O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA. Para discutir. Sem revisão do orador.) - Não, é para discutir a matéria.

            Já que os Senadores que me antecederam usaram a arte, inclusive da letra traduzida em música, começo, Senadora Ana Amélia, também invocando um poeta baiano, que diz, em uma de suas músicas - o poeta Caetano -: “Ainda em construção e já é ruína”.

            Portanto, esse é um debate que se arrasta há muito no Congresso Nacional, Senador Aloysio. A PEC que estamos discutindo é de 2001. Não podemos ajustar esse debate sob o patrocínio de que a pressão de ontem nos trouxe a esse cenário. Refiro-me à pressão das ruas. Ela pode até, inclusive, ter tirado das gavetas aquilo que já havia sido, de forma até exaustiva, discutido no Parlamento.

            Vou, na mesma linha que o Senador Aloysio, buscar coisas do passado. Eu, naquela época, não era Parlamentar, Senador Aloysio, até pela minha idade. Vou ler aqui um trecho de um dos momentos históricos da política nacional que se relaciona com o voto secreto e com o voto aberto.

Importa recordar que, ainda sob a égide da Emenda Constitucional nº 1, de 1969, este Senado Federal, em 12 de dezembro de 1884, dispôs que a votação na sessão do colégio eleitoral que ocorreria em 15 de janeiro de 1985, a fim de eleger o Presidente da República, seria [- como de fato foi -] por votação ostensiva ou aberta.

            E, aí, abro aspas, porque isto foi lido na sessão à época:

“O membro do colégio eleitoral emitirá o seu voto de pé e em voz alta.

Ato da Mesa do Senado Federal nº 4 de 1984, art. 4º, parágrafo único, letra F, da Sessão 2ª de 20 de dezembro de 1984.

E não há notícia de que alguém tenha sido constrangido ao optar, à época, entre Tancredo Neves ou Paulo Maluf. E a eleição foi acompanhada por todo povo do País, ao vivo, pelas rádios e TVs.” - fecho aspas.

            Essa é uma transcrição de um dos relatos de uma das sessões do Senado Federal, aqui, em que nós nos encontramos hoje.

            Então, eu estou chamando atenção para este fato, Senador Aloysio, porque o episódio da pressão - ou o cenário da pressão - se estabelece de forma muito mais vigorosa, Senador Aloysio, no voto secreto do que no voto aberto. Aqui no Congresso Nacional - e V. Exª é testemunha disso, nós somos Parlamentares juntos -, na Câmara dos Deputados, era comum alguém dizer o seguinte: “O voto secreto é o momento da traição”. Era duro ouvir isso, porque é uma expressão, inclusive, muito difícil; é muito difícil, para um Parlamento que representa o povo brasileiro, alguém tratar isso de forma tão inescrupulosa. É o momento em que alguém se apresenta para trair. E, do outro lado da rua, às vezes, esse voto secreto é utilizado para fazer a chantagem, a pressão, Senador Aloysio, no Executivo.

