O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Senador Zeze Perrella, que preside esta sessão, Srªs e Srs. Senadores.

            Senador Zeze Perrella, creio que hoje nós fizemos uma das discussões mais importantes aqui no Senado da República, debate esse que, de certa maneira, vimos provocando desde que aqui eu cheguei. E debate que faço, inclusive, desde a época em que eu era Deputado. Só tem uma diferença. Aqui no Senado, nós temos a prerrogativa de parte disso a que estou me referindo, que é exatamente o Pacto Federativo, através das resoluções, a prerrogativa da aprovação de matérias que têm a ver exatamente com o interesse de Estados e Municípios, particularmente o nosso papel na representação dos Estados.

            Mas esse é um debate em que eu continuo com as minhas críticas a essa postura do Parlamento. Todas as vezes em que nós debatemos temas que têm a ver com reestruturação do serviço público, temas que têm a ver com a questão tributária, temas que têm a ver com a própria condição para investimento por parte de Municípios e Estados, sempre tratamos isso com uma dose de... Eu vou chamar de paciência para não ser mais agressivo.

            Às vezes, votamos coisas aqui na velocidade da luz. Às vezes votamos coisas aqui e, quando vou para casa, eu até coloco a cabeça no travesseiro e pergunto que mal nós fizemos contra alguém, porque eu não sei o resultado daquilo que nós votamos aqui, se efetivamente servirá para ajudar ou para piorar a vida das pessoas. Muita gente tem a compreensão de que um Parlamento funciona se votar todo dia, como se fosse uma fábrica de sandálias. Eu me lembro de um comercial que, fazendo críticas a uma concorrente de sandálias, dizia que uma soltava as tiras e outras deixavam mau cheiro.

            Então, um Parlamento não pode se basear nem na produtividade, tendo claro isso a partir do que chega ao Plenário, nem tampouco nessa coisa de que nós temos que votar a partir de uma lógica de sempre olhar o outro lado e não olhar a sociedade. A olhar o outro lado eu me refiro, inclusive, ao Executivo.

            É claro que nós temos a responsabilidade do debate sobre as questões das contas públicas, sobre o que é o orçamento. Temos responsabilidade no que diz respeito à estrutura, inclusive de custo e custeio, mas também nós temos responsabilidade na busca da verdadeira reestruturação das estruturas públicas, visando atender aos cidadãos.

            E falo isso, meu caro Zeze Perrella, por conta da situação em que nos encontramos hoje, ou seja, Municípios e Estados não sabem, inclusive, se terão condições de pagar as suas folhas de pagamento, não sabem, por exemplo, como se planejar para os seus próximos quatro anos, particularmente os Estados e a União, que têm obrigação de fazer isso neste ano, preparando o seu plano plurianual. E não sabem também como vão arcar com as principais despesas, as chamadas despesas essenciais na área da educação, da saúde, da segurança, enfim, do atendimento à população.

            Aqui nós fizemos pouco debate. Eu falo isso em relação a essa questão da estruturação do serviço público. Talvez tenhamos enfrentado um pouco a lógica desse debate quando começamos a discutir a PEC nº 63, que tratava da questão da carreira, ou melhor, da remuneração da carreira do Judiciário, particularmente dos juízes. Depois, numa leitura completamente atravessada, olhamos o gasto para depois olhar a eficiência.

            Discutimos um pouco aqui quando chegou o Mais Médicos, mas ainda continuo com um pé atrás. Nós falamos muito em Mais Médicos, mas aprovamos uma série de matérias aqui permitindo que hospitais, postos de saúde e coisas do gênero possam ser feitos sem que necessariamente se garanta um médico lá na ponta, ou seja, não há carreira médica.

            Depois adentramos aqui de forma, eu diria, sempre atravessada. E aí só se faz a crítica ao custo. Não se faz o verdadeiro debate da estruturação do serviço, dessa questão de salário de servidores públicos ou de reestruturação de carreira. Aliás, eu me recordo de 1998, quando nós começamos a debater a reforma administrativa. Depois, no final do ano de 2002, quando do ritual de passagem do Governo Fernando Henrique para o Governo Lula, eu tive a oportunidade de participar ativamente desses debates. E todas as vezes que se coloca a importância de discutir a partir do serviço público para chegar à estrutura de salário, isso é tido como um debate que nós estamos fazendo para entender a proeza e a natureza das corporações.

