O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador.) - Sr. Presidente em exercício desta sessão, Senador Fernando Collor de Mello, primeiro, como eu dizia antes, quando aqui cheguei, tive a alegria, neste fim de semana, de participar de duas audiências públicas sobre terceirização, trabalho escravo, a não precarização do direito dos trabalhadores.

    Eu estive, na sexta-feira, no seu Estado. Na abertura dos trabalhos, citei as autoridades presentes: Governador Renan Filho, Vice-Governador Luciano Barbosa, o Prefeito de Maceió, Rui Soares Palmeira, o Vice-Prefeito, Marcelo Palmeira Cavalcante, e citei os três Senadores, Senador Benedito de Lira, Senador Fernando Collor e Senador Renan Calheiros.

    Destaquei a forma como nos atenderam lá, com toda estrutura para fazermos o nosso trabalho, a disposição que colocou a Assembleia Legislativa, o Presidente daquela Casa, o Deputado Estadual Luiz Dantas, e o Vice-Presidente daquela Casa, Deputado Estadual Ronaldo Medeiros, que, inclusive, foi quem fez o requerimento. Hoje, se não me engano, ele é Líder do Governo no Estado.

    Lá, Senador, onde me referi a V. Exª, quando me perguntaram do voto dos três Senadores, eu disse: "Olha, os três Senadores não votam pelo trabalho escravo, não votam para terceirizar tudo, inclusive a atividade-fim". No Plenário, eu senti que havia uma dúvida. Eu disse: "Então, deixem a dúvida comigo, porque eu tenho conversado com eles". Eu tinha falado mesmo com V. Exª e até citei a fala que tivemos.

    Então, reafirmo aqui que nenhum dos três Senadores, no meu entendimento, votará pelo trabalho escravo e muito menos para terceirizar tudo, inclusive a atividade-fim.

    A mesma coisa, Presidente, foi em Sergipe, onde estive na quinta. Destaquei lá o Governador Jackson Barreto, com quem viajei o Brasil em uma época para discutir o salário mínimo; o Vice-Governador, Belivaldo Chagas; o Prefeito de Aracaju, João Alves Filho; o Vice-Prefeito, João Carlos Machado. E destaquei e estavam lá comigo o Senador Antonio Carlos Valadares, o Senador Eduardo Amorim e o Senador Ricardo Franco. Na mesma linha, reafirmei que os três votam contra o trabalho escravo e também votam contra terceirizar a atividade-fim.

    Agradeci ao Deputado Presidente da Assembleia, Deputado Luciano Bispo, pela estrutura que também lá colocou à disposição, e agradeci à Vice-Presidente da Comissão de Direitos Humanos da Assembleia, Deputada Estadual Ana Lúcia, a qual também me acompanhou durante todo o período.

    Enfim, Sr. Presidente, faço este registro, que deixo aqui por escrito, dizendo que, no próximo fim de semana, não neste, no outro, no dia 10, estarei em Palmas e, no dia 11, em Goiânia. E aí terminarei o ciclo de ir aos 27 Estados debatendo esse tema: não terceirizar a atividade-fim, que é o PL 30, o combate ao trabalho escravo e não permitir que o negociado esteja acima da própria lei.

    É claro que aí já entrou nesses debates a própria reforma da Previdência. Eu coloquei, com muita tranquilidade, a visão que eu tenho de que a reforma da Previdência, da forma como está sendo colocada, na minha avaliação, não passará aqui no Congresso.

    Quero também, Sr. Presidente, deixar registrado, a pedido da Federação Brasileira das Associações de Síndrome de Down, que, no cumprimento da sua finalidade estatutária de defesa da garantia do direito da pessoa com deficiência, especialmente nesse caso, a síndrome de down, promoveu, nos dias 15, 16 e 17 de outubro de 2015, na cidade de Curitiba, Paraná, o VI Congresso Brasileiro Sobre Síndrome de Down, realizado pela Associação Reviver Down, que contou com cerca de 2600 participantes.

