O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, senhores telespectadores da TV Senado, muitas vezes, tenho me debruçado e pensado sobre este momento que estamos vivendo. É um momento em que o Presidente desta Casa se elege pela terceira vez, ganha a terceira eleição, mas em que continua o problema dentro do Senado Federal com o apoio de toda a imprensa - a imprensa formadora de opinião.

            Eu me debruço sobre estudos. Nesses estudos, consultando entrevistas para tentar entender o momento atual, encontrei, no blog do Paulo Henrique Amorim, uma entrevista com o Professor Wanderley Guilherme dos Santos, titular da Academia Brasileira de Ciências, diretor do Laboratório de Estudos Experimentais e Pró-Reitor de Análise e Prospectiva da Universidade Cândido Mendes, professor titular aposentado de Teoria Política da UFRJ e membro-fundador do Iuperj.

            São os seguintes os seus cinco últimos livros publicados: Governabilidade e Democracia Natural (Editora FGV, 2007); O Paradoxo de Rousseau (Editora Rocco, 2007); Horizonte do Desejo (Editora FGV, 2006); O Ex-Leviatã Brasileiro (Editora Civilização Brasileira, 2006); O Cálculo do Conflito (UFMG, 2003).

            Sr. Presidente Mão Santa, essa é aquela entrevista que a gente gostaria de dar, em que se analisa o momento atual, fala-se sobre o passado, fala-se sobre as perspectivas de futuro. E fiquei com uma inveja tão grande que resolvi, Senador Mão Santa, Srs. Senadores, ler essa entrevista aqui no Senado Federal, nesta sexta-feira, visto que só temos aqui os oradores inscritos.

            Pediria à Casa que a matéria constasse também nos Anais para que possamos refletir sobre este momento que o Senado e a sociedade brasileira estão vivendo.

            A primeira pergunta feita ao professor é da seguinte forma:

Quando se fala em mídia como o “Quarto Poder”, qual é a primeira coisa que lhe vem à cabeça?

            Resposta do professor Wanderley Guilherme dos Santos:

A primeira coisa que me vem à cabeça: não é uma particularidade nacional. Porque, na verdade, na teoria democrática clássica, não havia previsão para o aparecimento de um lugar institucional como poder político relevante. Então, você tinha o Parlamento e você tinha o Executivo. O Parlamento podia ser dividido em duas Casas, como quando tem Senado e Câmara, ou ser unicameral. O Executivo podia ser ou de gabinete ou uma Presidência da República. Mais o Judiciário, quando árbitro dos conflitos eventualmente surgidos entre as duas instâncias anteriores. Mas não havia, não há previsão, em nenhuma teoria, de algo, de uma instituição que veio a ser a imprensa. Como também, aliás, não havia para as Forças Armadas. Não se concebia que as Forças Armadas viessem a ser um ator político relevante.

Mas, sobretudo a imprensa. Porque, de certo modo, ela encarnaria não um poder, mas a vigilância do poder. Era a garantia do direito de opinião, a garantia do direito de expressão de idéias e a garantia de vigilância dos poderes constituídos. Então, era muito mais um órgão defensivo e reflexivo do que interferente. A partir do momento em que você tem uma sociedade de massa, ou seja, o tamanho do eleitorado traz novidades para o funcionamento da democracia - ninguém jamais imaginou eleitorado de mais de dez milhões de pessoas -, isso também trouxe uma modificação do papel das instituições. Em princípio, elas interagem como estas massas que têm pesos.

O resultado foi que aquelas instituições que, de certa maneira, condicionam e influenciam a formação de opinião das massas, fazendo com que a disposição delas se altere ou se incline numa direção ou em outra, aquelas instituições passaram a ter um papel de importância.

A imprensa, os órgãos de comunicação e informação, na medida em que condicionavam e orientavam a inclinação desta população, e o peso delas se tornando cada vez maior dentro do funcionamento das democracias, fizeram com que esta instituição, a imprensa, passasse a ter um papel híbrido: de um lado, refletia o real; e de outro, ao mesmo tempo, interferia, interfere e condiciona as alternativas desse real.