            Eu não tenho nada contra as corporações. Acho um absurdo alguém falar de uma corporação quando ela se mobiliza buscando salário. Corporação que não se mobiliza buscando o seu salário é corporação que não se respeita. Eu sou contra os debates aqui das corporations, das corporações, não. Quer dizer, na hora em que há uma corporação de interesse do capital pode; na hora em que é uma corporação de interesse do trabalho não pode.

            Portanto, corporação que se respeita tem que debater. E o debate que temos chamado nesse assunto é o debate para se entender por que é fundamental ter uma estrutura do Judiciário capilarizada no Brasil. A Justiça no Brasil é para pobre, não é para rico. Só que a Justiça não chega aos rincões deste País. Portanto, reestruturar esse setor é fundamental para que se possa atender aos mais pobres. Se chegarmos a qualquer esfera do Judiciário, Paulo Paim, o maior volume de reclamação tem a ver com a Previdência. E não é previdência de rico. Eu estou falando em previdência de pobre, Paulo Paim. É previdência do cara do salário mínimo ou do antigo cara do Funrural.

            Ora, se eu não tenho uma Justiça Federal, se eu não tenho um Ministério Público, se eu não tenho a estrutura capilarizada no País, é natural que esse sujeito seja limado nessa estrutura, até porque esse, que é o pequeno, não tem a menor condição, meu caro Paulo Paim, de ter os melhores advogados em Brasília para, em grau de recurso, vir aqui buscar o resultado da correção de sua aposentadoria ou até o acesso a essa aposentadoria aqui no Tribunal Federal ou em determinadas instâncias, como as ações trabalhistas no TST ou coisa do gênero.

            Então, esse é um debate da estruturação do Estado. Agora, um Estado que acha que vai ter a estrutura de segurança, a estrutura do Judiciário e do Ministério Público e a estrutura da saúde com profissionais ganhando migalhas, esse não é o Estado que nós estamos estruturando para atender a população.

            Um Estado precarizado não é um Estado que vai prestar o bom serviço. Não é o belo serviço, é o bom serviço. Portanto, isso é prioridade. Aí, quando nós vamos fazer esse debate, começam a vir histórias exatamente sobre a capacidade de o Estado honrar essas questões. Ora, o Estado só vai poder arrecadar mais na medida em que as instituições funcionem na agilização de seus processos.

            Quantas causas, meu caro Paim, se arrastam na estrutura do Judiciário? Lembro-me de que meu pai, que era ferroviário - e eu ainda era muito menino - abriu uma querela com a Rede Ferroviária Federal, questionando a tal opção do FGTS, isso na virada de 1967 a 1971, quando instituíram a história do FGTS. Meu pai era não optante. De lá para cá, meu pai abriu uma dezena de ações contra essas coisas, as suas etapas, como ele chamava, hora-extra, enfim, e até sobre a questão do seu salário. Meu pai morreu em 1999. Portanto, já faz muito tempo. Mas ainda hoje acompanho as diversas ações que minha mãe, uma senhora de 90 anos, não teve oportunidade sequer de receber.

            Isso é o quê? Vou botar a culpa na Justiça? A culpa não é da Justiça. O problema é que temos uma divisão de trabalho que é completamente inconcebível no Judiciário, dado o volume de processos que chegam.

            Portanto, temos que fazer esse debate, que é preponderante. Não é só a questão de dizer que os servidores do Judiciário, do Ministério Público, da Receita Federal, do Banco do Brasil estão com os salários defasados. Não é só isso. É exatamente criar a condição de repor essa perda - o que é natural, todos têm direito à reposição de perdas -, mas ter também, ajustados a essas estruturas, profissionais que possam receber de acordo com aquilo para o qual estamos apresentando como proposta de funcionamento das instituições.

            Precisamos acabar com esse mito. Toda vez que se quer discutir isso aqui, vem aquela ladainha de que o Estado brasileiro está quebrado, tem problema, tem não sei o quê. Mas só está quebrado quando se quer discutir esse problema? Só quebra na hora de discutir aposentadoria? Só quebra na hora de discutir a questão do reajuste dos salários desses servidores? É estranho.

            Aprovamos aqui, nos quatro primeiros anos do nosso mandato no Senado, meu caro Paulo Paim, mais de 24 medidas provisórias. E agora o próprio Governo está querendo rever aquilo que foi apresentado como proposta para o crescimento. Ou seja, ali era desonerar; agora, é voltar a onerar. Então, o cálculo foi feito de forma errada, da máquina pública.