    Fica nos Anais da Casa esta carta que mostra a luta de militantes, de familiares e pessoas com a síndrome de Down.

    Sr. Presidente, quero também deixar registrada uma análise do livro chamado Degradância Decodificada, que trata do trabalho escravo no Brasil.

    Mas, ao mesmo tempo, Sr. Presidente, Senador Fernando Collor de Mello, dirijo-me mais uma vez a V. Exª, porque foi lá na sua cidade em que, na minha fala, eu disse: "Deus existe". Por quê? Estou lá na terra de Zumbi, grande Zumbi dos Palmares, e lá fui comunicado pelo Presidente da CCJ, Senador José Maranhão, que me foi concedida, em uma batalha de anos e anos, a relatoria do projeto que vai tratar do trabalho escravo. Então, na terra de Zumbi, o único Senador negro a receber do Senado da República essa indicação, claro que foi uma alegria muito grande. Lembro-me de que olhei para o céu e disse: "Deus existe. Viva Zumbi!". Daí a moçada toda bateu palmas.

    Agradeço muito ao Senador José Maranhão, pois ele atendeu a um pedido de todas as entidades do mundo social do Brasil, centrais, federações, confederações, os Juízes do Trabalho, para que eu fosse o relator. E eu disse que serei o relator. Mas só acho que o nome já não ajuda, porque o nome do projeto é "Regulamentar o trabalho escravo". Não pode ser. Vamos já mudar o nome do projeto. Vamos proibir o trabalho escravo, porque isso é o que diz a PEC.

    É claro que vamos ver a redação, para que não se faça injustiça, para que ninguém seja injustiçado. A PEC é firme, eu diria até poderosa. O que diz a PEC, que já aprovamos? Agora, vai ser regulamentada. Eu digo que o nome será: A regulamentação da proibição do trabalho escravo. Porque a PEC é muito clara, ela diz que toda propriedade onde for encontrado trabalhador sob escravidão, no campo ou na cidade, perde a propriedade. Como eu acho que ninguém quer perder a propriedade, ninguém quer ter trabalho escravo.

    Então, farei a regulamentação, ouvindo, claro, todos os setores, para que fique um texto claro. Digo, ninguém quer injustiça. Vai alguém acusar outra pessoa de ter trabalho escravo e, por isso, o camarada vai perder a propriedade.

    E digo até, dando aqui uma descontraída, que fiquei sabendo que numa rádio do Rio Grande disseram que sou dono das farmácias São João. As farmácias São João são um universo bilionário. Assim eu fosse, não sei o que fez a farmácia de errado para dizerem isso. Mas é uma bobagem tão grande, e eu não quero injustiça com ninguém. Como eu vou ser dono de farmácia São João? Primeiro essa farmácia ia pagar todas as minhas contas no banco, estou em vermelho no banco há muito tempo já. Então eu tive que rir, aí enfim o radialista entendeu. E deve ter sido uma confusão de nome. Essas farmácias são um complexo que está em todo o País. Só no Rio Grande do Sul são mais de duzentas farmácias. Calculem!

    Enfim, eu digo isso porque não quero injustiça com ninguém, mas vou trabalhar na linha de que a regulamentação da proibição do trabalho escravo será o caminho.

    Por isso, eu deixo aqui nos Anais registrado o livro Degradância Decodificada, que fala do trabalho escravo com muita profundidade.

    E deixo aqui também registrado, porque às 15h estarei em outra reunião que vai discutir a criação de uma frente parlamentar em defesa da Previdência pública aqui no Senado, que fiquei muito preocupado com a entrevista que li do Ministro Presidente do Tribunal Superior do Trabalho e que espero haja distorções da imprensa, porque V. Exª mesmo sofre às vezes com isso. Os juízes do trabalho me entregaram uma carta, assinada por 21 juízes, se não me engano, colocando-se contra o trabalho escravo, contra o negociado acima da lei - a lei prevalece, acima da lei negocia-se tudo o que bem entender - e contra a terceirização.