            Eu quero dizer a V. Exª que, no aspecto do veto, eu diria que, se aquela sessão fosse com voto aberto, vários vetos teriam sido derrubados naquela noite de terça-feira. Sabe por quê, Senador Aloysio? Porque parte expressiva - e é para esse conteúdo que eu quero chamar atenção - daquilo que estava sendo apreciado guardava relações com a economia e com os cidadãos envolvidos, sejam vetos envolvendo a questão do FGTS, portanto, envolvendo setores da economia, partes interessadas, cujos Parlamentares que, inclusive, no voto aberto, optaram aqui por um outro caminho, que não aquele do veto. Basta a gente analisar isso, Senador Aloysio. Este Senado, por exemplo, fez uma opção diferente daquela que fez na noite do veto. Quando nós apreciamos a matéria aqui em plenário, onde todo mundo pôde colocar a sua digital na tela, o resultado, Senadora Ana Amélia, foi diferente do resultado que saiu depois da sessão de voto secreto. Portanto, foi mantido o veto, em contrário àquilo que o Senado tinha deliberado majoritariamente. Então, na traição, o Senado traiu a si mesmo. Por isso, Senador Aloysio, me leva a crer que, se aquele voto fosse aberto, talvez o resultado que o Senado apresentou no dia da votação da matéria se repetisse.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP. Com revisão do aparteante.) - Senador, me permita apenas o benefício da dúvida, porque nós não sabemos, por exemplo, como votou a Câmara, porque não foi apurado o voto da Câmara. Em segundo lugar, eu disse no meu discurso que eu até poderia examinar novamente a questão, porque se trata de uma deliberação legislativa o veto, diferente do Ministro do Supremo Tribunal, do Procurador-Geral da República; é outra coisa.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Eu vou chegar lá. Isso.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Uma deliberação legislativa. Mas V. Exª está contrapondo um período recentíssimo da vida do Congresso a toda uma história republicana. Porque, afinal de contas, quantos anos ficamos sem votar, sem ter sessão do Congresso para deliberar sobre vetos? Nós estamos recomeçando agora uma experiência, e isso deveria ter sido constante. Se tivéssemos feito isso de maneira regular, constante, como manda a Constituição, teríamos, hoje, massa crítica de dados, que nos permitisse avaliação mais circunstanciada e, digamos assim, mais bem fundada desse tema. Mas tivemos somente duas sessões. Não é possível generalizar o que teria acontecido, se o veto fosse aberto, se fosse secreto. Insisto na minha tese de que o voto secreto, nesse caso, protege o Parlamentar isolado contra o todo poderoso Executivo. Evidentemente, já expus esse ponto de vista. Apenas digo que nossa experiência, em matéria de deliberação do veto, infelizmente, é muito curta para que possamos inferir dela uma conclusão que contradiz toda história da nossa República.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Mas, Senador Aloysio, veja bem o que acontece até em nosso cotidiano em relação à votação, por exemplo, de textos de que nós discordamos nas medidas provisórias. Aí, o que nós fazemos? Para não cair, vamos deixar passar; o Executivo veta, e a gente faz um jogo de esconde-esconde. Aí, depois, nós vamos para o secreto e vamos convivendo nessa lógica. Quando V. Exª disse assim: “Passamos anos e anos a fio sem apreciar vetos”, porque essa era a lógica, Senador Aloysio, de uma completa dominação do Executivo. A lógica de se estabelecer o seguinte: entrou, já é da regra de que veto - tanto que faziam uma brincadeira lá na Câmara, dizendo que derrubar veto era igual à história da cabeça de bacalhau: todo mundo sabe que existe, mas ninguém nunca viu.

            Então, esse processo se avolumou a partir de uma prática equivocada. Portanto, enfrentar o veto faz parte principalmente de um contexto importante para que os Parlamentares possam assumir, como V. Exª disse ali da tribuna. Isso não é desrespeitar partido, isso não é enfrentar presidente; isso é, inclusive, ir ao encontro daquilo que o legislador afirma, quando do processo eleitoral, às suas bases.

            Senador Aloysio, eu mesmo fiquei ultrarrevoltado com um dos vetos, porque, numa tarde de votação aqui no Senado, nós votamos por unanimidade - unanimidade! E eu ainda questionei a minha liderança, perguntando se havia total acordo. Responderam-me positivamente. Está tudo certo? “Está.” Votamos aqui. No dia seguinte, o veto. No dia da apreciação do veto, a manutenção do veto. E a matéria que nós votamos aqui no plenário em total acordo: oposição, situação, base. Enfim, quem tinha participação ou quem não tinha. Na realidade, isso descaracteriza o nosso papel. Essa é a preocupação. Essa é a preocupação, Senador Aloysio. Do ponto de vista desse critério, desse conteúdo, o que eu chamo a atenção de V. Exª, é que há fragilidade dessa urna que esconde o nosso voto e nos torna, Senador Aloysio - e esse é o maior risco -, completamente fragilizados. Alguém é capaz de olhar para o senhor e, com todo o respeito, dizer: “O senador Aloysio é igual a todos os outros que agem assim”, porque essas pessoas não terão como, Senador Aloysio, separar o joio do trigo, porque o secreto escondeu o que cada um tinha, como disse muito bem V. Exª ali: “Eu tenho coragem - vou repetir as palavras de V. Exª - de expressar aqui o que eu julgo enquanto meu sentimento das coisas com correção”.

            Aí V. Exª faz isso; um outro faz ao contrário. Quem lê do lado de fora compara essa justa correção que V. Exª levanta aqui com a completa ação de quem quer se vingar ou quer chantagear o Executivo através do voto secreto.

            Aliás, para as autoridades, Pedro Simon, meu Senador, nós vivenciamos aqui dois episódios vergonhosos, vergonhosos. As pessoas diziam que tinham crítica ao Procurador-Geral e se vingaram em dois procuradores. Ora, isso é covardia, Senador Pedro Simon.

            Ora, se eu quero enfrentar o Senador Pedro Simon, por que eu vou usar o caminho atravessado para bater no Senador Aloysio, para depois chegar ao Senador Pedro Simon? Porque me falta coragem de enfrentá-lo frente a frente? Por que não fizeram isso? Porque o tal do voto secreto era a melhor arma para esse objetivo. As pessoas que fizeram isso não precisaram se apresentar.