            Nós discutíamos esta semana a relação do Banco Central nas fronteiras, a Receita Federal nas fronteiras. Como é que pode, meu caro Presidente desta sessão, Senador Zeze Perrella? V. Exª sabia que a ação do Banco Central no Acre é comandada pelo Banco Central que fica em Belo Horizonte? Pode funcionar um negócio desses? Eu pergunto a V. Exª: Minas tem mais de 800 Municípios; todos os Municípios de Minas têm uma estrutura do Judiciário, do Ministério Público condizente com a necessidade, com a demanda que se apresenta em cada canto? Não tem. Eu estou falando dessa estruturação.

            Capilarizar a Justiça não é só para fazer de conta que tem a Justiça em tudo quanto é canto. Capilarizar essas estruturas é para atender, e para atender bem. Portanto, é para solucionar os problemas.

            Todas as vezes em que entramos nesse debate, dizem: “amanhã vai vir resposta”, “depois de amanhã nós vamos discutir”, “estamos vendo”. Só que eu, por exemplo, recordo-me que estou fazendo esse debate, aqui no Congresso Nacional, desde 1998. Desde 1998! Nenhum governo, nem do passado - portanto, não é prerrogativa deste -, topa colocar o dedo na ferida.

            Recentemente, nós aprovamos aqui medidas provisórias em relação aos servidores da Polícia Federal. Aí tivemos que conviver com duas: uma para os agentes, outra para os delegados. Na Receita Federal, a mesma coisa: uma para os analistas, outra para os auditores. Aí enfrentamos aqui o problema do PL 28, a questão dos servidores da Justiça. Agora, o PL 41, para o pessoal do MP. Então, vamos o tempo inteiro sem colocarmos o dedo na ferida.

            Por que são importantes essas estruturas? Isso não pode ser tratado como o patinho feio das contas públicas! Isso não pode ser tratado como algo que é nefasto para a organização do Estado! Na minha opinião, esses órgãos são preponderantes, e esses órgãos não vão executar os seus trabalhos a partir só da cabeça de quem comanda! É a partir das mãos, das pernas e da ação de quem toca esses órgãos, que são exatamente os seus servidores.

            Então, não é um debate de corporação. Parem com essa conversa boba: “as corporações, as corporações”. Volto a dizer: corporação que se respeita se defende.

            Portanto, essa é uma área que temos que entender como serviço público, como prioridade. Essa é a tarefa do Estado. Esta é uma tarefa que não dá para o Estado dizer: “Eu estou saindo, para passar para a iniciativa privada.” “Legal: eu agora vou terceirizar a ação do Ministério Público!” “Agora está na hora de terceirizar a ação do Judiciário, terceirizar a ação da Receita!” É? Pode fazer isso?

            Quer dizer, então, vamos parar com esse tipo de discussão e vamos fazer o debate com profundidade das coisas, o debate inclusive com um critério para o papel do Estado, determinando o que queremos dessas instituições, e tendo mais claro ainda que essas instituições são instituições de Estado, e não instituições de Governo. Governos passam, o Estado é permanente. E nós passamos também, mesmo tendo mandato de oito anos. Graças a Deus que este negócio também tem isso, porque, senão, o cara ficava aqui eterno - aí, nós estaríamos fritos.

            Então, eu acho que esse é um debate importante, e é por isto que nós tivemos essa conversa hoje de manhã: para discutir, por exemplo, como é que nós ajustamos agora as contas de um País buscando o Pacto Federativo. Nós estamos fazendo esse debate lá na Comissão que eu tenho a oportunidade de presidir, com o meu companheiro Fernando Bezerra, Relator, e a minha companheira Simone Tebet, como Vice-Presidente.

            Ora, não tem como eu fazer Pacto Federativo se não imaginar, por exemplo, que os Estados vão ter recursos também para organizar os seus serviços, porque, se for só, Senadora Simone... “Eu vou botar dinheiro só para fundo.” Aí, botaram um “izinho” lá. Viu, Senador Omar? Botaram um “izinho”: Fundo de Desenvolvimento e Infraestrutura. Aí, meu amigo, se o Estado vai ficar pensando só em viadutos, pontes, estradas, não sei o que e tal, eu quero saber depois como é que vai botar o guizo no rabo do gato para bancar a conta lá dos servidores que vão ter que estar na ponta, prestando os seus serviços.

            É fundamental reestruturar este Estado. A unificação do ICMS é algo importantíssimo. Esse é, inclusive, o melhor aspecto para respondermos nesta conjuntura, meu caro Senador Requião, V. Exª que foi Governador. A unificação é importante, mais importante do que as medidas provisórias que chegaram aqui com história de ajuste, porque ela é, inclusive, o caminho da consequência.