É necessário deixar claro que isso não aconteceu por nenhuma conspiração, nenhum plano previamente estipulado. Foi assim, numa democracia de massa, com o problema do populismo, por exemplo. Este novo papel desempenhado pela imprensa, envolvida no seu papel constitucional, teórico, de expressão de opinião, controle e vigilância da ação dos Poderes Públicos, e, ao mesmo tempo, de cobrar responsabilidade dessa instituição pública, tem que ter norma a que deve obedecer, tem que ter instâncias de julgamento - como qualquer agente público. E não se trata de julgamento estritamente policial. Trata-se de julgamento político. Não existe consenso sobre como conciliar essa responsabilidade, que deve ser cobrada neste ato público, com o que é fundamental também numa democracia, que é o respeito à liberdade de imprensa, à liberdade de opinião.

Quer dizer, a liberdade de expressão de opinião é crucial, é essencial na definição do que é democracia. Quando essa expressão de opinião pode, de alguma maneira, trabalhar contra a democracia, cria um problema. É o mesmo problema que se coloca em relação a partidos revolucionários. Democraticamente, é necessário que se permita a organização em partidos às diversas opiniões correntes. Agora, em que medida esse direito deve ser ou pode ser assegurado a partidos cujo objetivo é fazer com que desapareçam as instituições que permitam que eles existam? Isso é uma complicação numa teoria democrática. Então, este é um problema contemporâneo da imprensa - e não é só no Brasil: como conciliar os dois papéis que a imprensa tem. Primeiro, como instituição da sociedade privada de exprimir o que se passa no mundo e a opinião da população. Por outro lado, na medida em que se comporta como ator político, ter instâncias que cobrem responsabilidade política dessa instituição.

            O jornalista pergunta:

Esse problema já foi resolvido em algum país?

                   Responde o professor:

Institucionalmente não. O que você encontra é uma evolução da cultura política e também do poder da sociedade civil, do poder privado. Na verdade, até agora não se criaram instituições consensuais para a solução desse problema, que tem sido resolvido pela idéia gradativa de redução da importância da imprensa como condicionadora das atitudes da população. Isso é o que tem acontecido nas sociedades ricas, porque dependem cada vez menos das políticas de governo, porque são ricas, porque a sociedade é abundante. Então a opinião que os jornais e as televisões começam a distribuir - dizer que o governo é isso ou aquilo - isso não tem conseqüência sobre a vida privada dos cidadãos. E por isso mesmo a opinião da imprensa deixa de ser relevante. Então o que tem acontecido nos países mais estabilizados não é que se tenham criado instituições de controle ou de chamada responsabilidade, mas que os jornais e as televisões vêm perdendo importância.

            Pergunta agora o jornalista:

Especificamente no Brasil, como é que esse cenário se desenvolveu? Quem se aproveitou?

            Responde o professor:

Quem se aproveitou eu não sei. No Brasil você tem uma circunstância peculiar, que é o fato de que as empresas jornalísticas têm interesses empresariais também fora do circuito da informação. Então, isso faz com que as opiniões da imprensa não se apóiem apenas, como se diz, pelos preceitos de seus comentários, mas pelo interesse de matérias econômicas também, que são defendidos sob a desculpa, o contexto de que está sendo defendido o interesse da população. Então, este aspecto é o aspecto que não se encontra muito nos países desenvolvidos: a distância entre empresas, empresas jornalísticas que têm interesses comerciais e empresariais, além dos interesses jornalísticos.

Isso cria uma situação muito particular, porque, afinal de contas, os interesses econômicos e empresariais de proprietários de jornais deviam ter suas instâncias de defesa e não utilizar a imprensa para isso. Mas esta é a peculiaridade do Brasil. E é isto que se mistura com freqüência no Brasil: as campanhas políticas desenvolvidas pela imprensa, sob o pretexto de que são questões que se querem públicas, mas, na verdade, são interesses privados dos próprios empresários jornalísticos.

            Paulo Henrique Amorim costuma dizer que em nenhuma democracia importante do mundo os jornais e uma emissora de TV têm a importância política que têm no Brasil.

