O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Obrigado, Sr. Presidente.

    Bem, quero dizer, em primeiro lugar, que, como prestador de informações, o Sr. Júlio Marcelo merece todo o crédito, como se estivesse investido na condição de testemunha, até pela nobre função que desempenha. Nós precisamos acreditar num representante do Ministério Público Federal, num fiscalizador da aplicação das contas públicas da União.

    Então, a informação que lhe peço, Sr. Júlio Marcelo, é sobre os alertas feitos ao Governo Federal desde 2013 e reiterados em 2015, de que ele estava entrando numa trajetória arriscada com a gestão das contas públicas.

    Exemplo: se V. Sª tem conhecimento de que houve uma reunião de técnicos em julho de 2013, com a presença do Sr. Arno Augustin, Secretário do Tesouro, em que fizeram observações de que estariam ocorrendo as pedaladas; depois, na Comissão Especial do Senado, onde V. Sª prestou depoimento, se reconheceu ou se sabe nos informar que o próprio Sr. Luís Adams, Presidente da AGU, advertiu o Governo de que aquele uso das verbas era irregular.

    Isso permite deduzir, Sr. Júlio, que a Presidente da República cometeu as pedaladas, sabendo o que estava fazendo. E, nesse sentido, teria havido dolo nessa infração fiscal.

(Soa a campainha.)

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Então, a minha pergunta é sobre o seu conhecimento a respeito dos alertas feitos, já há bastante tempo, durante longo tempo, quase dois anos, de que a Presidente da República não poderia estar incidindo naquela infração.

    Essa é a pergunta.

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, sobre a pergunta.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois é, pela ordem. Mas nós vamos ser agora muito rigorosos com a palavra pela ordem.

    Pois não, Senador Lindbergh.

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ. Pela ordem. Sem revisão do orador.) - Com todo o respeito ao Senador Lasier, ele fez uma pergunta sobre 2013.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Sobre?

    O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sobre 2013.

    Arno Augustin saiu do Governo no final de 2014. A Presidenta está sendo acusada sobre crimes em 2015.

    Então, chamo a atenção de V. Exª, porque a pergunta não procede: foi de um período anterior à acusação contra a Presidenta da República.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL (Fora do microfone.) - Pela ordem.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não.

    Doutora Janaina Paschoal, pela ordem.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Obrigada, Excelência.

    Essa contextualização com relação a 2013 e a 2014 é muito importante, porque é essa contextualização que vai demonstrar que a Presidente vinha sendo alertada por diversos órgãos no curso do tempo.

    Então, quando o Senador fala dessa reunião, o intuito não é que se puna a Presidente por 2013 ou por 2014, mas, sim, deixar evidente que, desde 2013, os técnicos responsáveis pelo controle dessa matéria vinham alertando os órgãos e as autoridades competentes. É nesse sentido, Excelência.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço a V. Exª - que, claro, como advogada, merece esse tratamento.

    Eu vou manter a pergunta do Senador Lasier Martins porque entendo, como agora ficou esclarecido, que S. Exª quer contextualizar os fatos.

    V. Exª...

(Intervenção fora do microfone.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não, mas faz parte do contexto. O egrégio Plenário, os eminentes juízes que o integram saberão fazer a separação do joio e do trigo.

    Pois não. V. Exª continua, então, com a palavra.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Muito obrigado.

    Em primeiro lugar, Presidente, não é admissível que tenhamos aqui um fiscal das nossas perguntas. Isso já é demais, isso já é abuso.

    Por outro lado, a minha pergunta foi de que já em 2013 havia esse alerta e se reiterou em 2015. Isto é, no âmbito interno do Governo, havia advertências.

    E aí, estou perguntando ao Sr. Júlio Marcelo se ele teve conhecimento, e certamente teve, porque é um homem que estava encarregado - é da essência da sua atividade - de acompanhar as contas públicas da União.

    Então, essa é a pergunta.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não. O Sr. Júlio Marcelo está com a palavra para responder essa questão.

    O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Muito obrigado, Sr. Presidente, Senador Lasier Martins.

    Infelizmente, Senador Lasier Martins, nós só tivemos notícia dessa reação técnica dos servidores do Tesouro aos procedimentos que então se conduziam naquela repartição pública neste ano. Neste ano é que tivemos acesso aos textos, às notas técnicas - neste ano de 2016 -, às notas técnicas produzidas pelos técnicos do Tesouro.

    Se tivéssemos sabido em 2013, certamente poderíamos ter provocado o Tribunal de Contas de maneira mais tempestiva, a auditoria poderia ter acontecido antes, e a má conduta poderia ter sido cortada bem antes do que foi. Infelizmente, só soubemos disso em 2016.

    E naqueles documentos, a que só tivemos acesso recentemente, os técnicos já alertavam que nós perderíamos o grau de investimento. Estava lá no documento desses técnicos do Tesouro o alerta de que nós perderíamos o grau de investimento em decorrência dessas práticas.

    Sobre os alertas que o Ministro Adams teria dado à Presidente sobre a ilegalidade das práticas, eu também não tenho conhecimento direto, apenas por notícias de jornal. Mas aponto - e V. Exª pergunta sobre o dolo da Presidente a respeito -, desde que fizemos a representação em agosto de 2014, amplamente noticiada pelos meios de comunicação, e toda a discussão que se seguiu nos meios de comunicação, é impossível imaginar que a Presidente da República não tivesse conhecimento de que esse problema grave estava acontecendo em sua administração.

(Soa a campainha.)

    O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - E faço aqui algo que me parece importante, quando o Senador Lindbergh aponta: em 2014 e 2013, era uma equipe econômica; em 2015, era outra equipe econômica. E, no entanto, com uma mudança radical da equipe econômica, a prática continuou a mesma, e o único elemento comum entre 2013, 2014 e 2015 é o comando dessa equipe econômica pela Presidente da República, o que em mim reforça a convicção de que ela tinha o conhecimento, a direção e o comando sobre os fatos.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço a V. Sª.

    Senador Lasier.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Falta a segunda parte.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não, segunda parte.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Esse pronunciamento do Sr. Júlio é importantíssimo, Sr. Presidente. Ele acaba de dizer que só agora, em 2016, teve conhecimento nos documentos. Os documentos existiram - sobre aqueles alertas anteriores - só que foram conhecidos apenas agora.

    E aí eu peço a sua complementação, Sr. Júlio Marcelo, e é do seu conhecimento seguramente, se não foi justamente depois desses flagrantes das pedaladas que houve o rebaixamento do crédito do Brasil pelas agências de classificação de risco? Não aconteceu exatamente isso? Então, o prejuízo está configurado ou não?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Sr. Júlio Marcelo.

    O SR. JÚLIO MARCELO DE OLIVEIRA - Muito obrigado, Sr. Presidente.

    Senador Lasier Martins, os técnicos do Tesouro, com a sua experiência - e faço o registro de que, quando se fala de contas públicas, a conexão com a economia é direta, é fundamental. O Estado, na sua gestão de seus recursos, é o principal ator da economia e o seu comportamento condiciona o funcionamento da economia, com taxas de juros, com gasto público, com maior arrecadação, menor arrecadação, com desoneração tributária -, enfim, os técnicos do Tesouro anteviram com precisão que aquela conduta levaria à perda de credibilidade e perda do grau de investimento.

    Então, eu não tenho dúvida em dizer, é uma convicção profissional de quem lida com contas públicas, de que, sim, essas condutas é que levaram a perda do grau de investimento e tornaram, encareceram o investimento no Brasil, encareceram a taxa de juros que o Brasil paga e os empresários brasileiros pagam para captar recursos internamente ou externamente.