            Mas isso não pode ser um samba de uma nota só. Tem que haver unificação das alíquotas? Sim, mas tem que haver os fundos, tem que haver a regra para que esses fundos funcionem, tem que haver a garantia do repasse dos recursos! Tem que haver, inclusive, a fonte, onde é que nós vamos buscar, o que vai abastecer esses fundos, porque criar fundo... Aliás, tem fundo para cá e fundo para lá: é fundo do desenvolvimento, é fundo de não sei o que, é fundo constitucional, é fundo daqui, fundo de não sei onde, é fundo de universalização, que nunca saiu do papel - a universalização, mas o dinheiro entrou, e muito, por sinal.

            Portanto, eu acho que esse tema é importantíssimo. Reconheço que temos até que acelerar o processo, mas acelerar o processo e calçar essas condições, votar isso de maneira inclusiva, encaixada e organizada, clara. Eu via todos reclamarem. Aliás, vivíamos falando isso o tempo inteiro, mas hoje todos verbalizam, todos clamam por uma peça constitucional que dê essa garantia.

            Por isso, esperamos sair a medida provisória para olharmos com cuidado a questão da proposta dos fundos, de forma responsável, meu caro Blairo Maggi, para vincularmos essas questões, calçarmos e permitirmos efetivamente que isso seja feito.

            E mais: nós conversamos como Ministro Levy sobre a proposta oriunda da CPI, patrocinada pelo Senador Randolfe, de captação de recursos a partir do que for repatriado dessa operação, diria, daquilo que foi lá para fora. Achamos que tem que aumentar um pouquinho. Da parte que vai para o imposto de renda - já que uma parte expressiva, 50%, vão para Estados e Municípios -, queremos, da outra parte, engordar um pouquinho esses fundos. Será uma garantia de que vamos ter recursos. Não vai ficar a mercê do Orçamento da União para que, de ano em ano, igual à Lei Kandir, tenhamos que colocar no orçamento e depois fazer todo o caminho novamente para que isso, de forma não contingenciada, possa ser pago - o que não aconteceu anos e anos a fio.

            Senadora Simone, lembro-me de que, desde que cheguei aqui, sempre me envolvi muito com planejamento, até pela característica da minha profissão, da minha atuação profissional. Fui destacado na época, na Câmara dos Deputados, pela Liderança do PT, para trabalhar na questão do orçamento e planejamento. Então, desde o Governo Fernando Henrique, eu chegava à Comissão de Orçamento e brigava as madrugadas inteiras, tentando garantir a Lei Kandir. A partir de 2003, eu pensei: “Bom, agora, vamos ter um alívio. Mudou o Governo, vamos ver se vai mudar a cabeça”. Mudou o Governo, as cabeças até mudaram, mas o conteúdo das cabeças, nesse particular, continuava o mesmo. Passei madrugadas e madrugadas a fio, na Comissão de Orçamento, tentando encaixar a Lei Kandir para pagar. E fazendo inclusive a defesa do meu Estado, que não é o maior beneficiário da Lei Kandir, mas recebe uma soma razoável, a Bahia.

            Então, essas são as questões que acho temos que olhar. Nós não estamos tratando aqui essa coisa do Pacto Federativo só como modismo. A estrutura que estamos discutindo, do Pacto Federativo, é exatamente para nós termos algo realmente com espinha dorsal, para estruturamos isso de maneira que tenhamos a capacidade de honrar os compromissos em Estados e Municípios e, ao mesmo tempo, para que tenhamos a possibilidade de apostar na política de desenvolvimento econômico local. Este é o objetivo: pensar em planejamento econômico, e não só em orçamento.

            Aliás, Senadora Simone, há uma coisa para a qual sempre chamo a atenção: a ditadura militar, no Decreto 200, quando tratava do orçamento, chamava de orçamento programa, mas todo mundo só trata o orçamento como uma caixa registradora: é número para cá, número para lá.

            A capacidade de, por exemplo, juntar o orçamento ao PPA é um negócio difícil! Eu fui relator do PPA em 2011. Recebi 3.000 emendas para criar mais 3.000 projetos. Eu disse: “Está doido? Sai um orçamento aqui, e são mais 3.000 programas? Para quem executar isso?” Quem tem 3.000 prioridades não vai executar uma. O PPA saiu daqui do Congresso Nacional com 65, com 65! Apanhei mais do que mala velha para largar o mofo, porque diziam, em toda assembleia aonde eu ia para fazer discussão do PPA: “O senhor não quer botar isso, o senhor não quer botar aquilo”. Eu disse: “Meu irmão, eu não quero é botar mentira no PPA. Essa é a diferença”.

