmitiu. Agora V.Exª está prestando os devidos esclarecimentos. Eu tinha dito que queria uma cópia da sentença, porque não conseguia entendê-la. Quando li a análise publicada pela imprensa, no dia de hoje, com a palavra do Presidente da República, pensei: mas, então, os presos foram culpados pelo massacre? V.Exª está esclarecendo e o faz bem. Há uma distinção entre a culpa pela morte e pela violência, que é a parte criminal e que ainda não foi julgada, e a indenização pleiteada. Mas concorda V.Exª que a França poderá ficar com uma impressão muito ruim do Judiciário brasileiro?

O Sr. Romeu Tuma - Poderá não, ficará.

O SR. PEDRO SIMON - A França vai ficar naquela dúvida: morreram 111 presos na cadeia, e o Judiciário diz que a culpa é dos presos? Então, é sério. V. Exª está me chamando a atenção para algo muito importante em seu aparte. A questão vai ficar mais grave. Não sei se V. Exª concorda comigo.

O Sr. Romeu Tuma - É que o resultado da votação, se não me engano, da 2ª Câmara, foi de dois a um. E o que foi analisado é se a ação era legítima ou não, se o Estado tinha ou não que intervir no processo do levante do Carandiru. Então, foi essa a decisão. Mas já há outras decisões em outras Câmaras. Vou me permitir pedir ao Tribunal de Justiça de São Paulo cópias das sentenças. E também quero me inteirar do assunto, acho importante.

O SR. PEDRO SIMON - Senador Romeu Tuma, V. Exª concorda que vai haver um pronunciamento do Judiciário sobre isso? O Supremo vai falar algo sobre essa matéria, o Supremo Tribunal Federal vai ter que dizer algo nesse sentido.

O Sr. Romeu Tuma - É verdade.

O SR. PEDRO SIMON - Eu pensei isso, e lá na França devem ter pensado o mesmo. No entanto, concordo com o Presidente da República quando Sua Excelência diz que a impunidade é a grande responsável pelo que está acontecendo neste País.

O Sr. Romeu Tuma - Desculpe, Senador Pedro Simon, apenas para concluir o meu aparte, quero acrescentar que a morosidade também contribui para a impunidade. No calor dos acontecimentos, a decisão é muito mais rápida, tranqüila e mais correta. A população sente a impunidade pela distância entre o fato e o julgamento. Mesmo que sejam condenados, o próprio esquecimento dos fatos faz com que apareça essa angústia da impunidade. Creio que temos de mudar o rito de determinados procedimentos para ajudar a Justiça a ser mais célere.

O SR. PEDRO SIMON - Nos Estados Unidos, se o Pedro Simon fraudar o Imposto de Renda, vai para a cadeia. Fraudou? Pegaram a fraude? Cadeia.

Nunca me esqueço que, no auge de sua beleza, aquela mulher que o mundo inteiro achava fantasticamente linda, Sofia Loren amanheceu na cadeia. Na Itália, verificaram que ela teria fraudado a declaração de Imposto de Renda. E para ser solta, na Itália ou nos Estados Unidos, a pessoa tem que pagar o que está sendo cobrado, um valor que pode ser até uma exorbitância. Se a pessoa está sendo acusada de ter praticado uma fraude de US$1 milhão, tem que pagar US$1 milhão para sair da cadeia. Depois, em liberdade, vai discutir em juízo. Se ela ganha, o dinheiro é devolvido.

Isso é uma realidade. V. Exªs já imaginaram como é o poder? Na Itália, a Srª Sofia Loren, no auge do prestígio, amanheceu na cadeia porque fraudou o Imposto de Renda. Mas lá as coisas acontecem assim.

Repito: em outros países, a pessoa para ser solta, não paga uma fiança de US$100 ou US$500, como acontece no Brasil, não. Se ela está sendo acusada de ter praticado uma fraude de US$1 milhão, ela paga US$1 milhão, responde em liberdade, vai debater e, se ganhar, pegará de volta esse US$1 milhão. É tão simples.

