A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão da oradora.) - Obrigada, Senador Paim, que preside esta sessão.

    Srªs Senadoras, Srs. Senadores, quem nos ouve pela Rádio Senado e nos acompanha pela TV Senado, eu quero falar hoje sobre a nossa integração do Mercosul. Eu estive, Senador Paim, no final de junho, na reunião do Parlamento do Mercosul, em Montevidéu, que é um importante órgão, como V. Exª sabe, que se dedica à construção da cidadania comum do nosso bloco. É o órgão que dá vida ao Mercosul. E, aliás, foi a minha primeira reunião, e quero agradecer a V. Exª, porque V. Exª era membro do Mercosul e me convidou para que substituísse V. Exª no bloco.

    O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se V. Exª me permite, eu agradeço muito a V. Exª, porque eu não conseguia estar lá, pelas atividades que eu já tinha marcado, devido a essa minha agenda muito vinculada à questão da Previdência e ao direito dos trabalhadores.

    V. Exª, com muita competência, está dando uma aula lá que só valoriza aquele período em que eu conversei com V. Exª para assumir aquela vaga. Enfim, assumiu com muita competência.

    Parabéns a V. Exª.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Quero agradecer, porque, de fato, para mim tem uma relevância imensa, não só pelas discussões em relação ao Brasil e ao bloco, mas também pelo meu Estado, o Paraná, que faz fronteira com a Argentina, com o Paraguai. Então, tem muita intimidade com as questões, não só de negócios, mas também culturais e sociais.

    Como eu havia falado, foi a minha primeira reunião. Eu fiz o juramento dos membros do Parlamento, com muita honra e satisfação, mas também, Presidente Paim, com muita preocupação. E por que com preocupação? Porque eu acredito firmemente, Presidente, que a integração regional e o Mercosul estão atualmente em risco, Senador Dário - V. Exª que é de Santa Catarina, também um Estado que tem muitas relações com os países do Sul.

    Na realidade, a nossa integração regional é um velho sonho, que sempre esteve ameaçado por fatores econômicos desestruturantes e por forças políticas conservadoras, que nunca acreditaram realmente num processo de integração e preferiram apostar em políticas externas que apontavam para a subalternidade estratégica frente a grandes potências.

    As primeiras tentativas de integração dos países latino-americanos remontam aos anos iniciais da independência. Naquela época, quase toda a América do Sul obteve a ansiada liberdade em processos semelhantes e em muitos casos vinculados entre si. A luta de San Martín foi a luta da Argentina, do Chile, do Uruguai, do Peru; a luta de Bolívar foi a luta da Venezuela, da Colômbia, do Equador. E a luta de um era a luta de outro.

    Desse modo, o combate pela independência foi um combate que uniu os melhores americanos em uma era em que as fronteiras eram dadas apenas pelos vastos ideais iluministas. Naturalmente surgiram tentativas de manter unidas as forças e os povos que haviam se sublevado contra a opressão das metrópoles europeias. A mais difundida dessas iniciativas foi o Congresso do Panamá, em 1826, convocado pela libertador Simón Bolívar, que defendia a criação de uma espécie de Federação de estados latino-americanos. Como é de conhecimento geral, a proposta integracionista nunca se concretizou, em razão de interesses externos das oligarquias locais que levaram a América espanhola a fragmentar-se em diversas Nações independentes, o que inviabilizou, naquela época, qualquer iniciativa de fusão de caráter político institucional.

    A América espanhola fragmentou-se irremediavelmente e a América portuguesa, o Brasil, manteve íntegra dada a sua singularidade, mas de costas para o resto do continente, uma longa noite de quase 200 anos, na qual predominaram as rivalidades artificiais, os regimes autoritários, a dependência econômica e política frente às Nações industrializadas, a falta de consistência nos processos de desenvolvimento econômico e social, que impediu que nossos países implementassem processos de integração sólidos e continuados para produzir sinergias comerciais, econômicas e políticas.

    Surgiu, no entanto, na década de 80, um fator que alterou drasticamente o quadro político da região e pavimentou a implantação de um processo de integração mais aprofundado. E qual fator foi esse? Em uma só palavra, democracia.

    É isso, com efeito, foi o retorno da democracia, a partir dos anos 80 do século passado, que permitiu que dois países, a Argentina e o Brasil, abandonassem a histórica disputa pela hegemonia da Bacia do Prata e identificassem áreas de cooperação e de interesse mútuo. Até então, nossos países se pensavam estrategicamente somente no contexto de possíveis conflitos bélicos, os grandes planos eram os relativos aos cenários de guerra e as ações mais incisivas de cooperação eram as relacionadas ao tenebroso Plano Condor. Assim, a ausência da democracia e o predomínio das rivalidades artificiais redundaram na inexistência de perspectivas reais de integração.

    Saliente-se que, na época das ditaduras, tanto a Argentina como o Brasil tinham programas nucleares com vertentes armamentistas que aprofundavam o clima de desconfiança mútua, mas a volta da democracia mudou tudo. Abandonaram-se os planos de guerra, enterraram-se as vertentes armamentistas dos programas nucleares e abriu-se um amplo horizonte de cooperação. Como resultado foram firmados os famosos acordos Alfonsín-Sarney, que deram impulso a inicial integração entre Argentina e Brasil, e pavimentaram a criação posterior do Mercosul, já com a presença de dois aliados preciosos, o Paraguai e o Uruguai. Agora, estão também em nossa união a Venezuela e a Bolívia, que ampliaram significativamente o alcance do nosso bloco.

    Pela primeira vez, nossos países passaram a se enxergar como aliados, como sócios. Nossas nações passaram a se ver como parceiras de um destino comum: a integração, que nos levaria à prosperidade conjunta e à inserção soberana no cenário mundial. Também pela primeira vez, passamos a perceber que tal integração deveria ter maior prioridade que as tradicionais relações com as nações industrializadas. Percebemos, como dizia Tolstoi, que, se quisermos ser verdadeiramente universais, temos de estar firmemente ancorados em nossas aldeias, em nossas regiões; percebemos que só seremos grandes se formos unidos.

    E isso só foi possível, porque a democracia eliminou a desconfiança mútua que nos unia e retirou de nossos olhos as vendas que nos impediam de nos enxergar como parceiros naturais. Portanto, foi a democracia que criou o Mercosul. Foi a democracia que criou o Parlamento do Mercosul, que tenta construir uma cidadania comum, a cidadania de todos nós, brasileiros, argentinos, bolivianos, paraguaios, uruguaios e venezuelanos.

    O que nos une nesse projeto do Mercosul é o anseio de criar direitos e protegê-los; promover a justiça social; criar oportunidades para as nossas cidadãs e os nossos cidadãos; e melhorar a vida de todos. O que nos une de verdade não é o comércio, não são as finanças; o que nos une de verdade é a democracia e o desejo de aprofundá-la com políticas progressistas, e uma cidadania comum, plena de direitos políticos, sociais e econômicos.

    Por isso, é muito preocupante o que ocorre em alguns dos nossos países. O Brasil em particular vive hoje um momento muito delicado da sua História. Há uma crise política profunda, que perpassa todo o sistema de representação partidária. Crise esta muito agravada por um processo claramente golpista, camuflado por uma ação de impeachment que, embora respeite os ritos formais, carece da substância fática do crime de responsabilidade.