            Portanto, a proposta do Pacto Federativo é para isto: para tentarmos criar as condições de estruturar toda uma política neste País, que permita crescimento, alternativa, que permita aos Estados gerirem e tocarem as suas finanças, que lhes permita também sair dessa condição de andar de pires na mão, percorrendo a Esplanada dos Ministérios para ouvir, ou então dando uma de “sim, senhor”, “senhor, sim”.

            O que todo mundo reclama lá fora é que: “Ah, basta o Governo liberar emenda, as Casas votam”. É por isto: cria-se uma situação de dependência do Planalto Central. Essa é a questão central.

            O Pacto Federativo é, na realidade, uma estruturação para se darem autonomia, independência e condição efetiva de funcionamento a Estados e Municípios.

            Um aparte à Senadora Simone e depois ao meu querido Senador Blairo Maggi.

            O Sr. Paulo Paim (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - E eu também.

            A Srª Simone Tebet (Bloco Maioria/PMDB - MS) - Obrigada, Senador Walter Pinheiro. Primeiro, quero dizer que é uma alegria muito grande tê-lo como meu Presidente, Presidente da Comissão Especial do Pacto Federativo. Isso me dá a tranquilidade de que esta Casa não vai aprovar nada de afogadilho, que vai ter responsabilidade e vai tratar o assunto com a profundidade que a questão merece.

Nós não estamos falando de pouca coisa. Nós estamos falando de tentar igualar este País tão desigual regionalmente. Nós estamos falando de uma política nacional de desenvolvimento social e econômico das regiões brasileiras. Somos um país de dimensão continental, com diversidades em todos os sentidos: os problemas mais agudos do Nordeste na área do analfabetismo e da educação; os problemas de saúde pública que assolam todos os Estados brasileiros; cada região tem a sua particularidade. Quando nós estivermos falando de reforma tributária, nós temos que levar isso em conta. E o que me deixou preocupada hoje, quando acordei pela manhã e abri o jornal, foi a intenção de alguns Senadores de tentarem votar, em regime de urgência, o Projeto de Resolução nº 1 do Senado, que trata da unificação da alíquota de ICMS. Eu não estou dizendo que sou contra o projeto de resolução, mas esse projeto, que poderia ser traduzido como uma micro ou pequena reforma tributária, porque faz uma reforma tributária também só na área dos impostos estaduais, não mexe nos impostos federais. Portanto, para mim ela não é uma reforma tributária na sua totalidade, quando a maioria dos impostos do povo brasileiro se concentra na mão da União, na ordem de mais de 57%. Mas, enfim, quando eu vi a notícia, veiculada num jornal de grande circulação deste País, de que alguns Senadores tentariam aprovar, em regime de urgência, o PRS nº 1, imediatamente eu liguei para V. Exª. E V. Exª me tranqüilizou, quando disse, depois que participou da reunião dos Líderes: “Nós não vamos aprovar o projeto de resolução sem antes votar uma série de outros projetos que tramitam nesta Casa.” Para podermos unificar a alíquota de ICMS, temos que primeiro ver essa medida provisória que eu peguei aqui, agora, acabei de receber, ela foi publicada hoje no Diário Oficial. Afinal, do que nós estamos falando quando se fala de arrecadar, através de uma multa, essa repatriação de recursos colocados, enviados irregularmente para o exterior? Nós estamos falando de que valores? Cinquenta bilhões? Cem bilhões? Essa multa será do quê? De 10%, de 17,5%, como diz? Aqui fala que o valor total a ser repassado para os Estados não passa de um bilhão ao ano. É de um bilhão ao ano por Estado, ou de um bilhão ao ano para todos os Estados da Federação brasileira? E aí segue afora. Portanto, eu quero dizer a V. Exª, agradecer a V. Exª, porque eu sei que a sua voz foi fundamental no sentido de termos cautela. Nós temos pelo menos até 31 de dezembro deste ano para votar a convalidação dos incentivos fiscais, que está na Câmara, que é fundamental; a medida provisória, que tem que ser convertida em lei, com todas as alterações necessárias para dar tranquilidade aos Estados; o Plano Nacional de Desenvolvimento Regional, porque ali se trata das diretrizes, metas, estratégias fundamentais para podermos continuar avançando no desenvolvimento do interior deste País; a própria PEC da repatriação, que vai regularizar e regulamentar a medida provisória. Principalmente, uma fala de V. Exª me tocou - e eu agradeço o aparte, embora eu esteja me estendendo demais -, quando V. Exª disse: E esse Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional vai ser só para a infraestrutura? Será que é apenas de ponte, de asfalto, de estradas duplicadas que o povo brasileiro, no interior deste País, precisa? Será que esse fundo vai ser suficiente para cobrir os inúmeros empregos que deixarão de ser gerados pelas indústrias que deixarão de ir para os Estados que hoje dão incentivos fiscais? Então, eu deixo essas dúvidas para comungar com a opinião de V. Exª. Não precisamos ter pressa, precisamos avançar, sim, mas com responsabilidade.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Senador Blairo.

