O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Solicito a V. Exª que me conceda os seis minutos já que a pergunta é extremamente técnica, é uma pergunta só. E a testemunha terá exatamente o tempo para respondê-la, Sr. Presidente, por aquilo que foi aqui exposto, não necessariamente há utilização da réplica.

    Obrigado, Sr. Presidente.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador, perdão. Vou ter que indeferir o pedido de V. Exª, com todo o respeito. E vou pedir a V. Exª subdividir as suas questões em duas, porque senão abriremos um precedente que seria indesejável e romperia o acordo que fizemos com as Lideranças.

    Respeito o ponto de vista de V. Exª, sei que fará uma questão complexa e com muita substância, mas faço um apelo a V. Exª para dividir em dois. Depois o nosso depoente também responderá em três minutos, seguidos de mais três.

    Agradeço a V. Exª pela compreensão.

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Respeito a decisão de V. Exª, Sr. Presidente. Solicitei pelo precedente na data de ontem. Mas se a mesma regra não é válida para mim, submeto à decisão de V. Exª.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - É que ontem, Senador, foi uma circunstância excepcionalíssima, porque houve interrupções. Não abri um precedente stricto sensu.

    V. Exª está com a palavra.

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Um dos pontos principais que a Defesa vem suscitando ao longo de todo esse processo diz respeito à suposta jurisprudência do TCU, firmada no ano de 2009, que legitimaria conduta fiscal adotada pelo governo quanto à observância da meta fiscal.

    Essa pergunta é a segunda vez que faço à testemunha. E a faço novamente para que fique claro a falácia do argumento em que se sustenta a Defesa.

    Como já ressaltaram as testemunhas que aqui depuseram, anteontem, no referido julgado de 2009, o TCU sequer tratou da abertura de créditos suplementares mediante decretos.

    Esse ponto é essencial que fique claro. No julgado de 2009, os auditores do TCU analisaram os parâmetros que balizam a edição de decreto de contingenciamento, mas o tribunal não julgou a questão. Em 2015, o que se avaliou foi outra coisa: a edição de decretos que abrem créditos suplementares. São, portanto, coisas distintas.

    Além dessa distinção de objeto, que já afasta suposta existência de julgado anterior do TCU sobre a matéria aqui em apreço, também é importante elucidar que, no julgado do TCU sobre a matéria, em 2009, o Tribunal não abonou a conduta do governo de pautar a sua gestão fiscal em meta constante de projeto de lei. Mas, para chegar a essa conclusão, é preciso uma leitura completa do Acórdão nº 263, de 2010. Quem assim proceder verá que a unidade técnica do Tribunal foi categórica ao considerar irregular a prática do governo em editar o decreto de contingenciamento utilizando como parâmetro a meta fiscal prevista em projeto de lei ainda em tramitação no Congresso.

    Em razão disso, havia proposto que fosse determinado à Secretaria de Orçamento Federal que, quando da última avaliação bimestral de receitas e despesas primárias, prevista para o final de novembro, fosse utilizada como parâmetro a meta de resultado primário...

(Soa a campainha.)

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - ... então vigente, ou seja, aquela prevista na LDO, tendo em vista que o objeto de lei de alteração ainda não havia sido aprovado.

    Ocorre que a referida alteração foi aprovada pelo Congresso Nacional ainda em outubro, 15 dias após, daquele ano. Dessa forma, conclui o Tribunal que a Secretaria de Orçamento Federal havia se adequado à legislação vigente na ocasião da última avaliação bimestral de 2009, que, como mencionado, deu-se em novembro. Por essa razão, o Tribunal decidiu pela perda de objeto da determinação proposta originalmente por sua área técnica.

    Como se vê, o Tribunal, em nenhum momento, atestou ser regular a condução da política fiscal do Executivo tendo como base a meta constante do projeto de lei. Pelo contrário, essa prática foi condenada pelo corpo técnico, só não figurando, na parte expositiva do julgado, por questão de cronologia dos fatos. Concluir de forma diversa é promover uma extensão indevida do julgado da Corte...