    Com efeito, a superficial alegação de que as formalidades legais vêm sendo observadas nesse processo não pode ocultar o fato fundamental de que a Presidenta, injustamente afastada, não cometeu nenhum crime, o que, aliás, ficou evidenciado pelo relatório da perícia que foi apresentado na Comissão Especial que discute o impeachment durante esta semana. Trata-se de fato comprovado por gravações publicamente divulgadas. E é amplamente reconhecido pela comunidade internacional que o que está em andamento no Brasil é um golpe parlamentar, perpetrado por grupos políticos que estavam interessados em paralisar investigações contra a corrupção.

    Também é fato amplamente reconhecido que o Governo provisório instalado, além de não ter a legitimidade do voto popular, não possui a menor credibilidade junto à opinião pública e à comunidade internacional. É, segundo as pesquisas, o Governo do Brasil com pior avaliação na História: um Governo composto apenas por homens brancos, conservadores e ricos, que já perdeu três de seus Ministros devido a acusações. Ressalte-se que tais acusações, fundamentadas em gravações e depoimentos de pessoas diretamente envolvidas, também envolvem a cúpula política do golpe parlamentar e até mesmo o Presidente ilegítimo atualmente instalado no Palácio do Planalto.

    Assim o golpe parlamentar em andamento no Brasil tem sinais éticos invertidos. Afastou-se uma Presidenta comprovadamente honesta para instituir uma república de acusados. Obviamente o Governo suspeito, ilegítimo e sem nenhuma credibilidade instalado atualmente no Brasil só fez aprofundar a crise política nacional, mergulhando o País na ingovernabilidade.

    De fato, a ilegítima República de acusados e suspeitos não oferece a mínima perspectiva de solução para a crise brasileira. Trata-se de um Governo que, além de carecer de credibilidade, carece de futuro.

    Por isso, o Secretário-Geral da OEA, o Secretário-Geral da Unasul, o Presidente da Corte Interamericana de Direitos Humanos, a Cepal, a ONU Mulheres, vários Chefes de Estado, muitos membros do Parlamento Europeu, detentores do prêmio Nobel, como Adolfo Pérez Esquivel, e inúmeras outras organizações e personalidades internacionais já se manifestaram inequivocamente contra o que está em andamento no Brasil, da mesma forma os principais jornais e meios de comunicação do mundo. A comunidade internacional tem clareza sobre o que acontece aqui. É um ataque frontal à democracia, aos valores que sustentam e animam o Congresso brasileiro e o Parlamento do Mercosul.

    Mas é mais do que isso. Não se trata apenas de afastar a Presidenta. Trata-se também de um programa ultraneoliberal que jamais seria aprovado em eleições livres, que visa desconstruir os duramente conquistados direitos das brasileiras e dos brasileiros, particularmente o dos trabalhadores e das camadas mais pobres da população, que dependem muito de programas sociais e dos serviços públicos gratuitos, como a educação e a saúde.

    O golpe que se processa no Brasil é, sobretudo, contra os direitos do povo brasileiro ao trabalho decente protegido, ao salário digno, à alimentação, à habitação, à Previdência Social e a tudo aquilo pelo qual nossos povos, este Senado e o Parlamento do Mercosul vêm lutando.

    Entre várias outras medidas impopulares, o Governo provisório já encaminhou ao Congresso Nacional uma emenda à Constituição que congela todos os gastos públicos por um prazo de 20 anos e extingue os dispêndios mínimos constitucionais com saúde e educação. Essa loucura "austericida", que não existe em nenhum país do mundo, provocaria prejuízos enormes à população que depende de serviços públicos no Brasil.

    Uma simples simulação, comparando os gastos efetivos realizados na saúde e na educação nos últimos dez anos, demonstra que, caso essa regra absurda, Senador Paim, estivesse em vigor nesse período, o prejuízo para essas áreas chegaria a mais de R$500 bilhões. Na Previdência Social, nós teríamos a menos investido R$890 bilhões; na assistência social, R$187 bilhões; na defesa, R$95 bilhões; na ciência e tecnologia, R$22 bilhões; na segurança pública, R$28 bilhões; no transporte, R$82 bilhões; na cultura, R$7 bilhões; no meio ambiente, R$23 bilhões; e por aí vai.

    Com essa regra, que é rejeitada até mesmo pelo moderado FMI, que já fez mea culpa em relação ao apoio às medidas contraproducentes de austeridade, não teríamos o Ciência sem Fronteiras, o Fies, o Prouni, o Mais Médicos, o Minha Casa, Minha Vida e tantos outros programas que melhoraram a vida do nosso povo. Tudo ficaria sujeito aos interesses dos serviços financeiros.

    Se tal medida estivesse em vigor há dez anos, o Bolsa Família seria uma fração daquilo que é hoje. Se tal medida estivesse em vigor há dez anos, o Brasil não teria saído do mapa da fome. Poderia até ter pago todo o serviço da dívida, até ter quitado a sua dívida, mas não teria quitado a dívida com o povo brasileiro, e nós teríamos mantido na miséria milhões de pessoas. Teríamos, no entanto, dinheiro de sobra, claro, para os especuladores e para financiar o fisiologismo.

    O irônico é que a Constituição de 1988 continha limitação para taxas de juro, que não podiam exceder a 12% ao ano em termos reais. Os conservadores criticavam muito esse dispositivo, que nunca foi respeitado, e diziam que era um absurdo se inserir tal limite na Carta Magna. Agora, no entanto, consideram normal e desejável se colocar um limite constitucional fixo para investimentos e programas sociais. Considere-se que os gastos com juros são os únicos que não geram nada para a economia real do País e para o País. Contraste, porque os gastos com educação, saúde, Previdência, estimulam a economia real e contribuem decisivamente para tornar o Brasil um País mais justo e democrático.

    Eu sei das preocupações do Senador Cristovam Buarque em relação à economia, à austeridade e ao equilíbrio orçamentário e financeiro - debatemos várias vezes isso aqui no plenário, Senador Cristovam -, mas eu queria fazer um alerta, porque às vezes o que nos parece correto nem sempre é.

    Por que nós temos austeridade hoje como uma bandeira? Por que nós temos que economizar? Cortar, por exemplo, recursos da Previdência, da saúde, da educação? Gastar menos em programas sociais? Dizem: para pagar o serviço da dívida, para a nossa dívida não aumentar tanto em relação ao PIB, e para que nós tenhamos equilíbrio financeiro no Estado brasileiro e retomemos o nosso desenvolvimento. Mas nós temos que fazer uma reflexão se essa dívida que nós temos hoje impactando o Orçamento público foi uma dívida ocasionada pelo Estado nacional. É duvidoso isso, primeiro, porque não foi um endividamento para financiamento do setor público em termos de programas e em termos de desenvolvimento, mas, efetivamente, para financiar os próprios juros da dívida.

    Em 2012, Senador Cristovam, nós tínhamos um comprometimento do nosso Produto Interno Bruto (PIB) com juros de 4,7%. Neste ano, o nosso comprometimento com juros será de 9%. Nosso gasto com juros é de R$500 bilhões. Hoje, o custo de todo o funcionalismo ativo e inativo, que é a maior despesa nossa antes de saúde e educação, dos vinculados, é de R$260 bilhões, metade do que gastamos com a dívida.

    Essa não é uma dívida feita pelo Estado nacional. Muito dessa dívida é da especulação financeira, da venda de títulos do mercado financeiro, da quebra do sistema financeiro americano que os Estados nacionais, não só o Brasil, mas os Estados europeus, tiveram que pagar a conta, porque esses títulos fajutos que foram vendidos na época da crise americana e que quebraram bancos lá eram títulos comprados principalmente pelos fundos de pensão de vários países. Então, como deixar quebrar? Entram os Estados nacionais se endividando para se fazer frente a esse processo e depois fazendo o discurso de austeridade para que possamos reduzir os nossos gastos sociais e pagar serviço da dívida. Isso parece encantador, porque aí só se pode gastar o que se arrecada, exceto o gasto com juros. Por que não tem nessa PEC, por exemplo, um limitador para despesa financeira? Nós não temos. Nós temos desde a Constituição de 1988 um limite de juros de 12%. Não tem um movimento para que haja um limite, por exemplo, de taxa Selic. O que justifica o Brasil ter hoje 14,25% de taxa Selic?