            O Sr. Blairo Maggi (Bloco União e Força/PR - MT) - Senador Pinheiro, parabéns pelo seu pronunciamento, sua reflexão, embora eu tenha que discordar da minha colega. A Senadora está chegando à Casa nesse ano, e chegando não significa que não tenha conhecimento, tem muito conhecimento da matéria, tem estudado, mas nós, que estamos há mais tempo aqui, Senadora Simone, temos essa discussão pela proa, pela frente há muito tempo. Eu lembro-me, quando ainda era governador, de 2003 a 2010, de que era uma matéria muito discutida, o ex-Presidente Lula, por duas ou três vezes, chegou a vir aqui com os governadores, trazer um projeto de reforma de ICMS. Enfim, as coisas não andaram, porque faltavam alguns elementos. E o elemento principal sempre foi essa questão do fundo, do fundo de compensação ou um fundo de segurança e um fundo de investimento. Nesse momento, apresentam-se essas condições. Apresentam-se essas condições. Então, eu já falei aqui outro dia, num pronunciamento, que eu me preocupo muito aqui no Senado com quando as matérias chegam, e, de certa forma, quando elas chegam, elas assustam as pessoas, porque nós temos que decidir, mas decidir é necessário, decidir é importante. Talvez, sim, um pouco mais de prazo, uma semana, duas semanas, quinze dias, não sei, mas nós não podemos tirar de pauta esse tipo de decisão, porque, há dois anos, essa resolução estava aqui; há um ano, dois anos, estava na boca para sair e, aí, por um motivo ou outro, não acabou saindo. Acho que temos, hoje, condição. Participei hoje de uma reunião longa, ontem participei de várias reuniões sobre essa discussão junto com o Senador Walter e outros também, mas a ideia é que possamos aproveitar as condições que estão sendo criadas, o alinhamento de astros - se posso chamar assim -, onde há um fundo e onde, veja bem, há uma possibilidade de recurso. Ninguém do Governo e ninguém de nós têm a certeza de que esses recursos dos juros e das multas, melhor dizendo, do Imposto de Renda e das multas que serão cobradas da repatriação dos recursos financeiros que estão fora do Brasil que serão suficientes, mas acho que são o início, são o caminho, e não devemos abrir mão dessa possibilidade de colocar em andamento essa reforma. Minha querida Senadora, em 2004, se não me engano, quando começamos a discutir também essa questão da reforma, o Estado de Mato Grosso perdia R$400 milhões por ano - pelo menos, nós achávamos e dizíamos: “Perdem-se R$400 milhões.” Então, não havia como votar um negócio desse. Entraram em processo as notas eletrônicas e começamos a perceber que os números que tínhamos não eram tão certos. E hoje temos condições de dizer, pelo Estado do Mato Grosso, que as perdas ocorrerão, mas serão mínimas perto do avanço que a sociedade terá como um todo. Portanto, eu, como mato-grossense, como representante do meu Estado, que poderá perder R$20 milhões, R$30 milhões, R$40 milhões por ano, de travarmos uma discussão dessa. Não podemos travar uma discussão, ela tem que ser avançada e terá um fundo, e esse fundo será responsável por qualquer falta de recurso dos Estados e, por isso, devemos avançar. Queria cumprimentar V. Exª pelo discurso, pela reflexão, e dizer assim: Tomar decisões é difícil? É difícil. Fazer mudanças é difícil, quebrar paradigmas é difícil, mas essa é a nossa função, temos que experimentar, não podemos ficar parados. Agora, concordo com a Senadora Simone, se precisamos de mais 30 dias, então, são 30 dias; mas, no final dos 30 dias, chegaremos aqui e votaremos, não podemos esperar para o ano que vem uma mudança dessa. Muito obrigado, Senador Pinheiro.