            O mais correto seria alguém subir à tribuna ou na sabatina, Senador Aloysio, dizer aos procuradores: não concordo com a sua condução para o Conselho por isso, isso, isso e isso. Essa é a nossa tarefa na sabatina. Agora, muitos chegam à sabatina e passam vaselina, literalmente, e depois se escondem atrás do voto secreto para tentar fazer vinganças. Então, esse é um equívoco.

            Eu sabatinei, Senador Aloysio, dois jovens para a Agência Nacional de Telecomunicações e tive coragem de olhar nos olhos dos dois jovens e dizer a eles o seguinte: “Não tenho nada contra vocês pessoalmente, mas quero dizer aqui o que eu, particularmente, acho que deve conter na bagagem de alguém que vai para uma agência executiva”. Por que não podemos fazer isso? Qual é o problema?

            Eu sou autor de uma PEC, que inclusive não é votada, já tem umas 500 sessões, cinco, são poucos, e a gente não consegue votar. Eu estou brigando por isso, Senador Aloysio, desde 1999, quando as primeiras agências foram criadas. Eu convoco um ministro de Estado, mas não consigo convidar um dirigente de agência. Está errado! E eu estou propondo inclusive que nós tragamos os dirigentes de agências que sabatinamos, para eles virem prestar contas no local que os sabatina, para podermos inclusive destituí-los, se for o caso.

            Se nos enganam numa sabatina e descobrimos depois, Senador Aloysio, que fomos enganados, não há como corrigir.

            Portanto, a ideia de abrir, Senador Aloysio, a ideia de demonstrar o voto não é bravata, tampouco relação de satisfação eleitoral. A única forma que o eleitor tem de acompanhar os nossos mandatos verdadeiramente é ver como é que nós materializamos nossas propostas através do voto.

            Pois não, Senador Aloysio.

            A Srª Ana Rita (Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Sr. Presidente, pela ordem.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Estamos hoje vivendo um período, já disse isso, francamente democrático. Desde o Governo Sarney. Sarney cumpriu os compromissos da Aliança Democrática. O Presidente Collor curvou-se à decisão do Congresso. O Presidente Itamar, o Presidente Lula, o Presidente Fernando Henrique, a Presidente Dilma, todos eles comprometidos com a democracia. Agora, imagine V. Exª se amanhã um tipo Hugo Chávez qualquer empolga a opinião pública aqui no Brasil. Não é uma coisa impossível. Veja V. Exª a Itália. Agora, com toda a desmoralização que pesava, e que pesa sobre Silvio Berlusconi, ele praticamente teve a mesma votação que o candidato do Partido Democrático. E se isso acontecer no Brasil?

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Se continuarmos com o voto secreto, Senador Aloysio, vai piorar mais ainda. 

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Se isso acontecer no Brasil? Se isso acontecer no Brasil, a primeira coisa que esse tipo de gente faz é tentar controlar o Poder Judiciário. Quando houve o golpe de 64, cassaram mandatos, cassaram líderes sindicalistas, mas aposentaram ministros do Supremo Tribunal Federal, aumentaram o número de ministros do Supremo, cassaram ministros do Superior Tribunal Militar. Pedro Simon se lembra disso. Eu me lembro disso. V. Exª ainda era menino.

            O Sr. Eduardo Braga (Bloco Maioria/PMDB - AM. Fora do microfone.) - Eu também.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Eduardo Braga também era menino. Quando legislamos, e V. Exª tem consciência disso, evidentemente, não preciso dizer isso a V. Exª, temos que pensar, especialmente quando elaboramos Constituição, que a nossa democracia representativa talvez tenha entrado em crise antes de se fortalecer. Quero tornar essas instituições imunes a consequências que poderiam advir de fenômenos como esse a que me referi há pouco, algo como o que está ocorrendo na Venezuela; que ocorre na Bolívia, que ocorre no Equador, que a Cristina Kirchner tentou implantar, e parcialmente conseguiu, na Argentina. Essa é a minha preocupação. É dotar as nossas prerrogativas de salvaguardas e fazer com que entre Legislativo, Executivo e Judiciário haja equilíbrio institucional. Porque, quando há desequilíbrio, quem perece é a liberdade do cidadão. É isso; essa é a minha preocupação. Por isso, eu considero que essa emenda constitucional foi colocada na Ordem do Dia na Câmara para atender a uma conjuntura. Ela não foi meditada; foi votada de uma hora para outra; estava lá desde 2001. Pois estava lá desde 2001 e nunca mais foi discutida, nunca mais se pensou nisso. Apenas, de uma hora para outra, o Presidente da Câmara resolveu: “Ah, vamos abrir tudo”. E, pronto, abriu. Assim. Então, é essa a minha cautela. Cautela e caldo de galinha, meu caro Walter Pinheiro, isso não faz mal para ninguém.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo /PT - BA) - Senador Aloysio, eu vou dar um aparte ao Senador Pedro Simon, mas antes eu gostaria de dizer o seguinte: de lá para cá, de 2001 para cá, nós tivemos mais de uma dezena de emendas constitucionais sobre o voto aberto apresentadas. Este Plenário, inclusive, aprovou uma, a do Senador Alvaro Dias. Este Plenário está para apreciar uma que já foi votada na CCJ, do Senador Paulo Paim. Então, portanto, todas elas - todas elas - vieram exatamente ao encontro de um momento que pode ter sido o momento do detonador - não vou falar nem do start, porque, na realidade, o tempo já tinha passado e muito.