(Interrupção do som.)

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) - Gostaria que V. Exª me concedesse só dez segundos.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não. V. Exª completa, então, a questão por gentileza.

(Soa a campainha.)

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Concluir de forma diversa é promover uma extensão indevida do julgado da Corte de Contas; é buscar na decisão matéria que sequer foi apreciada e, por essa razão, não pode servir de argumento para legitimar as irregularidades que foram verificadas no processo de impeachment.

    Gostaria que V. Exª discorresse sobre esse julgado do TCU. É a pergunta que formulo.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço a V. Exª.

    Devolvo a palavra ao depoente; três minutos.

    O SR. NELSON BARBOSA - Gostaria de responder em três pontos ao nobre Senador Caiado, começando pelo final.

    V. Exª mesmo acabou de colocar que o TCU fez uma recomendação à Secretaria do Orçamento que, no último decreto de programação do quinto bimestre, se utilizasse a meta vigente caso a proposta de mudança de meta não tivesse sido aprovada.

    O que foi feito no ano passado, Senador? Exatamente isso. No decreto de novembro de 2015, a meta não havia sido aprovada, e o Governo contingenciou todas as despesas discricionárias. Então, agradeço ao senhor por lembrar que o Governo cumpriu a determinação do TCU.

    Em segundo lugar, eu discordo, com respeito, do senhor sobre o fato de o TCU não ter analisado os decretos de suplementação orçamentária em 2009. Nobre Senador, se o senhor leu - e eu tenho certeza de que o senhor leu - a defesa da Presidente, ela menciona, se eu não me engano nas pp. 374, 375, que, na análise das contas de 2009, o Tribunal de Contas da União fez uma apresentação dos dados referentes a alterações dos Orçamentos. E trouxe um quadro, na p. 79 dessa análise, em que ele analisa todos os decretos de crédito editados em 2008 e 2009 - todos.

    Em 2008, foram editados decretos num total de R$189,6 bilhões; em 2009, foi editado um total de decretos de R$123,7 bilhões, sendo de suplementares 260,8. Isso consta da análise das contas presidenciais de 2009. Para quem está nos assistindo, hoje e no futuro, na página, no quadro 79 da análise da prestação de contas de 2009. Então é errado dizer que isso não foi analisado pelo TCU. Foi analisado pelo TCU sim.

    Em terceiro lugar, mesmo que se mude o entendimento, nobre Senador, e isso acontece...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Eu não sou advogado, mas pelo pouco que eu entendo de Direito, não cabe retroatividade na interpretação de leis e de normas. E isso causa uma grande insegurança jurídica, isso causa uma grande desconfiança na democracia, porque, se leis e regulamentos podem ser interpretados ao bel-prazer do interesse político do momento, qual a garantia que não só o Governo ou a Presidente, mas qualquer cidadão brasileiro tem dos seus direitos?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador Ronaldo Caiado para réplica; três minutos.

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Sr. Presidente, é importante também que o ex-Ministro possa, então, explicar para o Plenário se o que ele considera meta é a meta aprovada ou é meta proposta, porque, quando o Governo de V. Sª editou os decretos, não tinha sido aprovada pelo Congresso Nacional a proposta. A época em que V. Sª alega que fez um contingenciamento, na verdade, não aconteceu. Esse contingenciamento feito foi de apenas R$8,6 bilhões. Vocês já consideraram, ou seja, o Governo já considerou aprovado o PLN 5, que, à época, só foi votado no final do ano. O contingenciamento deveria ter sido feito de R$58 bilhões, e não de R$8,6 bilhões.

    Como tal, ficou claro que o Governo não respeitou os relatórios bimestrais, ele realmente se arvorou na prerrogativa de poder baixar decreto de crédito suplementar para poder atender às suas despesas, sendo que o Congresso Nacional não o havia avaliado, muito menos aprovado, totalmente diferente do caso anterior que cita V. Sª.