            O Sr. Flexa Ribeiro (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Permite-me um aparte?

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Darei o aparte. Só gostaria de aproveitar o momento, para fazer um comentário, Senador Flexa, e permitirei o aparte, pois vou encerrar também.

            Mas, Senador Blairo, uma coisa hoje ficou bem latente na reunião: todo mundo apontava na direção de que o conforto para essa questão era exatamente a emenda constitucional, que é amarrarmos, até porque, quando V. Exª fala - e tem razão -, a PEC nº 599, que primeiro propôs isso aqui, é de 2012. O Senador José Sarney abriu uma comissão em 2011, inclusive, de notáveis para discutir a questão do Pacto Federativo. Nós colhemos sugestões.

            Eu, por exemplo, em 2012 e 2013, conversei com todos os governadores deste País, inclusive com o governador do seu Estado, meu caro Flexa, buscando ajudar a interpretação daquele Estado. Então, acho que nós amadurecemos o tema. Agora, o ponto central, Senador Blairo - e V. Exª tem razão -, é a gente identificar, desses quatro projetos, qual é a sequência que vamos adotar.

(Soa a campainha).

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Esse é o problema central.

            O problema de muita gente é que dizem que, se votarmos a resolução, estamos amarrando na PEC. Estamos colocando outro condicionante na PEC para poder dizer o seguinte: “O recurso aqui tem que ir para isso, para não ficar...” E o Estado de V. Exª sabe bem disso, que é a Lei Kandir. Portanto, essas amarras - pelo menos o que senti, hoje, do Ministro Levy, é que há uma concordância dele em que façamos isso. Precisaríamos discutir.

            Temos quatro matérias importantes que vão se relacionar, meu caro Senador Blairo Maggi, com esta matéria, que são: o projeto que veio da CPI do HSBC, que aponta essa possibilidade de tirar esses recursos; o projeto que cria o Plano Nacional de Desenvolvimento; o projeto de resolução; e a PEC. Além disso, a medida provisória que veio do Governo. Assim, de nossa parte, quatro matérias.

            A medida provisória vai tramitar aqui, pelo menos, por 90 dias. Menos que isso, acho difícil. Vai haver discussão na comissão...

            Então, se tivermos a capacidade de aprovar a PEC, criando as condições, não vamos mais tomar aquele balão, como tomamos na 599. Quando o Governo identificou que a 599, no nosso relatório, não era o que ele queria, ele promoveu para matá-la. Agora, nós temos chance, meu caro Flexa, de fazer diferente: aprovar a emenda constitucional, traçando as diretrizes e constitucionalizando as garantias; caminhar para a resolução e apreciar, por último, a medida provisória, depois, inclusive, de termos levado para a medida provisória as intenções que colocamos na resolução, ou melhor, as medidas que nós colocamos na PEC e as questões que nós colocamos no projeto de resolução.

            Então, nós temos a oportunidade de fazer isso agora calçados. Essa é que é a questão. E, entre essas coisas, Senador Flexa, há ainda uma oportunidade ímpar: entre os quatro projetos que nós estamos discutindo, em três, a última palavra será do Senado. O projeto vai lá para a Câmara e volta para cá, porque a resolução já não precisa mais, ela sai daqui.

            Quanto à PEC, o projeto da repatriação, aliás, a medida provisória até a palavra não é nossa, mas o projeto de desenvolvimento do Senador Fernando Bezerra é nosso. Temos a possibilidade de dar a palavra final em três. Então, a possibilidade de a gente errar nisto aqui agora é pequena e, portanto, a gente tem que ajustar os passos para, inclusive, não darmos passo em falso.

            Com a palavra o Senador Flexa Ribeiro.

            O Sr. Flexa Ribeiro (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Senador Walter Pinheiro, ainda hoje pela manhã nós conversávamos sobre este assunto. E eu quero estar ao lado da Senadora Simone Tebet, com a preocupação que ela colocou aqui de nós votarmos de forma açodada a questão. Tenho dito lá no Pará, que V. Exª tem uma postura de olhar o Brasil como um todo e, quando Relator da 599, falou claramente que não iria permitir que o Pará fosse diferenciado dos demais Estados do Norte.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Punido, não é?