    Nessa entrevista - e os juízes já fizeram uma nota contra essa posição -, dá a impressão - e falo de forma muito respeitosa - de que o Presidente do Tribunal Superior do Trabalho, o Ministro Ives Gandra Filho, é favorável a tudo isso. Eu não acredito, por isso eu digo aqui da tribuna ao Ministro Presidente do Tribunal Superior que eu estou marcando uma conversa com ele.

    Eu só deixo a entrevista dele nos Anais. Eu espero voltar da audiência com ele e poder dizer que de fato a entrevista não relata a opinião do Ministro. Porque eu não acredito que seja favorável o Ministro Presidente do Tribunal Superior do Trabalho, quando todos os juízes são contra o trabalho escravo, contra o trabalho degradante, contra a jornada exaustiva, contra precarizar atividade-fim.

    A súmula do Tribunal Superior do Trabalho, inclusive, proíbe a chamada terceirização. E também diz, porque eles estão lá para isso, juizes: "Lei é lei!" Negociar acima da lei tudo bem, mas toda a negociação que ferir a lei não terá valor.

    Por isso, eu, com muita tranquilidade, estou marcando uma audiência com o Ministro do Trabalho, Ives Gandra, neste sentido, o de esclarecer que isso tudo que estamos fazendo aqui no Congresso, nós todos... E sinto que há uma boa vontade da parte de todos os Senadores.

    E não faço aqui exceção de chegar a uma construção coletiva que garanta a qualidade de vida para todos, para empregado, para empregador, tanto no campo quanto na cidade. Por isso que o meu relatório da terceirização do PL 30 vai na linha de regulamentar - aí, sim! - a situação dos 13,5 milhões de terceirizados hoje, para que eles tenham os mesmos direitos que os outros trabalhadores.

    Já, com relação à questão do trabalho escravo, claro, o objetivo é fortalecer a visão de que não possa haver trabalho escravo nem no Brasil nem no mundo. Tivemos aqui, na semana passada, um Prêmio Nobel da Paz que libertou, pelos dados que trouxe e também segundo livro, mais de 80 mil crianças que estavam sob o trabalho escravo no mundo. E ele fez também esse apelo, para que aqui eu fosse o Relator da matéria; para que não houvesse nenhum retrocesso na visão dele, em relação àquilo que o Brasil já tem pontuado em nível internacional.

    Nós libertamos, graças aos fiscais do trabalho, mais de 50 mil pessoas no Brasil que estavam sob o regime de escravidão. E, vejam bem, não estou me referindo só à área rural. Por exemplo, uma das audiências que vou fazer vai ser em São Paulo, em que, dentro de indústrias, principalmente de tecelagem, mais há trabalho escravo.

    Então, eu estou muito tranquilo, porque a intenção, podem crer aqueles que pensam de forma diferente - houve polêmica em relação a essa questão -, é de construir o equilíbrio no campo do bom senso, com uma questão que vá na linha da razoabilidade. Só não quero, claro, deixar qualquer brecha para a injustiça em relação ao proprietário, ou da fazenda ou da empresa, mas também não vou deixar que haja nenhuma brecha que vá permitir que o Brasil seja denunciado em nível internacional como o País do Trabalho Escravo. Isso, com certeza, não acontecerá, porque conheço aqui os Senadores e a boa vontade de todos.

    Soube que houve um debate duro para entregar a mim esse projeto, para eu relatá-lo. Mas houve quem dissesse: “Não, o Paim tem bom senso. Ele há de construir algo equilibrado e que ...”

    Bom, mas alguns falam que é uma área meio perigosa. Não é perigosa coisa nenhuma! Se você vai na linha da justiça, não há perigo algum! Creio que ninguém vai querer fazer o mal para alguém que faz o bem sem olhar a quem.

    Obrigado, Presidente, pelo tempo. Agradeço a V. Exª pela gentileza de presidir, para que eu pudesse efetuar a fala. Considere, na íntegra, todos os pronunciamentos, já que vou para outra reunião da CDH.