            Portanto, o fundamental é que a gente pudesse entender, do ponto de vista do funcionamento, do mérito, da coerência nesta Casa e das relações inclusive do Legislativo para com o Judiciário, para com o Executivo e a independência, ou melhor, a relação de independência entre esses Poderes, é que nós temos que pensar no seguinte: e a nossa parte, como é que nós vamos fazer? Eu até concordo com V. Exª que nós temos que pensar em relação ao Judiciário, mas não é o fato do voto secreto que vai determinar, por exemplo...

(Soa a campainha.)

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo /PT - BA) - ...que alguém não tão democrata assim, chegando à Presidente da República, possa promover essa ou aquela mudança no Judiciário.

            Na realidade, hoje, a Presidenta da República indica gente para o STF, Senador Pedro Simon, e é literalmente aberto; ela vai lá e anuncia o nome. E nós, inclusive de forma fechada, sabatinamos e escolhemos numa Comissão e depois homologamos aqui no plenário. Eu sei, Senador Aloysio, mas o que estou me referindo é o seguinte: qual é o problema? Recentemente, o Procurador-Geral foi sabatinado. Não me consta que ninguém tenha levantado ponderações contra, inclusive, o Sr. Rodrigo Janot. Esse é o debate que tem de ser separado. Não dá para ficar com essa lógica de que vamos retardar a apreciação de voto aberto porque poderíamos ter ponderações aqui, ali e acolá em relação ao Supremo, em relação à Procuradoria ou em relação à escolha de autoridades.

            Portanto, podemos fazer esse exaustivo debate, apresentar aqui de forma inclusive também soberana as emendas, não uma emenda como a que foi apresentada aqui, que não é uma emenda para contribuir, é uma emenda pedindo para revogar completamente todos os artigos da PEC que está em discussão. Então, tudo bem, essa é a posição.

            A Srª Ana Rita (Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Um aparte, Senador.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Estou lhe dizendo, é diferente de uma emenda que contribui.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Permita-me. Que não contribui? Alguém aqui diz assim: “Sou a favor do voto aberto apenas para a cassação”. É a minha opinião.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Mas não é isso o que está escrito na emenda.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Eu acho que, para cassação, tem de ser aberto. E nós já votamos isso aqui.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Então, é diferente de alguém que apresenta uma emenda, Senador Aloysio, e diz: “Defendo o voto para a cassação e defendo a derrubada da emenda que trata da questão de voto aberto”. São duas coisas díspares.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Eu sou a favor só da cassação.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Sim!

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Eu tenho que ter a oportunidade de votar isso, ou não?

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Tem, mas aí é diferente de dizer que não vamos apreciar o voto aberto, Senador Aloysio. É diferente isso. Qual é o problema de o Parlamento enfrentar essa questão do voto aberto?

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Mas é o que estou fazendo.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Lógico.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - E é o que devemos fazer também quando algum Senador disser, como eu vou dizer e já disse, voto aberto só para cassação; para o resto, voto secreto, autoridades, vetos!

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Então, vamos fazer esse debate ali, Senador Aloysio...

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Onde?

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - No painel! Fazer esse debate no fórum para isso, Senador Aloysio.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Mas é claro que nós vamos fazer. É lógico.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Mas não está tão lógico assim, não, Senador Aloysio. Não está tão lógico assim, não. Então, acho que essa é uma das questões centrais. Este é, inclusive, um momento importante, porque vamos ter a oportunidade de fazer o verdadeiro debate de como queremos organizar o nosso posicionamento sobre matérias, sobre autoridades, sobre veto. Portanto, é essa oportunidade que a gente tem de decidir como é que nós vamos nos portar em cada matéria dessa.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Justamente.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Então, é diferente do processo protelatório...