            Responde o professor:

Quer dizer, só em países mais ou menos parecidos com o Brasil. Fora países, digamos, com renda per capita inferior a US$30 mil dólares, fora países dessa faixa, isso não existe. Ou seja, em todos os países (com renda superior a 30 mil dólares), a imprensa não tem essa capacidade de criar crises políticas, como tem nos países da América Latina.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - V. Exª me permite um aparte?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Posso terminar e depois debateremos? Senão perco a ordem.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - O raciocínio, V. Exª jamais o perde, tenho certeza.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Está bom.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Olhe, é só o seguinte...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Deixe-me terminar essa leitura, Senador Heráclito, e passarei a palavra a V. Exª.

            Aqui no Brasil, com essa importância política que os jornais e uma emissora de televisão têm...

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - A soberba está contaminando muita gente nesta Casa. Fique à vontade, Senador.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Senador Heráclito, V. Exª sabe que darei a palavra a V. Exª. Só não quero perder o raciocínio, porque tenho certeza de que haverá um debate abundante ao final.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Não me diga que o raciocínio V. Exª perde, que fico triste!

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Vou encontrá-lo, então.

            Pergunta:

Aqui no Brasil, com essa importância política que os jornais e uma emissora de televisão têm, como é que eles exercem esse poder?

            Responde o professor:

O modo tradicional de exercer o poder em países como o Brasil, e isso tem acontecido historicamente com freqüência, é a capacidade que a imprensa tem de mexer na estabilidade, ou seja, de criar crises cuja origem é simplesmente uma mobilização do condicionamento da opinião pública. O que a imprensa, nos países da América Latina e particularmente no Brasil, tem é a capacidade de criar instabilidades. É a capacidade que a imprensa tem de criar movimentação popular; de criar atitudes, opiniões, independentemente do que está acontecendo na realidade. Isso é próprio dos países latino-americanos, mais particularmente no Brasil, em que as empresas jornalísticas têm poder econômico e capacidade e disposição para a intervenção política. Então, a arma da imprensa no Brasil, o seu recurso diante dos governos é essa capacidade de criar instabilidade política.

            Pergunta do jornalista ao professor:

Como é que o senhor vê o papel da mídia no Governo Lula?

Tem dois aspectos. O primeiro aspecto é o fato de o Governo Lula ser um governo inédito no Brasil. É realmente um governo cuja composição de classe, cuja composição social é diferente de todos os governos até agora. Isso não foi e dificilmente será bem digerido. Agora, em acréscimo a isso é que, ao contrário do que se teria esperado ou gostariam que acontecesse, este é um governo que até agora tem se mantido fiel à sua orientação original, independentemente das discussões internas do grupo do PT. A verdade é que as políticas de governo têm prioridades óbvias, que são as classes subalternas. Isso é algo que irrita e, conseqüentemente, faz com que aumente a disposição da imprensa para acentuar tudo aquilo que venha dificultar e comprometer o desempenho do governo.

            Pergunta o jornalista:

Em que outros episódios da História do Brasil a imprensa usou a arma da instabilidade?

No Brasil, tivemos em 1954, uma crise que resultou no suicídio de Vargas, em que tudo foi utilizado. Documentos falsos que foram apresentados como verdadeiros, testemunhos de estrangeiros que seriam associados a confusões internas...

Houve em 1955, na tentativa de impedir a posse de Juscelino Kubitschek. E em 1961, na crise de Jânio, na sucessão de Jânio. E em 1964.

Depois, durante o período autoritário, evidentemente, houve uma atuação explícita da imprensa. Não se falava a favor, mas também não se desafiava. Com o retorno da democracia, a imprensa interveio outra vez, na sucessão de Sarney, com todas as declarações e reportagens absolutamente falsas em relação ao candidato das forças populares, que já era Lula. Isso se repetiu nas duas eleições de Fernando Henrique, mas mais moderadamente. Foi bastante incisiva durante a primeira campanha. Na segunda, a imprensa se comportou razoavelmente. Houve certas referências, mas nada de escabroso.

Mas os dois últimos anos foram inacreditáveis em matéria de criação de fatos sobre nada: foi inacreditável [diz o professor]. Para 50 anos de vida política, é uma participação à altura dos partidos políticos e dos militares. Quer dizer, fazem parte da política brasileira os partidos, as Forças Armadas e a imprensa.