    O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco União e Força/PTB - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Paulo Paim. As solicitações de V. Exª serão acatadas plenamente pela Mesa. Cumprimentamos V. Exª pelo trabalho legislativo, pela ação legislativa que vem desenvolvendo nesta Casa.

    E digo-lhe, como representante do brioso Estado de Alagoas, que V. Exª sempre será muito bem-vindo ao nosso Estado, sobretudo para debater assuntos de tamanha relevância.

    O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Sou obrigado a dizer a V. Exª que fui muito bem recebido. Mas que praias lindas também! (Risos.)

    No domingo, fui dar uma olhada nas praias. O Ronaldo, que é o Líder do Governo lá, fez questão de colocar um rapaz para nos mostrar por lá. Show de bola!

    Muito obrigado ao Estado de Alagoas.

    SEGUEM, NA ÍNTEGRA, PRONUNCIAMENTOS DO SR. SENADOR PAULO PAIM.

    O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS. Sem apanhamento taquigráfico.) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, informo que serei o relator na Comissão de Constituição e Justiça (CCJ) do PLS 432/2013 que trata do trabalho escravo.

    A regulamentação não pode transformar-se na legalização do trabalho escravo, porque trabalho escravo não se regulamenta, proíbe-se.

    As leis estão aí para assegurar o direito de empregados e empregadores, mas não o direito de trabalho escravo regulamentado.

    Temos discutido aqui, nesta Casa, desde 2013, o projeto de lei que trata da expropriação de propriedades onde se verifique a exploração de trabalho escravo.

    Ficou pronto, naquele ano, o texto final apresentado pela Comissão Mista, criada por Ato Conjunto dos Presidentes das duas Casas do Congresso, para consolidar a legislação federal e regulamentar dispositivos da Constituição.

    Houve requerimento de urgência por parte das Lideranças e essa matéria chegou a ser agendada na Ordem do Dia no final do ano passado.

    Felizmente, prevaleceu o bom senso e, como o projeto não chegou a ser votado na sessão legislativa de 2015, houve novo requerimento das Lideranças, desta vez para a retirada de urgência, agora no início de 2016.

    Com isso, a matéria voltou à Comissão de Constituição e Justiça e poderá ser examinada com mais tranquilidade.

    Eu disse que o bom senso prevaleceu na retirada da urgência porque a matéria é polêmica e não deve ser aprovada de forma açodada.

    É preciso, antes de mais nada, que esse projeto se transforme numa lei capaz de preservar a dignidade do ser humano e o valor inalienável do seu trabalho, que não pode ser indevidamente apropriado por ninguém.

    Nesse sentido, parece-me que o texto em discussão é falho ao definir o que seja trabalho escravo.

    Gostaria, até por uma questão de uniformização de conceitos na legislação brasileira, que se utilizasse a formulação contida no caput do art. 149 do Código Penal, para tornar crime o trabalho escravo e tudo que a ele se assemelhe.

    O caput do artigo se baseia na ideia de criminalizar a redução de qualquer pessoa a condição análoga à de escravo, na forma que descreve. Vejamos.

    “Art. 149. Reduzir alguém a condição análoga à de escravo, quer submetendo-o a trabalhos forçados ou a jornada exaustiva, quer sujeitando-o a condições degradantes de trabalho, quer restringindo, por qualquer meio, sua locomoção em razão de dívida contraída com o empregador ou preposto.”

    Mas, por melhor que me pareça a formulação do Código Penal para caracterizar o trabalho escravo ou aquele realizado em condições análogas a este, inclusive porque abrange, de forma genérica, todos os quesitos utilizados no Projeto de Lei nº 432, de 2013, ela encontra adversários intransigentes.

    Parece haver, contudo, uma nova luz a iluminar essa questão e a sugerir uma exploração mais técnica do assunto.

    Refiro-me ao trabalho de Renato de Mello, perito judicial, e Benedito Lima, auditor fiscal do trabalho e coordenador de um dos Grupos Especiais de Fiscalização Móvel do Ministério do Trabalho e Emprego.