    Eu penso, Senador Cristovam, que a desgraça da Presidenta Dilma em termos políticos começou quando ela fez um enfrentamento ao mercado financeiro, quando ela teve coragem - eu estava na Casa Civil, acompanhei isso - de trazer a taxa de juros para um dígito, coisa que nunca tinha acontecido no Brasil. E nós tivemos uma taxa de juros de 7,25%. Isso fez com que os nossos juros fossem 4,7% do PIB. Fizemos isso para ajudar o setor produtivo brasileiro. E, junto com isso, fizemos um espaçamento fiscal, retirando imposto, retirando tributos da folha de pagamento, mas acho que ou não fomos bem compreendidos ou uma parte do sistema produtivo apostava no sistema financeiro para ter o seu retorno, porque o que aconteceu é que toda a sociedade se incomodou com a redução de taxas de juro. E nós começamos a ter uma ação internacional contra o Brasil - veio de fora para dentro em relação a isso - e aqui nós não conseguimos defender essa política.

    Por isso, hoje, nós temos 9% do Produto Interno Bruto gastos com juros neste País. Por isso, hoje, nós temos que fazer austeridade. Por isso, hoje, vem uma PEC para este Congresso que está limitando à inflação tosas as despesas orçamentárias. Para a educação brasileira, isso vai ser uma tragédia, porque a conquista de 18% das nossas receitas correntes líquidas, com a Constituição de 1988, vai por água abaixo, nós não vamos conseguir sustentar.

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - E tenho certeza de que os avanços que nós tivemos nos últimos anos - que podem não ter sido aqueles que nós gostaríamos que fossem, mas nós os tivemos - não vamos conseguir sustentar.

    Eu concedo um aparte a V. Exª.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Senadora, eu fui provocado a fazer um aparte quando a senhora usou a palavra "alerta", porque eu fiz tantos alertas aqui, e não me deram a menor atenção. Diziam que era pessimismo, que não dava, que era mágoa. Terminou acontecendo, lamentavelmente, tudo aquilo para o que eu vinha alertando aqui, que eu vinha escrevendo e publicando. Então, quando a senhora faz alerta, toca-me, e eu tenho que ser alertado, sim. Pode ser que eu esteja errado. Vamos falar da austeridade. Eu defendo a austeridade, porque o nosso dicionário - ou eu - é pobre e não tem uma palavra para dizer o contrário do desperdício. Nós temos desperdício e austeridade; deveria ter uma coisa no meio. O que é lamentável e não leva a bom destino é desperdício. Desperdício, como, por exemplo, subsídios exagerados para venda de carro, Copa, Olimpíadas, uma quantidade de projetos faraônicos que terminam não sendo concluídos. Isso se chama desperdício. Certos aumentos, inclusive de salários, como, por exemplo, os nossos aqui, se dermos salário a nós, são desperdício hoje - estou falando para os Senadores. Uma sociedade precisa não fazer desperdício. A palavra é austeridade. Nada é mais sólido a longo prazo do que uma austeridade no presente, porque o desperdício no presente leva a desastres no futuro. Ao mesmo tempo, é a questão da velocidade como se quer fazer as coisas. Se uma pessoa está no 10º andar e o elevador quebra, e a maneira mais rápida é saltar pela janela, mas não é recomendável. Saltar pela janela do 10º andar é rápido, mas o destino não é bom. É isto que se tentou algumas vezes na economia brasileira: o salto do 10º andar. Eu, sinceramente, com todo o respeito, critico o próprio Juscelino Kubitschek, com a ideia de 50 anos em 5. É impossível uma economia crescer 50 anos em 5 sem dívida, sem inflação, sem vícios, sem quebra do equilíbrio ecológico. E é o que terminou acontecendo no Brasil. Se tivéssemos investido com mais cuidado, por exemplo, em educação, lá nos anos 1950, a taxa de crescimento seria menor, mas o Brasil seria mais sólido hoje e, como os economistas gostam de dizer, mais robusto. Agora, quanto à dívida e aos juros, acho que os juros deveriam ser zero, mas isso não é possível. Se baixarmos os juros, a poupança das pessoas diminui, porque poupamos para ter juros. Eu não falo dos juros que o banco cobra, mas dos que recebemos, que colocamos na caderneta de poupança. Todo mundo está tirando o dinheiro.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Que são muito menores do os que o banco cobra.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - São muito pequenos os juros. Se aumentarmos os juros da caderneta de poupança, os bancos vão aumentar. E longe de mim defender banco. Penso que banco é um desastre, mas precisamos dele na economia, porque quantas pessoas podem comprar o que precisam sem recorrer ao banco? Eu não consigo comprar. Quando precisei comprar o meu apartamento, precisei recorrer ao banco, no caso, a Caixa Econômica. Mesmo o carro, mesmo quem não compra carro zero - eu não compro -, raramente pode ser comprado sem financiamento. Quando compramos um carro através de banco, Senador Paim, recomendo que pague, porque, se não pagarem, tomam. Os países são mais ou menos parecidos no mundo global. Se não pagarmos essa dívida maldita que contraímos... E banco raramente impõe a dívida à pessoa, é a pessoa que vai ao banco pedir a dívida. É uma coisa engraçada: quando alguém vai a um banco, Senador Reguffe, pedindo um financiamento que o banco não dá, a pessoa fica com raiva, porque o banco não deu; quando, depois, vamos ter de pagar a dívida, ficamos com raiva, porque estamos tendo de pagar. Se alguém compra um carro, recomendo que o pague para o banco, porque, senão, tomam. Num país, não vão tomar a Amazônia, mas, em um país, se não pagarmos aos bancos, eles mandam o dinheiro embora. Os que têm dinheiro preferem investir no exterior. A taxa de juros, em parte, é para atrair capital de um país que precisa de capital de fora e de poupança - e nós os brasileiros não poupamos. No Brasil - e penso que isso foi um erro do Governo Dilma, e isso foi positivo do ponto de vista de não deixar que a crise chegasse aqui, mas, em compensação, foi negativo o incentivo ao consumo - havia um incentivo: "compre, compre, compre" na cabeça das pessoas. "Compre, compre, compre" é o mesmo que dizer "endivide-se, endivide-se, endivide-se"; e dizer "endivide-se, endivide-se, endivide-se" é o mesmo que dizer "aumentem os juros, aumentem os juros, aumentem os juros". A solução para as altas taxas de juros não pode ser um decreto; e a Presidente Dilma, quando voltou atrás, com relação às taxas de juros que abaixou, não foi porque ela quis, mas porque a realidade o exigiu. É como qualquer mercadoria: quando falta feijão, o preço sobe. O mesmo acontece com a mercadoria dinheiro: quando ele falta, os juros sobem. Esse é o preço que pagamos pelo capital. Em treze anos de Governo progressista, de esquerda, a taxa de juros não caiu, e não foi por maldade do Presidente Lula, nem da Presidente Dilma, mas, sim, porque a realidade não permitiu. E ela tentou, e os outros não tentaram. E ela tentou...