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Mas quem está protelando? Eu estou protelando?

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Não estou acusando...

            A Srª Ana Rita (Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Só um aparte, Senador Walter.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Estou fazendo, assim como V. Exª teve a oportunidade de discorrer sobre as questões dessa matéria, estou, inclusive, associando essa questão, porque acho que é importante. É por isso que estamos aqui, numa quinta-feira. Por isso fiquei aqui, Senador Aloysio, para discutir. Estranhei não ter sido aberto no dia de ontem o debate sobre essa matéria, o que acontece com todas as matérias que entram na Ordem do Dia, para que elas possam percorrer as cinco sessões.

(Soa a campainha.)

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Essa matéria não é diferente de nenhuma outra PEC, que, quando adentra a Ordem do Dia, tem o seu processo de discussão, para permitir, inclusive, que a matéria chegue a um momento de deliberação.

            Senadora Ana Rita; depois, Senador Pedro Simon, e vou concluir, Senador Jorge.

            A Srª Ana Rita (Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Rapidamente, quero aqui também oferecer a minha contribuição para esse debate, que é muito importante. Estou gostando de ver o Senador Aloysio e o Senador Walter debatendo essa questão. Isso é muito bom, porque cada um coloca a sua posição. Ontem tive a oportunidade de fazer um pronunciamento sobre esse assunto, também daqui da tribuna do Senado. Quero apenas retomar um ponto que acho muito importante. Penso que apenas o eleitor brasileiro é que deve ter o direito ao voto secreto, porque é ele que vai à urna para escolher, de fato, seus representantes, livre de qualquer pressão, de qualquer atitude que possa induzi-lo a votar em alguém, A ou B. Acho que nós, Parlamentares, somos eleitos para representar a vontade popular, a vontade da população. Então, o voto aberto é muito importante, porque é uma forma, inclusive, de controle por parte da população. Se nós somos eleitos para representar a população, temos que ter posições claras e transparentes e ter coragem para isso, coragem, inclusive para assumir as posições que nós tomamos. Acertadas ou não, temos que ter coragem de assumi-las. Quero aqui apenas lembrar duas coisas. Quando fui vereadora no Município de Vila Velha, no meu Estado do Espírito Santo, no início dos anos 90, tivemos a oportunidade de acabar com o voto secreto na Câmara de Vereadores. Acho que o Senado Federal e a Câmara Federal, assumindo e acabando com o voto secreto, estimulam as Câmaras Municipais e as Assembleias Legislativas a fazerem o mesmo. Isso é muito importante para a democracia brasileira. Por último, fui lembrada aqui de que o projeto de lei complementar de iniciativa do Casagrande a respeito do FGTS foi aprovado aqui com votação nominal e por unanimidade desta Casa. Então, acho que são importantes as posições de cada Parlamentar com relação às matérias que tramitam no Congresso Nacional. Essa era a minha contribuição e é essa a minha posição também. Acho que apenas o eleitor deve ter o direito de ter o voto secreto. Nós somos eleitos por ele para representá-lo. Portanto, o nosso voto tem que ser claro, transparente e aberto. É isso Senador Walter Pinheiro. Obrigada.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Obrigado, Senadora Ana Rita.

            Senador Pedro Simon.

(Soa a campainha.)