    Os dois são autores do livro Degradância Decodificada e o Papel do Estado na Sua Gênese, dedicado justamente à ideia de criar uma ferramenta de auxílio à identificação de trabalho realizado em condições degradantes, o que hoje caracteriza com maior frequência a chamada condição análoga à de escravo. Graças a eles, uma nova perspectiva se abre dentro da discussão que hoje travamos sobre o Projeto de Lei nº 432, de 2013.

    Benedito Lima, experimentado auditor fiscal, relata que desde os idos da década de 1990, quando teve contato com o programa de erradicação do trabalho realizado em condições análogas à de escravo do Ministério do Trabalho, inquietou-se com a existência de um programa dessa natureza e, particularmente, com o fato de que não havia, então, uma definição clara desse fenômeno na legislação brasileira.

    Em 2003, alterou-se o Código Penal, com a redação dada pela Lei nº 10.803, de 2003, e houve, então, uma mudança significativa na proteção ao trabalhador.

    Passou-se a ter uma nova caracterização do crime que busca roubar a força de trabalho do ser humano. O texto passou a ter a forma que li ainda há pouco. 

    Ao analisar os relatórios dos Grupos Especiais de Fiscalização Móvel do Ministério do Trabalho do período de 2000 a 2012, os autores verificaram que o resgate de cerca de 90% dos trabalhadores em condições análogas às de escravo se deviam a condições degradantes de trabalho.

    As situações de trabalho forçado e de vigilância armada sobre o trabalhador, mais encontradas na década de 90, haviam praticamente desaparecido. Da mesma forma, vem sendo reduzida a condição de servidão por dívida.

    Ora, se são as condições degradantes de trabalho que reduzem o trabalhador à condição análoga à de escravo na grande maioria das vezes, esse é o ponto que precisa ser atacado.

    Os nossos autores foram buscar apoio na opinião de juristas que se debruçaram sobre essa questão.

    Bitencourt e Greco, citados por Brito Filho, ao analisarem esse novo texto do art. 149 do Código Penal, reforçam esse entendimento e afirmam que o bem juridicamente protegido deixou de ser apenas a liberdade do trabalhador.

    Eles ensinam que quando a lei penal se refere a condições degradantes de trabalho existem outros bens juridicamente protegidos, a saber, a vida, a saúde e a segurança do trabalhador, além, é claro, de sua liberdade.

    A partir dessa percepção, Benedito Lima, engenheiro, economista e mestre em Ergonomia pela Universidade Federal de Santa Catarina, buscou, então, com o auxílio de Renato de Mello, doutor em Ciências da Engenharia Ambiental pela USP, com experiência na gestão de CT&I, criar condições objetivas e científicas para a caracterização do que seja condição degradante de trabalho, que caracteriza, em 90% dos casos, segundo a Lei Penal brasileira, a redução de alguém à condição análoga à de escravo.

    Produziram, assim, um modelo de identificação de trabalho em condições degradantes, que não apenas facilita a fiscalização, como serve de orientação objetiva a todos quantos queiram dele se servir.

    Esse modelo inclui o maior número possível de variáveis constantes do ordenamento jurídico brasileiro que trata das relações de trabalho e das convenções internacionais da Organização Internacional do Trabalho ratificadas pelo Brasil.

    Ele também já foi testado em fiscalização pelo Ministério do Trabalho, revelando-se robusto e dando boa resposta à finalidade a que se destina.

    Solucionada a dificuldade referida à caracterização e identificação objetiva das condições degradantes de trabalho, verificadas como a causa de redução do trabalhador à condição análoga à de escravo em 90% dos casos identificados pela fiscalização, parece não haver maiores dificuldades em se adotar, no texto do Projeto de Lei nº 432, de 2013, a mesma conceituação prevista no caput do art. 149 do Código Penal Brasileiro.

    Se há condições objetivas de a fiscalização identificar sem sombra de dúvida condições degradantes de trabalho para efeito da tipificação contida no Código Penal, não há porque não utilizar essas mesmas condições para aplicação da pena de expropriação das propriedades em que forem encontrados trabalhadores em condição análoga à de escravos.