    O fato anterior tratava de um decreto de contingenciamento onde as regras foram respeitadas no mesmo trimestre, e, com isso, nós pudemos ali não dizer que o TCU já fez jurisprudência, porque sequer julgou o fato.

(Soa a campainha.)

    O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - A parte técnica denunciou, mas os Ministros do TCU não consideraram, porque consideraram aquela relação bimestral que é exigida dentro daquilo que deve ser apresentado para atingir a meta final.

    Agora, se o Governo da Presidente Dilma considera que meta proposta pelo Governo, desrespeita o Congresso, o Congresso não precisa ser ouvido, e apenas prevalece a vontade do Executivo, então é a anulação completa da finalidade do Congresso Nacional, sendo que o seu principal projeto, a origem do Congresso Nacional, a origem do Legislativo é exatamente para limitar excessos do Executivo. E a peça principal do Legislativo é exatamente a peça orçamentária a que o Governo não quer se submeter e muito menos respeitar.

    Essa é a posição que considero.

    Muito obrigado, Sr. Presidente.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - O Governo da Presidente Dilma tem todo respeito ao Congresso Nacional e sempre procurou trabalhar junto com o Congresso Nacional. O Governo da Presidente Dilma também tem todo respeito à nossa Constituição, que diz que atos e interpretações não podem ter efeitos retroativos.

    Então, como atestou o próprio parecer dos especialistas da Comissão Especial do Impeachment, todos os atos foram tomados com base no princípio da legalidade, amparados em pareceres das áreas técnicas competentes, amparados no que era o entendimento, até então, do tratamento da mudança da meta. Em 2009 houve uma mudança da meta, as contas de 2009 foram aprovadas pelo TCU - se não me engano foram até aprovadas pelo Congresso Nacional -, nelas foi explicitamente analisada a mudança de meta e se atestou que aquele procedimento estava em regularidade com a LRF. E foi feita aquela recomendação, que V. Exª muito bem lembrou a todos, agradeço, de que, se caso, no último decreto a meta não tivesse sido aprovada, aí, sim, que se fizesse o contingenciamento total, o que foi feito em 2015.

    Sobre a questão dos decretos, nesse ponto eu gostaria de aproveitar a sua pergunta para esclarecer a ordem dos fatores. Foi feito um questionamento sobre os decretos, foi um questionamento adicional. Isso não constou do primeiro parecer preliminar do Ministro Augusto Nardes, apresentado no dia 17 de junho de 2015. Posteriormente, foi feito um aditamento para se questionarem os decretos e uma outra questão relacionada ao FAT a pedido do Ministério Público e do TCU. Isso foi feito no dia 12 de agosto. Esse aditamento, esse pedido adicional foi analisado e referendado pelo Plenário do TCU no dia 26 de agosto. O último decreto sobre o qual se fala aqui foi do dia 20 de agosto. E a Presidente, então, apresentou suas explicações. Então, quando esses decretos foram feitos, não havia jurisprudência, não havia sequer a interpretação, a avaliação do TCU, final, sobre esse tema. Essa avaliação só ocorreu no dia 7 de outubro. Mas, mesmo antes disso, Senador...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ... mesmo no início de setembro, diante dessa indefinição, o Governo parou de editar decretos de crédito suplementar. Então, se adequou ao que era, então, o item em discussão até que isso fosse esclarecido. Assim, se baseou, sim, na jurisprudência vigente e, a partir de então, a partir de que isso se tornou uma determinação do TCU, e, diga-se de passagem, determinação do TCU é uma determinação administrativa, à qual cabe recurso seja no Congresso ou à Justiça, independente disso, o Governo se adequou a essa determinação a partir do dia 7 de dezembro. Então, não há que se falar em ilegalidade quando a questão não estava nem, ainda, decidida pelo próprio Tribunal de Contas.