            O Sr. Flexa Ribeiro (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Punido! Diferenciado para pior. Punido, como V. Exª disse, em relação aos Estados do Norte: ou se igualava a alíquota do ICMS, ou V. Exª criaria a zona de livre comércio, para que se equiparasse o Estado, então, aos demais, porque o Pará é o único Estado da Região Norte que é isolado dos demais, quer dizer, não tem zona de livre comércio, não tem zona franca, não há nada no Estado do Pará, e todos os outros Estados da região o têm. Então, acredito, e V. Exª nos dá a tranquilidade. Ainda hoje, pela manhã, conversava com o Governador Jatene a este respeito, que nós não vamos criar açodadamente fundos com recursos, porque não se sabe quanto somarão. Ninguém tem ideia disso? Serão 20 bilhões, 25 bilhões, 30 bilhões?

(Intervenção fora do microfone.)

(Soa a campainha.)

            O Sr. Flexa Ribeiro (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Sim, mas a partir daí... Mas são finitos, Senador. Depois disso, quem irá alimentar o fundo? Com que recursos esses fundos serão alimentados? V. Exª é, sem sombra de dúvida, um bastião, eu diria, nessa altura. A unificação do ICMS só pode ser feita depois de criados os fundos constitucionais. Não dá mais para que os fundos que forem criados, como o que está sendo proposto, não sejam constitucionais, ou vamos repetir, como bem V. Exª lembrou, a Lei Kandir, que, desde 1996, é para que o Congresso regulamente, e ninguém consegue regulamentar. O problema não é do Executivo. O problema é nosso, porque a obrigação de regulamentar a Lei Kandir é do Congresso Nacional, e nós não o fazemos.

(Interrupção do som.)

            O Sr. Flexa Ribeiro (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Nós não o fazemos por pressão do Executivo, mas deveríamos. E, pasmem, de acordo com a Lei Kandir, a maioria dos Estados brasileiros se beneficia. Quer dizer, os representantes dos seus Estados estão legislando contra os interesses de cada um dos Estados que aqui representam. Parabéns, Senador Pinheiro. Tenho certeza absoluta de que V. Exª estará alinhado conosco a fim de que nós não aprovemos a unificação do ICMS sem criarmos os fundos constitucionais.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Essa é uma condição. Por outro lado, Senador Flexa, tenho dito, e inclusive disse hoje ao meu Líder, Delcídio do Amaral, que não vejo como passar, meu caro Anastasia, 2015 e não resolvermos essa questão. Vamos dar mais.

            Tive a oportunidade de procurar fazer isso, no debate da FPE, depois da própria questão, aqui, em 2011, com V. Exª já pilotando e nos ajudando. Então, atravessar 2015 não dá mais. Agora é ter calma e, ao mesmo tempo, marchar para resolver essa questão de uma vez por todas, com as peças e com as ferramentas corretas para não cometermos erros.

            Senador Anastásia, e encerro.

            O Sr. Antonio Anastasia (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado. Eu agradeço a gentileza do aparte, Senador Walter Pinheiro. Eu também queria endossar os cumprimentos pelo seu esforço. E sou testemunha, como Governador de Minas Gerais, da sua dedicação no mandato passado, na legislatura passada, coordenando inclusive a revisão do FPE, um trabalho imenso, hercúleo, que V. Exª bem capitaneou. E, agora, concordo com a sua ponderação. Eu acho que a Federação já está exangue. Nós não temos mais condições de avançar. A revisão das alíquotas e a questão da guerra fiscal têm que ser feitas neste ano de 2015. O ambiente é propício para isso. Agora, é fato que o que nós estamos recebendo não está apropriado ainda. Não podemos fazer nada do dia para a noite. Eu acredito que a Comissão da Federação, sob a presidência de V. Exª, está colaborando muito, os instrumentos estão à disposição. Há boa vontade dos Governadores, há um sentimento favorável da opinião pública e dos Parlamentares. Ou seja, estamos, como se diz em Minas, com a faca e o queijo à disposição, para fazermos um trabalho...

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - E até um docinho, não é?

            O Sr. Antonio Anastasia (Bloco Oposição/PSDB - MG) - A sobremesa é melhor. Estamos, então, esperando que este ano se resolva. Terá todo o nosso apoio. Parabéns, Senador Walter Pinheiro.

            O SR. WALTER PINHEIRO (Bloco Apoio Governo/PT - BA) - Obrigado, Senador Anastasia.

             Era isso, Senador Paulo Paim. É importante esta matéria, decisiva inclusive para a batalha que V. Exª tanto empreende aqui, na defesa dos trabalhadores deste Brasil.