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - E não só trouxe o problema da inflação - alguns podem dizer que a inflação não é de demanda, mas, quando baixaram os juros, a inflação veio -, assim como também caiu a poupança. Então, hoje, eu estou convencido que nós - creio que posso dizer "nós" de esquerda, pois eu continuo me considerando - somos de esquerda na distribuição e não na produção. Eu estou convencido de que a produção não depende mais quase de ideologia, de posição política, de partido. O lugar do discurso progressista é: quanto tira da produção de renda para o Estado e como distribui o dinheiro do Estado. No quanto produzir e no como produzir, cada vez temos menos poder com a globalização, com o avanço técnico. Nós estamos amarradinhos, amarradinhos.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Quando eu vejo alguém dizer para baixar os juros, eu digo: "Você trata muito bem os banqueiros". Para mim, os bancos sequestraram, nós nos endividamos tanto que eles puderam nos sequestrar, e, quando você lida com sequestrador, é melhor pagar o resgate, a não ser que você tenha força de tomar a arma dele e dizer: "Não vou pagar nada". Aí seria o caso, como fez Pompidou, nos anos 1980, de estatizar o sistema financeiro, mas a globalização permitia isso e hoje não permitiria. Nenhum país fica isolado. Veja a Inglaterra que agora decidiu sair da União. Veja o pânico que está acontecendo, só porque saiu da União Europeia. Não estatizou nada, não mudou nada, tudo igual, mas só o fato de sair daquela amarra global fez isso. Esse é um debate que, lamentavelmente, a gente não tem tido aqui, porque a gente fica muito no aspecto imediato, conjuntural. Eu acho que as regras da economia hoje cada vez mais têm uma rigidez...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... que não deixam muito espaço para isso. É técnico, é basicamente técnico. Agora, quanto a gente pega dessa produção e leva para o Governo e quem é que recebe isso é que é o bom lugar do debate. E aí eu acho que a ideia de limite nos gastos é positiva no total, mas isso não quer dizer que a educação vai perder. A educação vai perder se nós formos frouxos, fracos aqui e não tivermos força para tirar de outro lugar para a educação, para a saúde, para onde for. É claro que cada vez a gente tem menos liberdade para isso, mas, se a gente quiser, tem. Eu provoquei a UNE, em um dia desse, pois vieram me visitar o Presidente da UNE e outros estudantes. Eu disse: "Até aqui, vocês apoiavam a gente em aumentar dinheiro para a educação. Agora, eu quero que apoiem para aumentar para a educação e apoiem de onde eu vou propor tirar esse dinheiro, porque eu vou trazer propostas de onde tirar"...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Aliás, eu apresentei à Senadora Angela, na comissão que ela presidiu e em que eu fui relator, fontes de financiamento. Eu mostrei ali de onde tirar o dinheiro. Tem. Agora, vai ser difícil convencer as pessoas, mas ou a gente convence ou gasta mais do que pode, e, quando a gente gasta mais do que pode, as consequências vêm depois: o aumento do endividamento, aí vem o aumento da taxa de juros, aí vem também a inflação. A gente tem que se acostumar ao que a senhora chamou de austeridade, mas eu queria uma palavra que fosse o não desperdício. O Brasil é um País de desperdício, e isso é o que compromete hoje em dia. Tudo mais - eu acho - é consequência do imenso desperdício que a gente fez ao longo de décadas e décadas e décadas. Não vão botar culpa no Governo Dilma e no governo Lula, até porque Lula, no começo do seu primeiro mandato, sobretudo, foi um governo extremamente responsável, sério...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - E vou dizer mais: austero, austero no sentido positivo. O Palocci e o Meirelles conduziram isso aqui com uma responsabilidade raramente vista no Brasil. E funcionou bem. Pode-se dizer: "Mas foram os preços das commodities". Mas, se não fosse aquela responsabilidade, o dinheiro das commodities tinha ido embora rápido, como foram, no Rio de Janeiro, os royalties do petróleo. A meu ver, o Rio de Janeiro está pagando - e desculpe, Senadora, eu estar tomando tanto tempo, mas somos tão poucos aqui - o preço da maldição do excesso de dinheiro dos royalties do petróleo, que Furtado, nosso grande mestre, chamava de maldição do petróleo. O petróleo traz tanto dinheiro - que é o que acontece na Venezuela - que se gasta demais. No Rio, em algumas cidades mais que outras, com os royalties, começaram a gastar tanto: aumenta aposentadoria, aumenta salário, faz estrada, faz isso, faz Olimpíadas...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Aí, chega um tempo em que o preço cai. E cai. O preço ia cair, até porque, se não cair, acaba um dia o petróleo. Eles não se prepararam com a austeridade necessária para o futuro. Preferiram fazer o desperdício no presente e agora estão nessa situação e nos enredando todos nessa situação. Mas eu fico contente de a gente poder ter esse diálogo aqui, nesta quinta-feira. A gente devia aprofundar esse diálogo, sabe? É isso que vai definir o Brasil que a gente vai deixar para as nossas gerações futuras: um Brasil de desperdício hoje ou um Brasil que é austero hoje para ter solidez amanhã.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço, Senador Cristovam. São sempre muito importantes suas colocações.