            Outra pergunta ao professor:

Destes episódios que o senhor listou, qual o senhor acha que é o mais emblemático?

            Responde o Professor Wanderley:

Eu acho que dois episódios: primeiro a tentativa de impedir a posse de Juscelino Kubitschek. Por quê? Porque Juscelino não era intérprete ou representante de uma classe ascendente. Ele pertencia à elite política. Era um homem do PSD, Partido Social Democrático. Juscelino era modernizador. Portanto, a tentativa de impedir a sua posse mostra o radicalismo e a intolerância das classes conservadoras brasileira. Quer dizer, naquele momento, não aceitavam nem mesmo um dos seus membros, porque era um modernizador. Este episódio é bem emblemático, não houve nada de dramático, de trágico ou suicídio, mas é um exemplo até onde pode chegar a intolerância do conservadorismo brasileiro. É impressionante. Esse foi para mim um episódio que define muito bem até onde o conservadorismo é capaz de violar os escrúpulos democráticos.

E o segundo? [Pergunta ainda o jornalista.]

É agora com Lula, porque a posse de Lula realmente revela uma nova etapa histórica no País. E revela o quanto o conservadorismo se dispõe a comprometer o futuro do País, pelo fato de o Governo estar sendo exercido pelo interprete de uma nova composição social. Isto é, há um grupo parlamentar e há grupos privados - e neles se inclui a Imprensa - dificultando a implementação de políticas que são reconhecidamente benéficas ao País, porque estão sendo formuladas e implementadas por um Governo interprete das classes populares. Isso é impressionante. Quer dizer, no fundo, aquilo que os conservadores dizem que as forças populares, segundo eles, para a esquerda, quanto pior melhor, na prática, quem pratica o quanto pior melhor são os conservadores.

                   E a última pergunta que o jornalista faz ao Professor Wanderley Guilherme dos Santos:

Por que, na opinião do senhor, a mídia se considera inatacável, indestrutível?

Ela se considera indestrutível porque ela tem razões para isso. Ou seja, uma das instituições que, até agora, vem resistindo à democratização, à republicanização do País é a imprensa. Um país moderno e democrático é um país em que não existe instituição ou pessoa com privilégios de direitos, pessoa que não seja submetida à lei. Na medida em que a democracia se implanta nos países, se reduz o número de instituições e grupos sociais que não se submete à lei. Todo mundo fica, de fato, igual diante da lei. Isso vem acontecendo gradativamente, vagarosamente, mas inapelavelmente no Brasil. Na realidade, nós temos até que as Forças Armadas de hoje, no Brasil, estão mais democraticamente enquadradas, mais juridicamente contidas do que a imprensa. Hoje, é muito mais difícil para um representante das Forças Armadas violar impunemente as leis do que a imprensa.

            Essa é uma entrevista, Sr. Presidente, Senador Paim, que eu gostaria de ter dado, de ter conhecimento histórico, do momento e sensibilidade para o que está acontecendo aqui, no Senado Federal. Vejo o nosso Presidente Renan, do qual me tacharam como tropa de choque - na verdade, sou uma tropa antichoque, porque, primeiro, vem de lá o choque: colocaram-no, fizeram aqui a terceira eleição para Presidente, e, um dia após ele ter sido, pela terceira vez, eleito Presidente desta Casa, um Partido que tem o nome de Democrata, vem a esta tribuna e diz que não o aceita na Presidência. Sinceramente, não consigo entender, não consigo ver no sistema democrático onde vale o voto e a vontade que foi colocada aqui pública, com toda a cobertura da imprensa. Não consigo ver como a democracia foi exercida na sua plenitude e, no entanto, um dia depois, um grande político, representante de um grande partido, histórico, com genética política, diz que não vai se submeter à vontade desta Casa.

            “Vou participar ativamente, para ver até onde pode ir a truculência e o desrespeito ao voto nesta Casa. Vou observar e vou participar, como político, defendendo-me e submetendo-me à votação dos demais Senadores”, Senador Paim.