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Quero dizer a V. Exª, em primeiro lugar, que sou fã número 1 do Senador Aloysio. Acho que ele nem parece do PSDB, porque tem a ideia, diz, apresenta; enquanto o PSDB fica um tempão e vai para cá, vai para lá, ele diz o que tem de dizer. Eu estava dizendo agora para ele que ele é o único no Congresso Nacional que ainda usa as calças com a bainha do lado de fora. Quer dizer, mas ele usa.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Isso é a descendência italiana dele.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - A moda é diferente, mas ele é firme, ele acha que tem de ser assim. Lembro-me de que quando deixei de usar a bainha virada para fora para usar sem bainha fiz com vergonha, porque também achava mais bonito. Mas os caras mudaram, e eu mudei. Ele não, ele ficou firme. Acho correto isso. O problema é se formos analisar, o problema é que todos nós estamos pensando e ninguém tem coragem de dizer. O problema é quase que eu diria falta de caráter, a falta de personalidade, a falta de seriedade por parte da política brasileira. Essa é a grande questão. Nós tivemos coragem de uma Constituinte, não adotamos o parlamentarismo e deixamos a medida provisória, que em lugar nenhum do mundo existe no presidencialismo, só no Brasil; só no Brasil. Não tivemos coragem de mudar! Cinco anos depois, tivemos a experiência de ver que estava errado e pudemos reformar, por maioria, a Constituição, e deixamos a medida provisória. O negócio é tão que, além do escândalo da medida provisória, o Governo manda de contrabando na medida provisória uma série de coisas que não tem nada a ver com a medida provisória. Então, vem para cá medida provisória, que destina, digamos, 45 milhões para uma decisão X e se vai ver 2 bilhões em coisas que estão lá dentro. Está aqui para nós; tínhamos que devolver, nós tínhamos de rejeitar. E o que fazemos? Também fazemos o nosso contrabando. Medida provisória tem muita gente que não quer tirar, porque é a maneira que o Deputado tem de fazer o contrabando dele, que não passa por veto, por coisa alguma, não volta para Câmara e vai embora o negócio dele. Esse é o aspecto. Então, eu diria, com toda a sinceridade, é uma discussão que não tem profundidade. O Senador Aloysio está certo, voto aberto para cassação de colega, voto secreto para o restante. Não dá para dizer que está errado. Nós dizermos, eu e V. Exª, que o melhor é votar aberto sempre, também não está errado. Também não está errado. Então, com toda a sinceridade, eu acho que está na hora de nos firmarmos. O negócio dos vetos é uma vergonha. Os vetos é uma coisa de que nunca se fala. Ficamos anos aqui, com não sei quantos mil vetos na gaveta. Eu acho que não há isso em nenhum parlamento do mundo. Não tem.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Três mil e quinhentos vetos.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Três mil e quinhentos vetos na gaveta. E agora votamos um negócio assim, esses mil quinhentos estão arquivados, porque já passaram. Não pode. Não pode. Sinceramente, não pode. Então, eu acho, Senador Aloysio, com todo o carinho e com todo o respeito que eu tenho por V. Exª, em casos como esse, o melhor é botar a cara. Quer dizer, é aberto, tu falas o que tu és. Voto aberto, diz o que é e sustenta. É o Ministro do Supremo? Não dá para dizer que o Senador Aloysio não tem razão, que a gente se sente mal, a gente se sente mal em votar contra, até porque vou ter um inimigo para o resto da vida. Mas, de certa forma, no voto aberto eu estou fazendo uma coisa que pode ser. Agora, nós tínhamos de ter coragem de ver este Congresso, coragem em todos os sentidos, quer dizer, esse Congresso vai se levando, vai sendo levado, vai se levar e os caras não tomam uma atitude. Eu fui Líder do Governo Itamar Franco, dois anos e não sei quanto tempo. O Itamar me telefonou me pedindo colocação para um sobrinho dele, filho do irmão dele, pediu para eu colocá-lo no meu gabinete de Líder. Eu disse: “Itamar, agora você é o Presidente da República! Bota em qualquer lugar.” Ele disse: “Não, fica muito mal”. E para mim fica bem? Aí eu ainda disse: Mas tem uma coisa, eu não posso colocá-lo. “Por quê?” Porque eu não tenho gabinete de Líder. Eu não criei gabinete de Líder. Não criei as passagens a mais. Não tive, só tive o meu gabinete com os meus funcionários. Não dobrei o número de funcionários. É a mesma coisa a fazer. O que está acontecendo agora no Congresso? É uma vergonha. Temos 30 partidos.

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Trinta e dois.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Aqui nós temos 32. Aqui nós temos o espaço de Liderança. Quando eu cheguei aqui e se criou o espaço de liderança, era Arena e MDB. Então, durante toda sessão, um Deputado da Arena e um do MDB falavam uma vez. Agora, tem 15 ou 20; e na Câmara tem 30. Então, hoje, nós temos dois tipos de Senador: o Senador que é Líder, que fala a hora que quer, todos os dias; e o Senador que nem o Pedro Simon, que vem aqui... Hoje, por exemplo, não posso falar, porque eu falei segunda e terça. Então, nós criamos dois tipos. E isso a gente aceita com a maior naturalidade. Com a maior naturalidade! O que é comunicação de Líder? A comunicação do Líder é o Líder, quando tem um fato para comunicar. Mas isso está no nome. É importante o assunto, eu sou Líder da Bancada e tenho que dizer: ora, nós pensamos isso. Mas, coisa nenhuma.

(Soa a campainha.)