    Eu gostaria muito de concordar com V. Exª sobre a simplicidade das relações econômicas de um cidadão com um banco e de um país com o sistema financeiro globalizado, mas eu não vou falar disso agora.

    Eu só queria, Senador Paim, que pudesse me dar mais alguns minutos...

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... porque eu queria ouvir o Senador Reguffe e o Senador Lindbergh.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Obrigado, Senadora Gleisi. Eu tenho uma convergência e uma divergência. Do ponto de vista de política monetária, eu tenho uma convergência. Eu considero que nós precisamos, sim, reduzir a taxa de juros no Brasil. Agora, não pode ser por decreto, porque, se a taxa de juros é reduzida por decreto, isso tem um impacto na inflação, isso gera inflação e a inflação é o pior dos impostos, principalmente para aquela pessoa mais humilde. O Governo tem que, paralelamente, concomitantemente à redução da taxa de juros, reduzir os gastos públicos, para poder reduzir a taxa de juros de uma forma sustentável. Mas, sem dúvida nenhuma, V. Exª tem razão quando critica a benevolência do Estado brasileiro com o sistema financeiro, com os bancos brasileiros, porque, se nós falamos em economia, cada 1% a mais na taxa de juros significa R$17 bilhões que saem do Tesouro Nacional a pagar juros da dívida pública. A cada 1% que fosse reduzido na taxa de juros, nós economizaríamos do dinheiro do contribuinte R$17 bilhões por ano. Estamos falando em economia, então, vamos fazer isso. Além disso, a redução da taxa de juros incentiva as pessoas a empreenderem, a gerarem emprego e renda. Hoje, a pessoa para e pensa: "não, vou deixar no banco, porque no banco me rende isso aqui". Mas, quando a taxa de juros cai, incentiva as pessoas a tirarem o dinheiro do banco e abrirem um negócio, abrirem um empreendimento. Mas não pode reduzir a taxa de juros simplesmente por decreto. É preciso antes preparar isso, com a redução dos gastos públicos, para poder fazer uma redução da taxa de juros de forma sustentável. Eu também tenho uma convergência no sentido da tributação do sistema financeiro. Votei aqui nesta Casa favoravelmente ao aumento da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido dos bancos. Na minha concepção, nós tínhamos que aumentar a tributação aí e reduzir a do assalariado. Também não é só aumentar aí não; é aumentar aí e reduzir do assalariado, daquela pessoa que com muito esforço paga os seus impostos. Então, do ponto de vista de política monetária, tenho essa convergência. Inclusive, votei aqui favoravelmente ao projeto que colocava entre as atribuições do Banco Central, além de ter que atingir a meta de inflação, ter que atingir também a meta de crescimento econômico e emprego. É importante, como, aliás, é nos Estados Unidos. O FED norte-americano é assim. Do ponto de vista de política monetária, total concordância: precisamos reduzir a taxa de juros, porque essa taxa de juros favorece os banqueiros, os bancos, mas, na minha concepção, não favorece o contribuinte brasileiro, o cidadão brasileiro. Cada 1% a menos na taxa de juros significa uma economia de R$17 bilhões por ano, com juros da dívida pública. Agora, do ponto de vista de política fiscal, aí tenho uma divergência com V. Exª, porque, na minha concepção, um governo não pode gastar mais do que arrecada. Um governo tem que ter as suas despesas no tamanho da receita que tem. Ele não pode simplesmente ir fazendo dívidas, porque essas dívidas serão pagas pelos próximos governantes e, pior, pelo contribuinte brasileiro, com o aumento de impostos para esse contribuinte pagar. E é esse contribuinte que meu mandato representa nesta Casa. As divergências são salutares, são importantes para o debate. Acho que é isso que construímos. Uma das funções desta Casa é gerar esse debate, para a gente discutir o País. Às vezes, vejo uma discussão ficar muito em projetos de poder e pouco no projeto do País que a gente deseja, do País que a gente sonha, e acho que a gente tem que fazer essa discussão do País que a gente sonha. Então, do ponto de vista fiscal, na minha concepção, o Governo não pode gastar mais do que arrecada. Isso para mim é princípio. E um governo tem que fazer as suas despesas dentro do que tem de receita. Ele tem que ver primeiro o que tem de receita e depois fazer as suas despesas dentro do que tem de receita, como, aliás, acho que deve ser na casa de qualquer um. A pessoa não pode pensar nas suas despesas e depois ver quanto tem de salário; ela tem que olhar o seu salário e depois ver quais vão ser as despesas que vai fazer dentro do salário que tem para gastar.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Do mesmo jeito é o Estado brasileiro, até porque qualquer irresponsabilidade, qualquer gasto errado naquele dinheiro público é uma coisa que aquele governante não vai pagar com o seu salário no futuro. Ele vai deixar para o contribuinte brasileiro pagar no futuro, com o aumento de impostos. E aí não tenho como aceitar, porque não acho que é justo com o contribuinte, que, inclusive, na minha concepção, já paga uma carga tributária, neste País, que é excessiva, que é abusiva, que é a maior carga tributária dos BRICS, por exemplo - maior do que a da Rússia, maior do que a da Índia, maior do que a da China, maior do que a da África do Sul. Eu não posso entender que todos esses países deem conta das suas responsabilidades com uma carga tributária menor que a brasileira e que o Brasil, com uma carga tributária desse tamanho, não dê conta das suas responsabilidades. Mas quero agradecer a V. Exª a oportunidade do aparte. Temos esta convergência do ponto de vista de política monetária, do ponto de vista do tamanho da taxa de juros no Brasil; agora, do ponto de vista de política fiscal, temos aí uma respeitosa divergência, porque, na minha concepção, um governo não pode gastar mais do que arrecada. Isso para mim é princípio.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Senador Reguffe.

    O problema é que há alguns gastos que são imponderados. Se não se tem controle, ele vai pressionar o Orçamento. A conta de juros é essa, exatamente essa. Então, isso vai ter como resultado cortar uma despesa que é essencial à vida, para que eu pague serviço da dívida.

    Mas, enfim, eu acho que é um bom debate, eu sei que nós estamos aqui premidos pelo tempo. Eu ainda quero terminar o meu discurso e quero também ouvir o Senador Lindbergh.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu vou tentar ser rápido, Senadora Gleisi.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não, fique à vontade.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Primeiro, quero parabenizar V. Exª pela profundidade do pronunciamento tanto hoje como ontem na CCJ. V. Exª foi discutir as causas da crise internacional de 2008, Senador Cristovam, que aconteceram fundamentalmente pela desregulamentação do sistema financeiro. Essa tese liberal de que não tinha que haver regulação prevaleceu. Essa foi a crise dos subprimes, que começou com a quebra do Lehman Brothers e aí - vale dizer - essas agências de classificação de risco, todas davam triplo A para aqueles derivativos, que não tinham lastro nenhum. De uma hora para outra, desmorona tudo e, quando desmoronou - o que falou a Senadora Gleisi, com razão -, a crise, que foi uma crise do sistema financeiro, passou para os estados nacionais, em todo o mundo, porque a repercussão imediata na Europa existiu. E o que aconteceu logo depois? Os velhos planos de austeridade. E o que aconteceu com os velhos planos de austeridade? Aumento de desemprego, uma situação social... Nós tivemos, na Espanha, 26% de desemprego entre os jovens de 18 a 24 anos. Agora, Senador Cristovam, é muito interessante ver: o FMI - não sou eu, o Senador petista de esquerda - soltou uma publicação agora, dizendo, revisando sua política, dizendo que esses planos de austeridade podiam gerar o aprofundamento da crise, porque se você está em uma economia em recessão e faz um ajuste, você aprofunda a recessão. É preciso que se saiba: há um estudo do IPEA muito interessante sobre os índices que mostra que a cada 1% do PIB que você aumenta em gastos, você tem um impacto no crescimento de mais ou menos 1,5%; a cada 1% de ajuste que você tira também, você coloca a economia para baixo 1,5%. Muita gente não sabe que quando você corta muitos gastos, isso tem um impacto grande na vida real da economia. Então, eu acho que quando a Senadora Gleisi questiona as políticas de austeridade, é porque elas estão fracassando em todo lugar do mundo, e aqui a gente tem que ter cuidado com o que vem para o Brasil. Qual é o debate, Senador Cristovam? Eu falava um dia desses que nós estamos vivendo, na minha avaliação, uma nova etapa da luta de classes. Quando a gente fala em luta de classes, tem gente que pensa que é só a fábrica, o trabalhador lá. Não. Há uma discussão nesse conceito sobre a disputa de fundos públicos do orçamento público. O que está acontecendo agora, Reguffe? Nós estamos tendo déficit. Não está dando para fazer tudo. Há um incômodo de setores, porque, neste momento em que há déficit, não sobra dinheiro para pagar juros, você só rola a dívida. O que é que está por trás dessa PEC que limita gastos de acordo com a inflação? O que está por trás, Senador Cristovam, aqui - e eu tenho certeza de que nós vamos convencer o senhor em relação ao voto -, porque os efeitos para educação, saúde, para o povo mais pobre vão ser violentíssimos, porque hoje a educação só tem vinculação de acordo com a receita. Está ligada ao crescimento do PIB. Colocar de acordo com a inflação... Eu já trouxe números. Eu já estou até me cansando de repetir esses números.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Se existisse esse projeto do Temer/Meirelles há dez anos, o investimento de educação, que foi de R$102 bilhões no ano passado, seria R$31 bilhões; o de saúde, que foi de R$102 bilhões, seria R$65 bilhões. Se tivéssemos isso vinculado ao salário mínimo, em vez de R$880 hoje, seria R$500. Então, eu quero chamar a atenção dos senhores para o fato de que essa vinculação com a inflação, que vai atingir todos os gastos primários, não é como o senhor disse, Senador Cristovam. Não quero saber de onde vai tirar não, porque todos os gastos primários vão estar limitados à inflação. Qual é o gasto que não estará limitado à inflação? Todos os gastos primários vão estar limitados à inflação. Qual é o gasto que não vai estar limitado à inflação? Sabe qual? O de juros. Veja bem: nós vamos ter crescimento da economia, a receita cresce mais do que a inflação. Previdência, saúde, educação, defesa, ciência e tecnologia estão limitados à inflação. Vai sobrar dinheiro para quem?