    Teríamos uma conceituação mais moderna a servir de base para o julgamento dessas questões, além de estarmos padronizando, na legislação brasileira, o entendimento sobre o que seja o trabalho escravo na contemporaneidade.

    Sr. Presidente, temos que caminhar na direção de preservar a dignidade do trabalhador brasileiro da sanha de maus empresários, que, em sua ganância, submetem seus empregados a condições de trabalho definitivamente degradantes, por acreditarem que ainda vivemos em tempos de escravidão.

    Isso não é mais possível nem aceitável, se desejamos que o Brasil ingresse definitivamente no rol dos países verdadeiramente civilizados.

    O trabalho é um bem sagrado e como tal deve ser tratado. O momento que vivemos é propício para que construamos juntos uma legislação que nos orgulhe diante das gerações futuras.

    Era o que tinha a dizer.

 O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS. Sem apanhamento taquigráfico.) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, a Federação Brasileira das Associações de Síndrome de Down (FBASD), no cumprimento da sua finalidade estatutária de defesa da garantia dos direitos das pessoas com deficiência, especialmente com síndrome de down, promoveu, nos dias 15, 16 e 17 de outubro de 2015, na cidade de Curitiba, Paraná, o Sétimo Congresso Brasileiro Sobre Síndrome de Down, realizado pela Associação Reviver Down, que contou com cerca de 2600 participantes.

    Quero que fique registrado aqui, Sr. Presidente, a Carta de Curitiba (em anexo) com as seguintes conclusões dos participantes.

    Era o que tinha a dizer.

DOCUMENTO ENCAMINHADO PELO SR. SENADOR PAULO PAIM EM SEU PRONUNCIAMENTO.

(Inserido nos termos do art. 210, inciso I e §2º, do Regimento Interno.)

    Matéria referida:

    - Carta de Curitiba.

    O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS. Sem apanhamento taquigráfico.) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, fomos surpreendidos; digo fomos, pois os movimentos sindical e social também ficaram boquiabertos com a entrevista do presidente do Tribunal Superior do Trabalho (TST), ministro Ives Gandra Filho, no final de semana, que entre outras coisas aponta a necessidade de flexibilização das leis trabalhistas, da terceirização e do negociado acima do legislados.

    Respeitamos a posição do presidente do TST. Mas, entendemos ser lamentável. Não é retirando direitos dos trabalhadores que o Brasil vai crescer e se desenvolver. 

    Estamos solicitando um encontro com o Sr. Ministro.

    Diz a entrevista. O Globo.

Presidente do TST defende flexibilização das leis trabalhistas.

No momento em que o desemprego está subindo, o novo presidente do Tribunal Superior do Trabalho (TST), ministro Ives Gandra Filho, diz que a justiça trabalhista precisa ser menos paternalista para ajudar a tirar o país da crise.

Segundo ele, está na hora de o governo flexibilizar ainda mais a legislação trabalhista, como fez ao lançar o Programa de Proteção ao Emprego-PPE - que prevê redução de salário e de jornada - e permitir que empresas e sindicatos possam fazer acordos fora da CLT, desde que os direitos básicos sejam garantidos. "A Constituição permite", disse.

Aprovar o projeto que trata da terceirização, inclusive na atividade fim, também pode dar um fôlego às empresas, disse o ministro, que tomou posse na última quinta-feira.

Ele defende que o TST passe a incentivar juízes trabalhistas a insistir mais na realização de acordos antes de julgar as causas e sugere que isso seja usado como critério na promoção.

O ministro propõe, ainda, que o Tribunal reveja suas posições e defina parâmetros para pedidos de danos morais, que geram indenizações milionárias de "mão beijada".

Na sua primeira entrevista à frente da Corte, ele disse que o problema da economia brasileira é a falta de credibilidade do atual governo, que fez opções erradas e está às voltas com denúncias "muito palpáveis" de corrupção.

O GLOBO: A decisão do STF que autoriza prisão após decisão de 2ª instância se aplica à Justiça trabalhista?