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Eu sou Líder, e estão falando lá na minha cidade. Eu quero arrumar uma rua, mais larga, e fazem, e pronto, como Líder. Então, são essas coisas que nós não temos coragem. Quer dizer, com toda sinceridade, são essas coisas que nós não temos coragem de fazer. O caso típico da medida provisória. O Governo - é vigarice - além de mandar emenda à medida provisória, que é errada, bota dez diferentes, que é mais errado. E o Congresso, o que faz? Bota mais dez. Encaixa mais dez. Eu tenho um colega que disse isto: “O que eu botei de medida provisória, de emenda minha, é muito mais do que eu fiz de projeto aqui. Projetos meus não conseguem passar. Se entra no Senado, cai na Câmara; se passa na Câmara, é vetado.” Agora, medida provisória, não; entra. Vai atrás e ninguém diz nada. O que nos falta é franqueza, sinceridade de fazer as coisas. Nesse sentido, com toda sinceridade, eu acho que a melhor coisa é o voto aberto. Nesse sentido, e nós vamos estar cá. O resto, eu concordo com V. Exª, eu concordo com V. Exª, mas, votando na carne, votando aberto, pelo menos, você é obrigado a dizer quem você é. Se for votar pelo voto secreto, você não diz quem você é, porque você vota o veto conforme você quer ou conforme não quer, conforme vantagem, conforme desvantagem.

(Soa a campainha.)

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Agora, se é importante? Se nós tivéssemos a coragem de fazer esse debate. Mas há gente que diz que, enquanto não tiver uma assembleia nacional constituinte exclusiva, onde o cara faz a Constituição e, depois de tantos anos, não pode ser candidato, não vai se fazer a reforma. Porque nós só vamos fazer aquilo que nos interessa. É o que todo mundo pensa. Hoje, essa é uma ideia comum que passa na sociedade. E, de certa forma, eu acho que isso é verdade.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Senador Pedro Simon, quero encerrar e dizer que em duas coisas importantes V. Exª toca: a franqueza e a sinceridade só poderão ser mensuradas se, efetivamente, alguém puder traduzir. Se acontecer o que V. Exª diz, Senador Pedro Simon, que nem todos podem falar, alguns vão declarar a sua franqueza e a sinceridade e outros não vão ter como declarar, vão declarar no voto, e a sociedade não vai poder enxergar. Então, é para essa tradução que quero chamar a atenção.

            O voto aberto é a tradução do conteúdo em que eu me posiciono nesta Casa, é a minha franqueza expressada no voto, naquilo que a sociedade pode ler, na inteireza. O voto é a transparência e é a tradução.

            O senhor vai precisar aqui de uma hora, Senador Pedro Simon, para falar de todos os temas que constam em uma PEC, o voto do senhor que é um só falará em um segundo por essa uma hora, e se o senhor não tiver o microfone por uma hora? O seu eleitor, o povo brasileiro não terá oportunidade de conhecer a franqueza de V. Exª. É, portanto, essa franqueza, essa sinceridade que, com senões, com ponderações ou até com caldo de galinha, como disse muito bem o Senador Aloysio, podemos até ir ponderando, mas na forma do voto é que vamos expressar com sinceridade e com verdade aquilo que verdadeiramente pensamos e que anunciamos.

            Portanto, acho que esse debate é importante, que a gente caminhe para isso. E aí, Senador Pedro Simon, para completar o dia, eu sou o próximo orador inscrito depois da Ordem do Dia e vou ceder a V. Exª esse espaço para que V. Exª possa falar em meu lugar...

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - (Fora do microfone.)

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - (...) na lista de oradores inscritos e, portanto, não precisará V. Exª pleitear nenhuma liderança, com o que, aliás, concordo em gênero, número e grau com V. Exª.

            Essa história de eu ser Líder de mim mesmo tem sido algo extremamente difícil. Eu não estou dizendo que sou contra a liderança de um partido que só tem um Parlamentar.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - (Fora do microfone.)

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Pois é, mas imagine o lugar que nós temos. Então, a gente termina tendo essa situação.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - (Fora do microfone.)

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Meio segundo, Walter.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Pois não, Senador Aloysio. A Mesa está me ...

            O Sr. Aloysio Nunes Ferreira (Bloco Minoria/PSDB - SP) - Para concluir. Eu queria, em primeiro lugar, pedir desculpas a V. Exª, porque acabei de dar alguns apartes antirregimentais, mas é que o brilhantismo de V. Exª me incitou a interrompê-lo. Peço desculpas e também queria dizer a V. Exª que esse acabou sendo um excelente debate. Quando foi anunciado o encerramento da Ordem do Dia, imaginei que todos iriam embora e eu já tinha um improviso preparado para discutir esse tema. Por isso é que achei que não era o caso de discutir, bastava uma sessão de discussão. Nós já estávamos aqui, prontos. Mas acabou sendo um excelente debate.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - É bom porque a gente inclusive faz isso que eu disse a V. Exª, Senador Aloysio: esse é o melhor fórum para nós debatermos isso. Usar dos instrumentos regimentais para postergar faz parte do parlamento. Mas esse é um tema que agora nós temos de encarar, tratar de frente. Vamos lá! Se temos ponderações, vamos trazer essas ponderações. E vamos discuti-las aqui de maneira que a gente consiga elaborar de uma vez por todas uma matéria que nos coloque frente a frente com a condição para dizer o seguinte: este Parlamento opta por apresentar para a sociedade brasileira o que cada um faz. Esse que é o problema. E o dado da Senadora Ana Rita é isso.