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Vai sobrar dinheiro, porque se a economia cresce, aumenta a arrecadação e sobra, Senador Cristovam, só para o deus superávit primário, o pagamento de juros. Então, o que eles estão querendo dizer nessa PEC é o seguinte: primeiro se pagam os juros, depois a gente tenta apertar no que sobrar nas mais diversas áreas. É um plano, Senador Reguffe, contra o povo mais pobre. Eu pergunto o seguinte: Qual é a medida que atinge o andar de cima? Nenhuma! Não há nada sobre tributação progressiva. Não há nada sobre isso. Não há nada sobre limitar os juros. É em cima dos mais pobres. Eu queria, só para finalizar, pedindo desculpas à Senadora Gleisi, entrar no debate dos juros. Veja bem, Senador Reguffe, essa história de que primeiro o fiscal para depois baixar a taxa de juros, eu venho escutando a vida inteira. Não é verdade. O que há de artificial... Nenhum país tem isso que nós temos: é a maior taxa de juros do mundo, disparado...

(Interrupção do som.)

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senadora Gleisi, desculpe-me.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Fique à vontade.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu pergunto o seguinte: o que justifica isso? A inflação? Não. Essa inflação desse período, que houve, foi pelo choque de tarifas. Havia sido segurado o preço da energia elétrica e da gasolina, e o Ministro Joaquim Levy, na visão liberal que tem, fez um choque de tarifas e jogou para 10%. Como falar de inflação de demanda com uma recessão como esta? Senador Cristovam, nós estamos em uma das maiores recessões da história do País. Como falar em taxa de juros como essa? Banco Central europeu: juros negativos. Estados Unidos: juros 0,5 negativos, descontando a inflação. Banco Central do Japão: juros negativos. Não há nada de técnico nisso. Eu estou cada vez mais convencido de que o que está por trás disso é que há setores que ganham muito com a transferência de recursos do Estado, porque a gente arrecada... A maior rubrica que nós temos de gasto: R$500 bilhões por ano de juros; R$500 bilhões, Previdência; R$100 bilhões, saúde; e R$100 bilhões, educação.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Quem ganha com esse dinheiro? Sabe quem ganha? O sistema financeiro e um pequeno grupo de rentistas, de grandes empresários do País, porque, só no Brasil, a gente tem indexado à taxa Selic, que é para controlar a inflação, títulos da dívida pública. Então, a verdade aqui é a seguinte: quando os juros sobem, o dinheiro vai para o bolso de muita gente. E existe um pacto nisto aqui que envolve grande imprensa, que envolve um bocado de gente, para não baixar a taxa de juros. Então, eu acho - e encerro, Senadora Gleisi - que a discussão que nós temos que fazer é sobre o orçamento. Mas o senhor vai ter que ter em mente: os gastos primários estão todos limitados à inflação. Só que, nessa discussão, está fora a grande despesa. É dessa que eu estou falando: a dos juros. Vamos, então, limitar os juros! Eu faço esse desafio. Vamos fazer um debate colado! Vai limitar gasto primário com educação? Por que não limitar juros? Porque o sistema não quer deixar, Senador Cristovam.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Então, eu quero parabenizar a Senadora Gleisi pela profundidade, de verdade. A Senadora Gleisi tem feito discursos aqui. Eu assisti ao discurso dela na CCJ e na CAE, que foi muito profundo, abordando a crise internacional como um todo, as saídas dessa crise internacional, os exemplos internacionais do fracasso dessas políticas de austeridade. Eu tive oportunidade de visitar a Grécia, de ver aquela situação ali. A saída do Reino Unido foi ruim, Senador Cristovam, para todo mundo da União Europeia. Mas a gente não pode desconsiderar, na saída do Reino Unido, os impactos dessas políticas de austeridade em toda a Europa. E se não tivermos cuidado para corrigir os rumos dessa União Europeia, para que haja mais democracia e preservação de direitos sociais, o que vai acontecer - e é a minha preocupação - é que a extrema direita ganhe terreno em toda a Europa, com discurso contra essa política de austeridade. Eu sei que há setores da esquerda, inclusive, fazendo...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... críticas mais profundas a esse processo de integração para que a Europa, a União Europeia se modifique para preservar os direitos sociais. Eu peço desculpas, porque acabei quase que fazendo um pronunciamento no meio do pronunciamento da Senadora Gleisi.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Foi muito bom. Eu me senti plenamente contemplada.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Senadora Gleisi, V. Exª permite que a gente continue o debate?

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Estou aqui dependendo da Mesa, do Senador Alvaro.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Eu só lembro aos colegas Senadores que há Senadores inscritos aguardando.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - O Senador Lasier, que não falou nada ainda.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - E os apartes estão se tornando mais longos do que o discurso.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - É porque eu acho que está sendo...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Peço desculpas ao Presidente, Senador Alvaro Dias, também.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Quanto a mim, não há problema. Eu vejo que o Senador Lasier está aguardando, há um bom tempo, para fazer uso da palavra.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Eu abro mão da minha fala.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Eu peço a compreensão dos aparteantes.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Esse tema é interminável. Ele não vai acabar hoje aqui.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, não vai acabar, mas pode não voltar. Esse é o problema.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Volta sempre. Volta sempre.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Esse é o tema da maior atualidade.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - É só um minuto. Veja bem: o Senador Lindbergh disse que...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... a crise de 2008 impacta. É porque não tinha lastro. Não ter lastro é não ter austeridade. Eles fizeram desperdício, um oba-oba, gastaram mais do que havia. Todo banco tem de ter um lastro; para ele emprestar um dinheiro, tem de ter uma parte guardada. Eles foram diminuindo, diminuindo, sem lastro. Faltou regulamentação. Estou de acordo. Tem de ter regulamentação, sim, do sistema financeiro. O mercado é perverso; ele tem de ter regras.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eles tinham desregulamentado no Governo do Clinton.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Isso. Agora, foi a falta de austeridade que levou à crise. Aí depois, para sair da crise...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Então, não teve nada a ver com austeridade do Estado!

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, não. Mas austeridade do sistema. Eu não falo do Estado; eu falo do sistema. Agora, terminado isso, depois da crise, têm duas alternativas: continuar gastando ou ter um período de restrição. Não tem jeito. Quando se gasta muito, depois, tem um período de restrição.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não tem jeito, porque não existe elástica na hora de você fazer o dinheiro crescer. Você faz de conta que, em vez de quatro, é cinco. Mas aí só valem quatro; é isso mais a inflação. Esse discurso, por exemplo, por que o Lula não fez? Ele é sádico para manter a taxa de juros alta? Ou ele era serviçal dos banqueiros? Nem uma coisa nem outra. A realidade exigiu aquela taxa de juros, tanto que a Dilma tentou baixar. Aliás, tentou não; baixou. E o que ela fez depois? Subiu. Porque há uma realidade que empurra, a não ser que a gente tivesse força para nacionalizar os bancos. Mesmo assim, a taxa de juros não podia ser muito baixa porque o dinheiro ia embora. Por que o Japão segura a taxa de juros baixa? Porque o japonês poupa bastante; a gente consome muito. Porque com o japonês o dinheiro não vai embora; aqui, ele iria embora.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Então, eu creio que a gente deveria ter cuidado.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senador Cristovam,...