IVES GANDRA FILHO: Esse princípio, aplicado na esfera criminal, tem que ser aplicado a todas as áreas, na Justiça do Trabalho e na Justiça Federal. A mesma coisa no setor privado e no setor público.

Se a União está deixando de pagar precatório, se está enrolando demais, tem que dizer: olha, já teve duas decisões, você pode recorrer para ao STJ, ao STF, mas você vai ter que começar a pagar.

O que precisa para ser aplicado às demais áreas?

A decisão de um juiz ser revista por um tribunal. A partir daí, 3ª instância, 4ª instância, é só para ver se seu direito está sendo interpretado de forma uniforme em todo o país. O TST, o Supremo não têm que julgar todas as causas, não são tribunais de Justiça.

A justiça se faz em duas instâncias e a uniformização é que se faz nos tribunais superiores.

O que nós podemos fazer aqui no TST é interpretar os dispositivos que tratam dos recursos à luz dessa jurisprudência do Supremo. Ou seja, ser mais parcimonioso quanto a dar liminar ou cautelar suspendendo a execução.

Já não é assim?

Hoje, a execução antes do trânsito em julgado é provisória. Você pode chegar até a penhora. No caso do pagamento imediato, na maioria das vezes o trabalhador tem que pagar uma caução, porque se a situação se reverter, ele vai ter que devolver e aí diz que não tem condições porque já gastou tudo.

O efeito da decisão do STF é que se vai começar a admitir que levante o dinheiro.

No fundo, a gente vai ter que decidir, fazer adequações. Mas, de qualquer forma, se a 2ª instância referendou a decisão da 1ª instância, você já pode começar a executar.

A medida poderá reduzir o tempo dos processos?

Se um processo leva dez anos, cinco na primeira para a segunda instância e fica cinco parado aqui, você conseguiria um efeito imediato de reduzir esse tempo pela metade e depois esperaria para ver se referenda ou não. Acho que o mais importante não é a redução do prazo, mas a eficácia: botar o bandido na cadeia mais rápido ou então você receber mais rápido o que tem direito.

A legislação trabalhista precisa de reforma?

A gente tinha que ter era uma legislação trabalhista que pegasse fundamentalmente os direitos comuns a todos os trabalhadores, como 13º salário, férias, adicional noturno, de periculosidade, horas extras, FGTS e Previdência.

O que diz respeito às condições específicas de cada categoria deveria ser na base de convenção e acordo coletivo, porque quem mais entende de cada ramo são eles (empresas e trabalhadores).

Defendo a prevalência do negociado sobre o legislado, semelhante àquilo que o próprio governo soltou que foi o PPE (Programa de Proteção ao Emprego do Ministério do Trabalho).

Mas o PPE não está impedindo as demissões.

O problema é que o governo, do ponto de vista econômico, não tem mais confiabilidade. Por mais isenta que a presidente Dilma esteja hoje com tudo o que houve em termos de desmandos, houve opções erradas do governo, houve desgoverno e, por outro lado, há denúncias muito palpáveis de corrupção.

No momento em que você perde a credibilidade, não adianta. Qualquer outro que ocupe o lugar dela agora contará com mais confiança da população do que ela.

Lembro da época do Collor que, no final do governo, montou o ministério dos notáveis. Não deu para salvar, porque já tinha passado do limite.

A reforma trabalhista poderia ajudar na crise? Como?

Não só ajudaria, mas resolveria praticamente. Por exemplo, muitas empresas pagam o transporte do trabalhador (buscam e levam) e a Justiça do Trabalho entende que é o horário que você fica está à disposição e conta como hora extra, mesmo que você esteja sentado, não fazendo esforço, não produzindo nada.

A empresa poderia sentar com o sindicato, dar algumas vantagens compensatórias e flexibilizar esse disposto da CLT, que fala do tempo à disposição do empregador.

O que a própria justiça trabalhista poderia fazer para aliviar a crise?

Discutir a jurisprudência. Este Tribunal pode colaborar mais ou menos com a superação da crise econômica, se levar em consideração o efeito que pode ter uma decisão no modelo econômico.