            Nós votamos o projeto do FGTS, de autoria do Senador Jorge Viana, e votamos por unanimidade, e depois o próprio Senado derrotou esse projeto que ele mesmo aprovou por unanimidade escondendo-se no voto secreto.

            Então, é isso, Senador Aloysio, que falta. Essa ausência da verdade, essa ausência da sinceridade e essa falta de compromisso com o conteúdo nos levam a defender que o instrumento para materializar verdadeiramente os conteúdos que nós apreciamos aqui tem de ser por meio do voto.

            O Sr. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Por favor, Senador, a gentileza, por favor.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Senador Pedro Simon.

            O SR. Pedro Simon (Bloco Maioria/PMDB - RS) - Neste Congresso, nesse Senado está em votação a ficha limpa. Todo mundo falou contra. Todo mundo falou contra. A imprensa, no dia seguinte, disse: “Senado vai derrotar por unanimidade”. Ai, vieram os caras-pintadas aqui na frente, colocaram umas cruzes e não sei mais o que e, no dia seguinte, por unanimidade, foi aprovado. Foi aprovado por unanimidade, um projeto que dois dias antes... Mas todo falou. Não é de botar ou não botar a cara. Foi para a tribuna, deu o aparte e votou contra. Uma barbaridade! Em 48 horas: unânime! Essa é a realidade nossa.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - O FGTS foi assim, Senador Pedro Simon, por unanimidade. No secreto, faltaram três votos para confirmamos a unanimidade. Imaginem! A unanimidade foi derrotada no secreto, pelo mesmo Parlamento. Não estou nem levando em consideração a Câmara, Senador Aloysio.

            Então, é essa a minha ponderação. Entendeu, Senador Aloysio?

            Lamentavelmente, a mesma sinceridade e a verdade com que V. Exª tem se expressado aqui - e nós todos somos testemunhas disso... Eu não considero isso, como muita gente: “O Senador Aloysio tem coragem”. Não, o Senador Aloysio expressa exatamente o sentimento de alguém que defende os seus princípios e aquilo que a vida inteira defendeu. Só que alguns, na tribuna - como disse muito bem o Senador Pedro Simon -, verbalizam uma coisa e, no secreto, materializam outra.

            Então, é importante que a gente tire esse instrumento para resgatar a seriedade, o compromisso e, principalmente, a verdade do conjunto, porque, no final, Senador Aloysio, não separam o joio do trigo. E é essa a nossa preocupação: não separam. Hoje, por exemplo, todo mundo vai perguntar: quem é que votou? A mesma coisa vale para a Mesa. Por exemplo, acho que é a maior bobagem a gente ter receio de fazer escolha de Mesa com voto aberto. Este é um colegiado pequeno. Por que eu não posso escolher abertamente quem vai presidir a Casa, dentre os seus membros? Qual é o problema disso? Qual é o problema?

            Senadora Ana Amélia, ao final da palavra da senhora, eu passo a palavra à Mesa, para encerrar.

            A Srª Ana Amélia (Bloco Maioria/PP - RS. Sem revisão da oradora.) - Percebo que são pontos de vista. O Senador Aloysio defende a questão a institucionalidade; V. Exª mostra um comportamento ético do parlamentar. Eu queria apenas dizer que a riqueza desta tarde, no debate deste tema, realmente é uma expressão de que há gente dentro desta Casa muito preocupada com isso e tratando com a seriedade que o tema merece. Nos apartes que V. Exª recebeu... Da mesma forma, o Senador Aloysio Nunes Ferreira foi tão brilhante quanto V.Exª na defesa da institucionalização. Eu respeito muito a posição dele. No aparte que dei ao Senador Aloysio, ficou claro que estou do seu lado nessa argumentação. Mas a defesa institucional, a defesa da prerrogativa do Congresso Nacional está em jogo também nesses aspectos que nós temos aqui. Se essa radicalização não comprometer o futuro, vamos para a radicalização. Obrigada, Senador.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Ok.

            Era isso, Senador Jorge Viana.

            Devolvo a palavra ao nosso botafoguense. Não precisa botar fogo nesse debate. Pelo menos conduza agora. E também não bote água.