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - O senhor falou...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... um aparte do aparte. (Risos.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Sempre manifesto a nossa amizade. Eu vou correr o risco de... Perder eu não perco.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não, vai não. Pode falar o que quiser.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Mas, Senador Lindbergh, eu acho que um dos problemas do Governo Dilma foi ter escutado muito as suas sugestões econômicas. (Risos.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Há o esforço, Senador Cristovam. Não tinha esse prestígio, não.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Se ela tivesse escutado alguns alertas que foram feitos, talvez tivesse tido mais cuidado. E aí, Senadores - só para finalizar -, tem que ter, inclusive, um avanço político neste País dizendo: para gastar mais aqui, tem que tirar dali. Nós, as esquerdas, nos acostumamos a dizer que a gente ia dar tudo para todo mundo. O Senador Viana, um dia desses, disse aqui, na Presidência: "no tempo do Lula, todos ganharam muito". Não existe isso. Para todos ganharem muito, só se o PIB crescesse 15% ao ano, o que nunca aconteceu em nenhum lugar - nem os dez, de milagre, aqui. Quando alguém ganha muito, outro está perdendo muito. A gente nunca quis...

(Interrupção do som.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... fazer esse exercício. Agora, só um detalhe: (Fora do microfone.) ... com um projeto que diga que tem um limite, aí a gente pode discutir com esse limite. Esse limite é a inflação ou é a inflação mais o crescimento do PIB, por exemplo. Mas não é - se vier, vou votar contra - o congelamento de cada rubrica do Orçamento; é o congelamento do todo. Agora, esse pode subir, esse vai descer. Eu conversei com a Senadora Fátima. Vou trazer aqui uma proposta de aumentar 20% na educação. Agora, eu vou mostrar de onde tirei esses 20%. E quero ver se o Senador Lindbergh vai apoiar ou não vai apoiar. Agora, houve desperdício. Senador Lindbergh, a gente não tinha que ter feito Copa, Olimpíadas... Algumas hidrelétricas, inclusive, dava para esperar, com projetos menores, pequenos. Certos aumentos de salário não eram possíveis dar no setor público. Agora, a gente não quer comprar essa briga com os servidores. A gente não quer. A gente vai ter que comprar briga daqui para frente.

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Vai ter que cair na real. No Brasil, nós fazemos política fora da real. É preciso cair na real.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Agora, Senador Cristovam, juros; dá para aceitar, no cartão de crédito, 400%?

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Sabe o que é? Aí eu vou dizer. Primeiro...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Quatrocentos por cento? O que explica?

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Eu vou dizer. Por que... Vou dizer uma coisa. A pergunta...

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Senadora Gleisi, eu quero só 30 segundos.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Senadora Gleisi...

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - É instigante...

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Trinta segundinhos.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Como disse o Senador Lasier, nós vamos ficar aqui a tarde inteira, entrar a noite, porque é instigante.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - São só 30 segundos.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Mas eu não vou responder.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Só eu anotei uma série de coisas.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Só 30 segundos.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Eu vou fazer outra pergunta.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Vá lá, Senador Cristovam.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Por que é que alguém aceita pagar 400%? Por quê?

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Porque não tem opção.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Porque não tem opção, não; porque quis comprar coisas que não dava para comprar, gente!

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não necessariamente.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Ninguém está pagando 400% para comprar feijão. É para viajar ao exterior, é para outras coisas. Eu lamento muito.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Talvez para fazer uma cirurgia, talvez para fazer um enterro...

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, não! Cirurgia...

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - As pessoas têm suas necessidades, Senador.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, não! Cirurgia, aí o Estado está errado. Cirurgia tem que ser grátis! Cirurgia o Estado tem que dar para todo mundo.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu sei que tem que ser.

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Grande parte dá, mas nem sempre pode.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Cirurgia. Agora, o ruim... Aquela minha pergunta tem o seguinte sentido: nós temos que acabar com o nosso vício com banco. É uma cocaína, gente! Este País é viciado em empréstimo. Aí, depois, reclama do fornecedor do vício: o banqueiro, que fornece para atender a uma cocaína, que é o excesso de endividamento de todos nós - do Estado e da população. Isso tem que diminuir.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu gostaria que existisse o capitalismo sem bancos. Adoraria que existisse. Mas é da essência do sistema econômico que nós vivemos.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, no socialista também. Todos têm.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A República é estatal...

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Agora, em alguns lugares, a economia é mais viciada em banco.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Pode ser.

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Em outros, não. A nossa é ultra, super... Nós vivemos de overdose de financiamento. É aí que está o problema, Senador Lindbergh: a overdose de financiamento asfixiando e matando a economia brasileira. Temos que parar com essas overdoses de...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - ... injeção na veia de dinheiro. É com isso que a gente tem que parar. Tem-se que diminuir a dependência da dívida. Há dívida, mas não precisa ser tanta. Agora, para isso, é preciso ter austeridade...

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Nós vamos fazer...

    O Sr. Cristovam Buarque (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Porque, sem austeridade, você tem que pedir empréstimo. E aí os juros sobem. E aí a gente reclama. Mas se o banco não emprestar, a gente reclama porque não emprestou. A gente tem é que não precisar tanto do sistema financeiro.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Concordo. Nós vamos fazer um debate desses na CAE, específico.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Senadora Gleisi, só trinta segundinhos.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Por favor. Sim.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Com relação ao que foi colocado...

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Para terminar.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Vou pedir à Senadora Gleisi para lembrar do orador inscrito que vem depois, que é o Lasier Martins.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Trinta segundos apenas, com a paciência do Senador Lasier. O Senador Lindbergh colocou uma coisa aqui que é importante, envolvendo a questão da educação e da saúde. Eu votei contra a desvinculação das receitas da União quando eu era Deputado Federal, e meu posicionamento eu já anunciei nessa tribuna onde a Senadora Gleisi se encontra: meu voto é contra...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - ... a desvinculação de receitas. Por quê? Porque a Constituição fala num patamar mínimo para ser gasto com educação e saúde. Para gastar mais, não precisa desvincular receitas. Então, o objetivo de desvincular receitas é driblar essa legislação e poder gastar menos. Então, eu sou contra a desvinculação de receitas. Isso é uma coisa. Outra coisa...

(Intervenção fora do microfone.)

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Exatamente. Outra coisa é você ter uma PEC que limite os gastos públicos para que um governo não possa gastar mais do que ele arrecada. Agora, dentro do orçamento do Governo, aí a gente faz uma discussão. Nós vamos tirar de algumas áreas para colocar mais em educação, mais em saúde.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Desculpa, Senador...

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - O Governo gasta muito com as atividades-meio do Estado e pouco com as atividades-fim do Estado. O Governo deveria fazer uma revolução dentro do seu próprio orçamento, gastando menos com uma série de coisas, inclusive com a sua máquina, para gastar mais com a educação...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - ... com a saúde, com o que é o benefício direto para aquele contribuinte que, com seus impostos, paga o sustento do Estado.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senador Reguffe...

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Então, uma coisa é desvinculação de receitas - meu voto é contrário. Foi contrário no governo Dilma, vai ser contrário no Governo Temer. Eu sou contra a desvinculação de receitas porque acho que o Governo tem que gastar mais com educação e saúde. Outra coisa é a discussão orçamentária, que, aí eu concordo, nós temos que fazer. Nós temos que fazer uma discussão orçamentária para que o Governo gaste menos com as atividades-meio do Estado e mais com as atividades-fim do Estado. Agora...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senador Reguffe, é minha última intervenção. Só para ajudar aqui. Juro que eu não vou falar mais depois disso.