            Eu passo agora a palavra - pedindo desculpas por não haver dado o aparte quando S. Exª me solicitou -, com certeza, ao Senador Heráclito, meu grande amigo.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Eu nasci às margens do rio Poty, no Piauí. Peguei frieira na infância, impaludismo, enfim, tudo quanto é doença, e aprendi, na vida, a não esquecer as minhas origens e continuar humilde. Não há nenhum problema, Senador. Como é o nome desse cientista que V. Exª acaba de citar?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Trata-se de uma entrevista dele. É Wanderley Guilherme dos Santos, titular da Academia Brasileira de Ciências, Diretor do Laboratório de Estudos Experimentais, e Pró-Reitor de Análise e Prospectiva da Universidade Cândido Mendes.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Não, está bom. Eu já ouvi.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - O Prof. Cândido Mendes é um Tucano.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Eu já ouvi. É muito convertido ao lulismo ultimamente. É o que mais defende... Não é tão Tucano assim, não. É colega de V. Exª, e eu respeito, mas não é tão Tucano assim, não. É anfitrião do Presidente. Mas essa é uma questão dele, não é nossa. Mas olhe: ele tem uma visão antolhada das coisas. Em determinado momento, se V. Exª pudesse repetir, ele cita as Forças Armadas, a classe política e o que mais?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - A imprensa, não é?

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - A imprensa. Esquece a Igreja, Senador Paulo Paim. O papel da Igreja na História do Brasil, em todos os movimentos políticos... Ou se é herege, ou, então, esquecer o papel da Igreja é, no mínimo, sofrer de amnésia. A Igreja é tão importante até na transição recente para a democracia. Naquele momento em que o PT se recusou a colaborar e que, inclusive, o Senador Paulo Paim esclareceu uma posição que tínhamos como errada, a Igreja é e está sendo importante em todas as posições. Tanto é importante que agora mesmo, com relação a esse movimento anti-Vale do Rio Doce, o PT socorreu-se da Igreja. Agora, a amnésia dele é mais profunda, quando ele quer minimizar o papel da imprensa internacional, quer colocar que isso só acontece no Brasil, é um elitista; querer dizer que o Brasil é subdesenvolvido e que países dessa natureza têm a imprensa com esse poderio todo...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Só em países com renda per capita acima de 30 mil dólares.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Pois é. É elitista do mesmo jeito.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Ela perde, e o poder da imprensa diminui nesses países.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Senador, caso mais histórico do poder de imprensa foi a renúncia do Nixon, que se deu pela reportagem de dois repórteres, virou filme, livro, e o Nixon renunciou. O segundo episódio nos Estados Unidos, do Clinton com a Mônica - não a de agora; a outra, Lewinski - mostrou que a imprensa tanto pode eleger como pode derrubar. Nós tivemos na França, há três anos, o Ministro do Interior, uma das figuras mais importantes, que foi derrubado porque a imprensa descobriu que ele tinha um caso com uma amante. Ai do país onde a imprensa não seja forte, não seja soberana, não seja altaneira. E me preocupa muito esse discurso cadenciado, de descaracterizar a imprensa, de tentar minimizar a ação da imprensa. Nós temos na imprensa a boa imprensa e a má imprensa. Mas nós não podemos descaracterizar, principalmente V. Exª, que ocupa com muita honra essa cadeira de Minas Gerais, mas V. Exª substitui aqui um colega que é Ministro das Comunicações e que neste momento luta por uma TV estatal. Para quê? Exatamente para aumentar o poder de comunicação do Governo. Senador, esse discurso não se dá bem no seu perfil.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não, Senador Heráclito, veja bem...

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - V. Exª é democrata.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Tanto me dá bem que eu procuro analisar este momento.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Substituto de um Ministro das Comunicações do Brasil.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Senador Heráclito, veja bem, estou procurando entender o momento que estamos vivendo, entendendo o poder da imprensa neste momento. Porque o que eu não admito e não aceito é ter uma votação democrática aqui, ser votado o Presidente e ser reeleito. Foi a terceira vez que ele veio a este plenário e demonstrou confiança.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - É outra história.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não é outra história.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - É outra história. Não discuto a legitimidade de um resultado, tanto que não dou uma palavra sobre isso. É um resultado havido no plenário do Senado. Entretanto, não podemos...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Senador Heráclito Fortes, temos sido vigiados. A imprensa e o povo sabem o meu voto. Ninguém tem dúvida quanto ao meu voto, que é linear. Sempre foi o mesmo. Mas não há razão para patrulhar e tentar identificar quem votou de um modo ou de outro. Sou contra isso.