Poderia dar um exemplo?

Hoje você tem praticamente, em toda a reclamação trabalhista, pedido de indenização por danos morais. O simples fato de eu ter sido despedido me causou uma dor tão grande diz o trabalhador.

E quem sai feliz despedido? Ninguém. Mas não há nada na legislação trabalhista sobre este tema. Você pega a legislação civil e começa a aplicar na Justiça do Trabalho, sem parâmetros, sem critérios. O TST poderia criar esses parâmetros.

Outro exemplo é ampliação da teoria do risco: você está indo para o trabalho no seu carro e vem outro e bate em você e você se machuca muito. Quem bateu? Um terceiro.

Não é que o TST entende que é acidente de trabalho e a empresa fica responsável e tem que arcar com tudo, inclusive danos morais. Tem gente que ganha R$ 100 mil, R$ 500 mil. Virou uma loteria.

A crise pode estimular acordos entre as partes?

Sim. Em vez de impor às empresas determinadas decisões que terão um impacto muito grande, o juiz deveria tentar fazer acordo. Em dissídios nacionais, chego a gastar horas, mas eu fecho o acordo e, assim, consigo evitar a greve, como foi o caso mais recente dos aeronautas.

A primeira coisa que um juiz deveria fazer é tentar conciliar, depois ele vai julgar. O TST pode começar a estimular as conciliações. O juiz pode ser promovido, quanto mais conciliações ele tiver.

Os empregadores se queixam que a Justiça do Trabalho fica sempre do lado do trabalhador.

A Justiça Trabalhista continua sendo muito paternalista. No mundo não é assim. Nos EUA, tem muito mais ação na base e a maior parte de resolve através de acordo, depois de uma primeira decisão. Aqui, no Brasil, você quer ir até o Supremo.

Quanto mais paternalista, principalmente em época de crise econômica, menos você contribui para superá-la.

A nossa Constituição prevê a flexibilização de direitos em crise econômica. Se você não admite essa flexibilização, pensa que está protegendo o trabalhador a ferro e fogo.

É como se quisesse revogar a lei da gravidade por decreto, revogar a lei do mercado.

Você vai quebrar a cara. Se você pegar algumas ações, não tem condição, a gente dá de mão beijada R$ 1 milhão para um trabalhador, que se trabalhasse a vida toda não ia ganhar aquilo.

Mas a reforma trabalhista é tabu no governo do PT.

Acho que os fatos vão pressionando de tal forma que, tanto a jurisprudência, quanto as decisões governamentais, como aconteceu com o PPE, caminham para mudanças.

Esse governo foi o que bateu mais contra a prevalência do acordado sobre o legislado e esse programa é claramente de flexibilização, ao permitir redução de salário e de jornada para período de crise. Os fatos vão se impor.

O TST tem se posicionado contra a terceirização na atividade-fim. Qual é a sua opinião?

Não adianta ficar com briga ideológica de que não pode terceirizar na atividade fim, só meio. Não existe mais a empresa vertical, em que você tem do diretor ao porteiro, todo mundo faz parte do quadro da empresa. Hoje, você funciona com cadeia produtiva.

A gente precisa urgentemente de um marco regulatório. A única coisa que não se admite é você ter duas pessoas trabalhando ombro a ombro no mesmo local, fazendo a mesma coisa, um sendo de uma empresa e outro de outra, um ganhando a metade do salário do outro.

E sobre a decisão do governo de permitir o uso do FGTS como garantia no crédito consignado?

A finalidade do FGTS é garantir [o sustento do trabalhador] durante um tempo depois da despedida.

Já existem várias exceções para o saque, como doença grave, aposentadoria, compra da casa própria e, à medida que você vai abrindo exceções para uma série de coisas que não são aquelas pelas quais ele foi criado, na hora em que você precisar, não terá nada.

Do ponto de vista jurídico, é mais uma exceção; do ponto de vista econômico, de racionalização do sistema, acho que, aparentemente ajudando o trabalhador, no fundo, você está prejudicando.