No Brasil, a pessoa não paga. Por quê? Em primeiro lugar, porque ninguém vai cobrar. Em segundo, se for cobrado e não pagou, lá adiante faz-se uma lei do Congresso dando anistia. Em terceiro lugar, se não vier uma lei do Congresso dando anistia, ele vai pagar só daqui a dois anos. Mas tem a correção das aplicações que fez com aquele dinheiro. Ele deve 10 hoje; daqui a três ou 20 anos, quando for pagar, vai resgatar esse dinheiro que deixou aplicado no banco e que se transformou em 200, 300. Portanto, há um estímulo para não pagar.

Esta é a dura realidade que vivemos neste País!

O Senador Fogaça vem a esta tribuna e fala que tem que se fazer uma reforma tributária, uma reforma fiscal, e que parte daí essa necessidade. Mas creio que o Senador José Fogaça há de concordar comigo: Esse Governo que aí está não quer fazer reforma alguma para valer, nesse sentido; não quer fazer reforma administrativa, nem tributária, nem fiscal.

Aliás, vamos fazer justiça: o Presidente não quer e nós também não queremos. Vamos abrir o jogo: Em termos de reforma tributária, há um projeto sério do Deputado Roberto Ponte. Aquela proposta é séria, é positiva; dela se pode divergir, mas se vê que ali há uma reforma para valer. É revolucionária, porque exclui várias funções como a de contador, de fiscal; paga-se o imposto de acordo com o pagamento de tarifas: quando se vai pagar a luz, paga-se o imposto; quando se vai pagar a gasolina, paga-se o imposto; quando se vai pagar o gás, paga-se o imposto; quando se vai pagar a bebida, paga-se o imposto. Abrange uma série de produtos em que o imposto é pago na hora em que se vai pagar o consumo; é como o imposto sobre cheques - na hora de se dar um cheque, o imposto já está sendo cobrado; não há como roubar, não há como fraudar; não há o problema da economia paralela; usou energia, paga; não usou, não paga; fumou cigarro, paga; não fumou, não paga. Não estou dizendo que esse seja o melhor projeto; estou dizendo que é um projeto sério; mas o Congresso Nacional e o Executivo não estão se importando com ele.

Votamos aqui um projeto no Governo Itamar Franco que é esse que está em vigor, que na época era o Fundo Social de Emergência; pelo menos agora o Governo teve a seriedade de retirar a palavra social, porque nada tem de social, só de emergência. Mas, com a aprovação desse projeto, o Governo está garantido e, estando garantido, o problema de reformas deixa de ter tanta importância.

Então, não tenho dúvida de que, com a confusão que se originou com a reforma da Previdência, morreu a reforma tributária, e morreu a reforma fiscal. Não sei o que o Senador Fogaça pensa a respeito - gostaria de ouvi-lo sobre isso -, mas eu sou um pessimista em relação às reformas tributária, fiscal e administrativa.

Volto a dizer: quando meu amigo Fernando Henrique diz quer é muito difícil fazer certas reformas na democracia, respondo que na ditadura também é, porque a ditadura poderia ter feito.

O erro é este, Sr. Presidente: Quando olhamos o problema do menor, vemos que há muita gente cuidando do menor: a União, o Estado, o Município, o particular, todos cuidam do menor; mas ninguém é responsável por ele. Se se encontra uma criança na rua, debaixo de uma ponte vai se acusar quem? A União é responsável, o Estado é responsável, o Município é responsável, a Igreja é responsável, entidades particulares são responsáveis; há um milhão de entidades para cuidar do menor, para ninguém ter a responsabilidade de cuidar. Ensino primário: nesse caso, vai se culpar quem? A União tem ensino primário, o Estado tem ensino primário, a Prefeitura tem ensino, fundações têm ensino primário, fundações de direito público têm ensino primário. Quem é o responsável? E o problema da saúde? Lá em Porto Alegre, o Pronto Socorro - uma grande instituição - é da Prefeitura, o Hospital Ernesto Dorneles é do Governo do Estado, o Grupo Hospitalar Conceição é da União, a Santa Casa da Misericórdia é da Igreja Católica, o Hospital Lar é dos espíritas, uma série de entidades é particular, mas ninguém é responsável. Quem é responsável pela saúde? Ninguém é responsável.