            Houve a votação, a imprensa fez o papel dela, e acabou aquele assunto. Foi arquivado. No entanto, todo dia, continua-se trazendo aquela questão. Eu não agüento mais a imprensa me perguntar toda manhã se o Presidente Renan vai renunciar ou não. Ele já disse que não renuncia, e V. Exª sabe disso. Ele sujeitou-se democraticamente à votação em plenário numa sessão fechada. V. Exª estava presente, assim como os demais 80 Senadores. Quando pensamos que havia acabado e que a democracia tinha sido exercida, o mesmo problema continuou no dia seguinte.

            Não concordo com isso, Senador Heráclito Fortes. V. Exª é um político experiente, admirado pelo seu povo e no Brasil - não só no Piauí - e de uma inteligência acima da média. Mas não posso aceitar esse fato, Senador Heráclito Fortes. Para mim, o caso foi resolvido anteontem. No entanto, ele continua. Essa situação é imortal, ou seja, não morre. Todo dia, procura-se ressuscitar.

            Passemos para o próximo assunto que está no Conselho de Ética e vamos trabalhar no Senado. Tenho certeza de que V. Exª, se não fosse a questão partidária, estaria trabalhando. Entendo V. Exª.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Aí é que está o problema: o próximo assunto no Conselho de Ética é o mesmo. Daí a imprensa ter uma certa razão de não colocar a questão de lado, Senador Wellington Salgado. Nós não temos o direito de pautá-la. Esse assunto ficará.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Nós estamos sendo pautados por ela, Senador.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Mas é a imprensa quem pauta.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Quem pauta é o diretor do jornal.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Quem pauta é o fato. Quando tivermos um fato, vamos pautar a imprensa. Temos Senadores que são conhecidos por pautar, mas pautar com notícia, e não com a caneta. Aliás, o PT, no começo, tentou seguir por essa linha, por isso me preocupa, Senador. Chegou-se a fazer um estudo, que depois foi desmentido, exatamente com o objetivo de cercear a liberdade de imprensa. Ontem os senhores fizeram aqui a apologia de um jornalista naquele artigo em que ele ofende o Piauí. Tudo bem!

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Foi um exemplo mal colocado.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Pior do que isso foi ele ter colocado, ao lado, um quadro “quem é mais viúva do Renan?”, com o nome de jornalistas de respeito que exerceram aqui a sua profissão. Coloca o nome de cinco ou seis jornalistas, em uma falta de respeito, em um deboche a uma colega, extrapolando inclusive o exercício da profissão. Isso é o que temos de combater, no entanto fizemos apologia aqui ontem.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - V. Exª discorda totalmente deste texto que acabei de ler, desta entrevista?

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Não, veja bem, não discordo totalmente. Sempre se aproveita alguma coisa. Mas é pouco informado, porque omitia a participação da Igreja na história. Esqueceu o episódio do Nixon em uma das nações mais ricas e mais democráticas do mundo. E o Japão. Agora mesmo tivemos suicídio no Japão porque a imprensa denunciou. Anteontem, um primeiro-ministro renunciou por denúncia da imprensa. Onde diabos ele foi buscar esse exemplo? A cabeça dele deve estar em Cuba, no Iraque. Está onde?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Está em países com menos de US$30 mil de renda per capita.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Estamos, Senador, vendo agora um exemplo gritante que foi na Venezuela, onde se fechou uma televisão. Não podemos concordar com isso, principalmente V. Exª.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não, nesse ponto... Eu, em momento algum...

