A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.

    Quero cumprimentar o Ministro Nelson Barbosa e dizer que é sempre muito produtivo tê-lo neste debate, Ministro.

    Inicio, mais uma vez, lamentando o fato da ausência das Srªs e dos Srs. Senadores aqui neste plenário. Nós vivemos, talvez, o maior e o mais importante momento para a história do nosso País, sobretudo na construção da nossa jovem...

(Intervenções fora do microfone.)

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Ah, Presidente, assim não dá para falar.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Vamos parar e vou devolver o tempo para V. Exª.

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.

    É um momento muito grave para a história do nosso País. E lamento mais ainda porque quem aqui está, pelo menos a maioria, evita fazer questionamentos. Mas agora eu acho que quem está acompanhando sabe por quê. Porque quando fazem questionamentos ouvem respostas assim, ouvem respostas como a dada agora pelo Ministro Nelson Barbosa. Aliás, eles sabem, eles fazem um malabarismo para tentar indicar um crime, mas até agora não conseguiram indicar esse crime por uma razão simples.

    Olha só, nesse caso dos decretos, como eles agem de forma tendenciosa: relatório do Senador Anastasia, p. 63, onde ele transcreve o art. 4º da LOA, que diz o seguinte: "Fica autorizada a abertura de créditos suplementares" por decreto, "[...], desde que" - desde que - "as alterações promovidas na programação orçamentária sejam" - aí começa o grifo, aí ele grifa - "compatíveis com a obtenção da meta de resultado primário [...]" - para o grifo. Teria que ter grifado, porque eu vou ler inteiro o que era para ser grifado: "[...] desde que [...] sejam compatíveis com a obtenção da meta de resultado primário estabelecida para o exercício de 2015."

    Ela cumpriu a meta de 2015. Eles reconhecem que ela cumpriu. Aí inventaram a tal da meta bimestral, quadrimestral. Mas o que a gente pede é uma coisa tão simples, senhores: digam qual é a lei que determina a obrigatoriedade de cumprir a meta bimestral ou quadrimestral.

    Qual é a lei? Responda-me, Ministro, o senhor. Esse é um questionamento que faço ao senhor. Qual é a lei que obriga, que determina o cumprimento desta meta no âmbito orçamentário e que tem que ser cumprida quadrimestralmente, bimestralmente? Qual a lei? Qual o artigo? Qual a norma?

    Como é que se mede essa meta? Outra pergunta, Sr. Ministro: como se mediria esta tal da meta no âmbito e no plano orçamentário?

(Soa a campainha.)

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E mais. Digamos que tivessem razão, vamos lá, a Presidente não teria cumprida a meta - cumpriu. Olhem outra barbaridade que dizem, sustentada nesse relatório, cujo Relator é do mesmo partido que fez a denúncia. Desculpem-me, mas temos que repetir. Talvez se não fosse do mesmo partido que pagou R$45 mil pela denúncia, o relatório seria diferente. O que dizem? Dizem o seguinte...

(Intervenções fora do microfone.)

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Dizem o seguinte: não cumpriu a meta, é crime. Então, diga-me, Ministro Nelson Barbosa: na legislação, se, por acaso, a Presidente não tivesse cumprido a meta, ela teria cometido algum crime? Na lei brasileira, no ordenamento jurídico brasileiro, não cumprir a meta é crime? Diga-me isso, nobre Ministro.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Com a palavra o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - A interpretação vigente na execução orçamentária, vigente por todos os órgãos envolvidos, é que a meta é anual. Em várias análises por parte do TCU, é colocado, em exercícios anteriores, que a meta é anual, tanto é que, ao analisar a mudança da meta, o TCU fez a recomendação de que, se no último decreto de programação orçamentária, até aquele momento, não tivesse sido aprovada a mudança de meta, aí, então, se considerasse a meta vigente, ou seja, reconhecendo-se que havia a possibilidade de se aprovar a meta e, a partir dali, valer a meta proposta para o exercício. Então, a meta sempre foi considerada anualmente, tanto é assim que você só verifica se cumpriu ou não quando divulga o relatório de um ano em janeiro do ano seguinte.

    Em segundo lugar, não existe meta orçamentária. A meta é um conceito de caixa, a dívida líquida é calculada com um conceito de caixa. Isso não é invenção do Banco Central, isso não é invenção do Ministério da Fazenda. Isso segue os manuais de finanças públicas adotados pelo mundo inteiro, o manual do FMI. O regime de averiguação da meta não é um regime de competência, porque um real gasto no ano aumenta a dívida pública ou o déficit em um real naquele ano, não importa se aquele real é do Orçamento deste ano, do ano passado, da década passada. O que vale para a dívida é o conceito de caixa.