Reforma administrativa, Sr. Presidente, me perdoem, mas é muito simples na minha opinião. Claro, não estou cometendo a imbecilidade de dizer que é simples de executar; é simples planejar; é difícil executar. Planejaria da seguinte forma: Menor, saúde e ensino primário são responsabilidade da Prefeitura. O dinheiro vai para a Prefeitura, o trabalho vai para a Prefeitura, mas termina aí; não tem mais Ministério cuidando dessa parte; o Governo fornece a assessoria, mas o trabalho é feito na Prefeitura.

As estradas são feitas pelo Governo do Estado. Parece que é isto que estão querendo fazer agora: entregar para o Governo do Estado. Dessa forma, não tem União, não tem DNER, não tem Prefeitura. A construção e a manutenção das estradas é da competência do Governo do Estado. Mas ninguém quer fazer isso, Sr. Presidente. Teria sido mais fácil concretizar isso no regime militar ou na ditadura.

Quando fui Ministro da Agricultura, uma das coisas que mais me chamou a atenção e com a qual fiquei apavorado foi esta: Havia 15 órgãos competentes para tratar da área de irrigação; evidentemente, o intuito era o de não fazer irrigação. Quanto à área de meteorologia, havia algo fantástico; não sei se isso ficou resolvido, se houve alguma mudança.

Em termos de previsão meteorológica, o Brasil era um fiasco. Estávamos ainda na Idade da Pedra. No Instituto de Meteorologia de Porto Alegre, as máquinas de escrever eram manuais. No Ministério de Ciência e Tecnologia, na Universidade de Campinas, no Ministério da Agricultura havia aparelhos dos mais modernos do mundo, mas cada órgão tinha o seu mundo particular. Nessa época, fizemos um congresso com a participação de todas essas pessoas; foi feito um intercâmbio com o objetivo de se chegar a único entendimento, colocando os dados a serviço de todos.

Sr. Presidente, para mágoa minha, isso está faltando ao Governo do Presidente Fernando Henrique. Pensei que caminharíamos nesse sentido, levando em conta a competência e a capacidade do Presidente e a perspectiva de revolução no seu Governo. Pensei que fosse com esse objetivo que caminhávamos. Pensei que as reformas seriam profundas na estrutura, e que viessem nos cobrar e nos obrigar a fazê-las.

Reforma da Previdência? Pensei que fosse um projeto como o do Eduardo Jorge e o do Roberto Freire. Terminam-se com todos os privilégios; até 10 paga, depois de 10 cada um que se vire. Aí é sério. Quem quer votar, vota; quem não quer, não vota; mas, manter nossos privilégios, e os outros não terem, é não ter autoridade para nada. Perdemos a autoridade.

Então, Sr. Presidente, vivemos um momento importante. Foi um dia de glória para o Brasil as três derrotas que o Governo Fernando Henrique sofreu na Câmara dos Deputados em relação à Previdência. Foi a melhor coisa que podia ter acontecido. O Governo recuou, se tinha ou não tinha barganha, não se fala mais nisso.

O Presidente está exagerando em sua linguagem: "Vou tratar os adversários como inimigo"; "Quem não está com o Governo será tratado a pão e água". A pão e água. Que bom se tivesse pão para todos os 150 milhões de brasileiros; já seria uma grande coisa. Mas, de qualquer maneira, foi bom isso acontecer, porque se o Governo tivesse ganhado, ele usaria de mais e mais barganhas.

Conforme disse o Senador Ney Suassuna, isso não importa; na barganha, os dois são culpados. É culpado o Congressista, como disse bem o Senador José Fogaça.