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - V. Exª tem uma responsabilidade dobrada.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não, veja bem. Vamos deixar bem claro. Em momento algum falei em fechamento de órgão de comunicação. Isso é uma palavra de V. Exª. Eu coloco aqui, neste texto muito bem escrito, o seguinte: o poder da imprensa no Brasil atual. É esse o questionamento e esse o exemplo que trouxe aqui. O poder, bem escrito, demonstrando o que acontece. Não é que esse texto vá mudar esse poder ou que se vá criar regras para esse poder. Ele é bem claro aqui. Não há por que criar. Isso é um processo de amadurecimento que normalmente acontece nas democracias, melhorando a qualidade do povo. O que o autor entrevistado defende é que, melhorando a qualidade de vida do País, melhorando a renda per capita, o Estado não é mais atingido pelo poder da imprensa. É isso que está dito aqui.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - É onde ele erra mais uma vez. Quanto maior a renda, maior o acesso da sociedade ao conhecimento, à leitura; mais se assiste à televisão, mais se lê jornal, mais se ouve rádio.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Sim, mas não de derrubar políticos, derrubar Estado, derrubar governo, pregar a crise. É isso que estou falando aqui. Eu, não, o entrevistado.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Estou dando exemplo do Nixon, estou mostrando o exemplo do Japão, recente, esta semana, estou mostrando o exemplo do Berlusconi, o exemplo do Clinton, que não caiu, mas balançou. Todo ele com trabalho da imprensa. O que estou vendo, Senador, é que há uma corrente aqui - estou querendo protegê-lo, para que V. Exª não seja confundido - que prega duas coisas: ódio à Globo - uns dizem aqui pelas entrelinhas, outros são mais afoitos - e à imprensa. Isso é um erro. Aliás, eles deveriam assumir. Esse negócio com a Globo vem desde aquela campanha que o Lula perdeu, naquele debate para o Collor; é um assunto mal resolvido. Mas não cabe nem a mim nem a V. Exª entrar no assunto. Nós não estamos desse lado.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não estou discutindo, Senador Heráclito.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Exatamente.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Eu estou dizendo o contexto que está sendo vivido, o que eu tenho visto, essa entrevista, na análise do contexto. Eu não estou pregando o fechamento, e V. Exª sabe que jamais pregaria isso.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Mas imagine o Sr. Wanderley...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Eu estou analisando o contexto. Vi que este texto reflete muito bem o contexto que estamos vivendo. Na minha opinião, este texto reflete isso.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - O Sr. Wanderley quer uma imprensa que atenda aos seus caprichos, à sua intelectualidade. Não é isso. A imprensa não tem que escrever só o que a sabedoria do Sr. Wanderley alcança. Nós temos que ter uma imprensa que atenda a todos. Eu convivi, na Câmara, com colegas que só abriam o jornal na página de futebol, e eu ficava estarrecido. Queríamos falar de política, e ele abria o jornal para saber como estava o Fluminense ou o Flamengo. Há os que gostam de página policial e os que são loucos por política e querem ler a coluna. Isso é natural. Quanto mais rico o país, maior é a informação. Se prestarmos atenção, Senador, veremos que o número de leitores de jornal, no Brasil, é ridículo. Os números de quem acompanha os fatos são ridículos. No entanto, na História do Brasil, há fatos importantes em que a imprensa foi vigilante. Já pensou se a imprensa não denunciasse os aloprados, aquele dinheirão todo, no Hotel Ibsen, em São Paulo? Aonde é que nós iríamos? E se a imprensa não denuncia a maneira como o Governo agiu na história dos cubanos? E se a imprensa não denuncia as torturas? Nós íamos jogar por baixo o papel da Folha de S.Paulo e do Estadão, na época da censura, publicando receita de bolo e versos de Camões? Não!

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Essa parte aqui, Senador Heráclito, é interessante para o debate que está acontecendo agora: “O modo tradicional de exercer o poder em países como Brasil, e isso tem acontecido historicamente com freqüência, é a capacidade que a imprensa tem de mexer na estabilidade, ou seja, de criar crises cuja origem é simplesmente uma mobilização do condicionamento da opinião pública”.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Senador Mozarildo, esse Sr. Wanderley é o samba do crioulo doido! “A maneira tradicional”. Eu pensei que ele fosse petista, mas não é. Por quê? Será que é o PT que está governando de maneira tradicional?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Eu não o apresentei como petista.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Não houve mudança não?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Eu não estou falando de petista.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Mas, veja bem, “a maneira tradicional de governar”. Então ele está decepcionado com o PT? Porque não poderia dizer nunca “a maneira tradicional de governar”. Cadê a mudança? Os vinte anos de promessa de mudança? Nem ele sente, e quer que o povo sinta? Um homem desse nível, que...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Ele prega que a grande mudança é feita no Governo Lula.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Pois é, mas não enxerga.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - V. Exª discorda disso?