    O Sr. Reguffe (S/Partido - DF) - Só para concluir. Agora, na minha concepção, um governo não pode gastar mais do que arrecada porque, quando isso ocorre, quem paga o preço é o contribuinte num ponto futuro, com aumento de impostos. E isso eu não posso aceitar porque é esse contribuinte que eu represento, é a esse contribuinte que o meu mandato aqui no Senado Federal serve.

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senador Reguffe, eu queria só fazer uma correção...

(Soa a campainha.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... juro que é a...

(Interrupção do som.)

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - É o seguinte: os dois temas estão vinculados. Dentro da PEC que limita gastos à inflação está dizendo o seguinte, está acabando com as vinculações. Está acabando, porque hoje é assim: a União tem que investir 18% da receita em educação. A receita cresce de acordo com o PIB; cresce mais do que o PIB quando estamos crescendo. Então, para ela vincular à inflação, ela tem que acabar com a desvinculação. Está no projeto. Eu estou querendo dizer que está no projeto. Não existe a saída. Eu estou dizendo isso para o Reguffe. O que vai acontecer é que os 18% vão virar 17,5%, 17%, 16%, 15%, 14%. É isso.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Sr. Presidente...

    O Sr. Lindbergh Farias (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Então, as coisas estão juntas. Desculpem, Senadores.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Senador Lasier.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu vou...

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Sr. Presidente, essa discussão é interminável. E quando envolve excesso de gastos, o vício dos empréstimos e juros... Esse é o tema da atualidade. Agora, como já houve um aproveitamento de um tempo extraordinário, eu queria reivindicar a V. Exª a observância do Regimento.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Muito obrigado, Senador Lasier.

    Concordo plenamente com V. Exª e acho que estamos oferecendo um péssimo exemplo. Não há respeito ao Regimento e não há respeito aos colegas inscritos. V. Exª tem toda razão ao questionar a Presidência. Ocorre que se estabeleceu essa prática, nos últimos tempos, neste Senado. Nós não temos mais horário para iniciar a Ordem do Dia, estabeleceu-se uma anarquia generalizada. Em relação ao Regimento que estabelece normas para uso da tribuna, pior. Não há respeito algum ao Regimento. Constantemente, eu me recuso a presidir sessões exatamente por isso. Eu não posso ser autoritário e retirar da tribuna o orador ou a oradora...

(Soa a campainha.)

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - ... mas me sinto também muito constrangido em assistir esse espetáculo de desrespeito ao Regimento do Senado...

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Senador Alvaro Dias, V. Exª está sendo grosseiro, Senador Alvaro Dias.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador...

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª está sendo grosseiro. Nós estamos num debate aqui extremamente interessante, extremamente interessante...

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Não, olha, V. Exª não está com a palavra. Não concedi a palavra a V. Exª.

    Eu não estou sendo grosseiro, estou sendo respeitoso com um orador que está inscrito há muito tempo para falar, e V. Exª aparteou 200 vezes e extrapolou os limites do tempo. Portanto, quem está equivocado é V. Exª e quem está sendo grosseiro é V. Exª.

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - V. Exª poderia ter cortado.

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Eu estou apenas tentando ser respeitoso com um Senador que tem o mesmo direito de V. Exª.

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Desculpe, desculpe. V. Exª foi grosseiro ao tratar dessa forma esse debate...

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Está com a palavra a Senadora Gleisi por mais um minuto, por gentileza, para concluir.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, eu pediria um pouquinho mais para terminar o meu discurso e queria lamentar isso, porque eu acho que a essência do Parlamento é o debate, e talvez a maior contribuição que nós possamos dar a este País seja discutir efetivamente o que está impactando a vida das pessoas.

    Eu peço desculpas ao Senador Lasier. Sei que V. Exª... Se havia alguém inscrito antes de V. Exª, com certeza lhe cederá o tempo para vir aqui, mas acho fundamental que a gente debata questões como essa e acho rico ter, por exemplo, essas divergências aqui expostas, e a gente falar de um tema que é tão importante para a Nação brasileira. E aí, me desculpe, mas eu acho que a essência é mais importante que a forma. O Regimento é importante...

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Daí, terão que mudar o Regimento.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Mas aqui não está uma disputa de posicionamento...

    O SR. PRESIDENTE (Alvaro Dias. Bloco Social Democrata/PV - PR) - Terão que mudar o Regimento.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... ou uma votação, nós estamos fazendo um debate.

    Mas eu queria terminar o meu discurso dizendo o seguinte: a culpa da crise não pode ser do pobre, do Bolsa Família, do estudante que faz universidade, do Prouni, do Fies, do idoso que recebe aposentadoria, do salário mínimo, das pessoas que recebem salário mínimo, do paciente, do Mais Médicos, do SUS, enfim. Nós temos que fazer uma discussão séria a respeito de quem é a responsabilidade dessa crise...

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... e como nós vamos sair dela.

    Eu queria, Sr. Presidente, para terminar... Na realidade, eu iniciei esse meu pronunciamento falando do Mercosul e do Parlasul, e algo que tem me incomodado muito são as críticas que a institucionalidade brasileira está fazendo ao Parlamento do Mercosul. O Chanceler atual, do Governo interino - nosso colega aqui, o Senador José Serra - dizendo que nós temos que rever a Tarifa Comum do Mercosul. Se nós revirmos a Tarifa Comum do Mercosul acaba o Mercosul, não há razão do Parlasul, não há razão, enfim, da nossa união. É a união aduaneira, é a tarifa comum que faz o Mercosul. E eu quero demonstrar essa preocupação porque, se ela for extinta, o Mercosul deixará de ser um mercado comum e virará uma espécie de "Alcasul" - uma mera área de livre comércio, sem estratégia própria, destinada a ser absorvida nos processos de integração com os países desenvolvidos. E essas áreas de livre comércio não constroem cidadanias comuns, embora possam construir muros como o existente no NAFTA.

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Talvez o Governo atual esteja pensando num muro para nos separar da Bolívia e do Paraguai, mas esse nunca foi o objetivo da integração cidadã.

    A falta de compromisso com a democracia, com suas regras e com o projeto do Mercosul revelou-se claramente agora, com a decisão do Governo interino de pressionar o Uruguai - e aqui eu quero fazer um protesto veemente -, que está na presidência pro tempore do bloco, para não passá-la à Venezuela, país que, conforme as regras estabelecidas, deveria sucedê-lo na presidência.

    Numa operação bastante ridícula, que envolveu até o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso, uma comitiva brasileira liderada pelo Chanceler interino foi até Montevidéu pressionar os uruguaios a continuar na presidência pro tempore, alegando problemas com a democracia venezuelana. Foi uma suprema ironia: os golpistas foram a Montevidéu reclamar da democracia venezuelana! 

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Queriam quebrar a regra democrática da rotatividade da presidência do Mercosul. Foram lá na expectativa de exportar um golpe. Pois pediram o que não deveriam e ouviram o que não queriam: "as regras democráticas têm de ser respeitadas". E o Parlasul, o Mercosul vai respeitar as regras democráticas.

    Nós estamos numa encruzilhada histórica que ameaça enterrar, de uma só vez, o sonho da soberania, o sonho da integração, o sonho da sociedade inclusiva e o sonho de uma democracia ampla e substantiva.

    A História nos julgará por nossas posições neste momento crucial. Como disse bem a Presidenta Dilma Rousseff: "A democracia é o lado certo da História!" E, assim como a democracia é o lado certo da História, a integração cidadã, fundamentada na união aduaneira e no mercado comum, será sempre o rumo correto do Mercosul.

    Obrigada, colegas.