Considero normal que haja o grupo da agricultura ou que Minas Gerais se reúna para defender os interesses de uma empresa importante no Estado; julgo relevante que os nordestinos se reúnam para debater as suas questões e que nós, do Rio Grande do Sul, nos reunamos para debater o problema do Banco Meridional, porque é um absurdo privatizá-lo. Mas que não se troque esse voto por outro no Congresso Nacional, que não se aprove o socorro ao Banespa somente se algo for dado em garantia. Dessa maneira fica muito difícil.

Na verdade, Sr. Presidente, foi bom o Governo ter perdido; foi bom ter recuado e dito que agora apresentará os seus projetos para debate nacional. Mas não fica bem o Presidente imaginar que tudo ficará bom, porque se colocará em confronto, na televisão, no rádio e nos jornais, a posição do que é bom e o voto dos parlamentares. Não é por esse caminho.

O Senador José Fogaça - perdoe-me por referir-me tanto a V. Exª, mas o seu pronunciamento foi muito importante - disse com razão: a questão da Previdência é uma grande oportunidade que o Senado terá.

Geralmente, projetos dessa natureza chegam ao Senado para serem votados em 48 horas. Não temos tempo sequer para lê-los; alegam que a Câmara já os apreciou, chegou a um entendimento e que tudo está resolvido.

Agora, com relação à reforma da Previdência, não. Que venha para cá, não para repormos os termos estabelecidos pelo Presidente da República, mas para o Congresso ter a responsabilidade de encontrar uma solução respeitável, para o Senado ter a competência de chegar a um grande entendimento. Não com a vaidade de mostrar que a Câmara dos Deputados agiu assim, e nós vamos fazer de forma diferente. Não! Esta Casa erra tanto ou mais do que a Câmara dos Deputados e não temos autoridade nenhuma para criticá-la. Mas, nessa oportunidade, nesse caso, nessa questão, podemos fazer um bom trabalho no sentido de realizar o que a Câmara não fez. Não por afirmar que no Senado da República o Governo tem maioria tranqüila porque tem!

Sr. Presidente, na lista do Governo, não sei se ainda sou considerado Senador do Governo ou da Oposição. Considero-me Senador do Governo. Votei no Presidente Fernando Henrique Cardoso e, em tese, estou satisfeito com Sua Excelência. A minha atitude em relação ao Presidente Fernando Henrique Cardoso é a mesma que tive em relação ao Presidente Itamar Franco. Eu desafio qualquer Senador ou cidadão a demostrar que agi de uma maneira, quando eu era Líder do Governo Itamar Franco, e agora de outra. Eu voto com o Governo desde que não fira a minha consciência. Votei contra o Projeto Sivam, que não era nem de autoria do Governo Fernando Henrique Cardoso, e sim do Governo Itamar Franco. Na época que votamos essa matéria, em dezembro do ano retrasado, não havia as acusações de hoje.

Eu me manifestei contra o Projeto do Proer, inclusive no Governo Itamar Franco, porque os juros eram exagerados e os banqueiros gozavam de vantagens demais neste País.

Nesta hora que estamos vivendo, o Senado pode fazer um bom papel, repito; não o papel de ter 13, 14, 16 votos de um lado e os outros do outro para garantir o que o Governo quer, mas o papel de encontrar uma solução.

O Governo lavrou um tento quando convidou o Vicentinho, Presidente da CUT, para discutir a matéria. Naquele momento, ele poderia ter iniciado um grande entendimento, mas como achou que pegando o Vicentinho estaria pegando a CUT, resolveu ridicularizar a classe política e encontrar a solução sem os parlamentares. Deu no que deu: saiu mal o Vicentinho, saiu mal o Governo. Que isso não se repita aqui: imaginar que vamos encontrar uma solução no Senado sem a Câmara, até porque o nosso projeto irá para a Câmara. Bom é encontrar uma boa solução para o nosso Brasil.