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Ele está dizendo aí que é conservadorismo.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não, ele diz aqui...

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Ele aí está dizendo que é a maneira conservadora. V. Exª acabou de ler. Que coisa!

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Não, ele diz aqui:

O primeiro aspecto é o fato de o Governo Lula ser um governo inédito no Brasil. É realmente um governo cuja composição de classe, cuja composição social é diferente de todos os governos até agora. Isso não foi e dificilmente será bem digerido. Agora, em acréscimo a isso é que, ao contrário do que se teria esperado ou gostariam que acontecesse, esse é um governo que até agora tem se mantido fiel a sua orientação original, independentemente das discussões internas do grupo do PT. A verdade é que as políticas de governo têm prioridades óbvias, que são as classes subalternas. Isso é algo que irrita e, conseqüentemente, faz com que aumente a disposição da imprensa para acentuar tudo aquilo que venha dificultar e comprometer o desempenho do governo.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Senador, nunca banqueiro ganhou tanto no Brasil como está ganhando no atual Governo. Qual foi a mudança estrutural que houve? O atual Governo foi buscar nos tucanos o Presidente do Banco Central... Será que esse Sr. Wanderley...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Eu estou falando é de atividade social.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Será que esse Sr. Wanderley não olha que a corrupção no Brasil nunca teve número tão grande; que, só no que diz respeito às ONGs, são R$30 milhões; e que esses R$30 milhões, se destinados a obras sociais, teríamos um resultado bem mais positivo?

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Senador Heráclito, quanto às ONGs, eu, inclusive, sou membro dessa CPI e estou doido para que ela seja instalada. V. Exª sabe disso. Mas eu quero dizer o seguinte: V. Exª entende...

(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Presidente Paim, peço só mais um minuto, porque é um bom debate. Só mais um minuto.

            Quero dizer o seguinte: Senador Heráclito Fortes, V. Exª entende que este Governo, com todos os defeitos normais que todos os governos têm, não cuidou das classes mais necessitadas? V. Exª acha que isso não aconteceu com o Presidente Lula?

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - O mérito do Governo Lula - aliás, outro dia, o Senador Suplicy, que foi brilhante nisso, reconheceu - foi ter aproveitado o lado positivo do Governo Fernando Henrique e esses programas sociais. Apenas maquiou, botou botox. Botou botox! E ampliou alguma coisa...

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - V. Exª acha que o Governo Lula é igual ao Governo Fernando Henrique? V. Exª acha que...

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - É pior! É pior!

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Com botox?

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - É pior, porque copiou um bom modelo, mas ficou com o que tinha de ruim: a corrupção desenfreada, Senador.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Como o assunto é a análise da imprensa, nós estamos lendo veículos de comunicação diferentes.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - O problema é que o artigo do Sr. Wanderley...

(Interrupção do som.)

            O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco/PT - RS) - Só para ajudar. Senador Wellington, V. Exª está há 40 minutos na tribuna. O debate é excelente, e vou dar o tempo necessário para continuar. Mas estão me fazendo um apelo os Senadores Mozarildo Cavalcanti e Mão Santa, que são os próximos inscritos.

            Quero dizer que o debate sobre a liberdade, em todo sentido, da imprensa e sobre a liberdade das decisões do Plenário, é algo interessantíssimo.

            O Sr. Heráclito Fortes (DEM - PI) - Numa frase eu concluo: vai ver que o Sr. Wanderley é mineiro e nasceu em Diamantina. Como dizia o Stanislaw Ponte Preta, “é o samba do crioulo doido”.

            O SR. WELLINGTON SALGADO DE OLIVEIRA (PMDB - MG) - Senador Paulo Paim, toda essa colocação do Senador Heráclito Fortes demonstra que estamos lendo dados diferentes, de veículos de comunicação diferentes. Não tenho por que defender o Governo do Presidente Lula. Sou peemedebista, estou na base de apoio. Agora, que este Governo fez mais pelos necessitados, isso não há o que se discutir.

            Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Srs. Senadores.