    Eu gostaria de lembrar: tanto é assim que o Governo do Presidente em exercício, ao propor o controle de gasto, qual o critério que propôs? O gasto financeiro. Ele propôs o limite para o gasto financeiro. Ele não propôs o limite para a dotação orçamentária. Será pela PEC 241, que as senhoras e os senhores, eventualmente, vão analisar? O conceito que está ali de limite de gasto é financeiro, mais uma prova do que o que vale, do que é o correto do ponto de vista econômico e fiscal é o gasto financeiro.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Sobre o ponto de vista de se a meta não for cumprida, o não cumprimento da meta - eu não sou especialista; então, nesse ponto, Senadora, eu vou responder com o meu conhecimento; isso pode ser mais esclarecido depois pela Defesa da Presidente -, pelo meu conhecimento, o não cumprimento da meta seria uma infração administrativa passível de multa.

    Se você não cumpre a meta, você pode sofrer uma multa no exercício seguinte, não com crime de responsabilidade, muito menos a perda do cargo. Até porque, em várias esferas municipais e estaduais, a meta tem sido descumprida recorrentemente, sem nenhum pronunciamento ou condenação de prefeitos ou governadores.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço a V. Sª.

    A Senadora Vanessa tem mais três minutos para a réplica.

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Sr. Presidente.

    Então, eu acho que é importante destacar isso que V. Exª disse, Ministro Nelson Barbosa. Mesmo que não tivesse cumprido, não seria crime, sequer crime; paga multa. Mas aqui eles estão querendo tirar o mandato de uma Presidente porque dizem que não cumpriu a meta, e ela cumpriu a meta. E aí inventaram...

    Olhe só a situação em que nós estamos no País! Aí não querem que a gente diga que é golpe - não querem! -, e reclamam quando a gente fala que é farsa. Não querem, reclamam, mas tem que ser dito, porque nós não vamos aceitar que façam esse golpe sem o nosso protesto vigoroso e efetivo. Não vamos, de jeito nenhum!

    Mas, Sr. Ministro, eu não iria nem lhe perguntar sobre o Plano Safra, mas vou lhe perguntar, porque essa é a segunda razão pela qual a Presidenta é acusada. Aliás, se não houvesse tanta parcialidade na relatoria e neste Plenário, numa boa parte deste Plenário, isso já teria saído da denúncia, porque não há... O Ministério Público - e eu não quero saber se disse em relação ao gestor, ao Ministro ou em relação a quem -, mas já disse que não é operação de crédito. É a legislação brasileira que diz: não é operação de crédito.

    E, novamente, olhem os senhores a tendenciosidade da relatoria desse processo, pág. 254 do Relatório Anastasia: "Pela primeira vez, em situação iniciada a partir de 2009, operações de crédito [ainda coloca como se fossem] ilegais com instituições financeiras controladas saíram da situação de atrasos operacionais aceitáveis". Eu lhe pergunto: existe atraso operacional aceitável? O que significa dizer isso, em outras palavras? Não, toda a vida se atrasou; não é desde 2009, não; desde 2000, mas os níveis de atrasos eram aceitáveis.

(Soa a campainha.)

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Qual é a lei? Qual é o artigo que diz o que é aceitável? Qual é o nível que é aceitável?

    Então, o senhor nos responda, porque está aqui a tabela. Essa tabela... Ainda disseram: "A Presidente maquiou". Mentira! Essa tabela que está no relatório é de quem? Banco Central do Brasil.

    Ministro Nelson Barbosa, me diga: o balanço do Banco Central do Brasil é público ou não é público? Responda isso também, porque falam muito que, ao se repetir mentiras, viram verdade. E é isto que eles fazem: repetem uma mentira.

    Essa aqui que está no relatório é do Banco Central. E veja, desde 2002. Mas, tudo bem, 2000, 2002, era muito pequeno. Vamos lá. Em 2008, 2009, R$1,8 bilhão da época; se colocarmos agora, vai para mais de R$3 bilhões. É isso que era pouco? Então, ela, por que atrasou R$13 bilhões, no momento de queda de arrecadação, virou criminosa.

    São as perguntas que faço a V. Exª.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Eu desconheço qualquer legislação, qualquer regulamento que transforma uma subvenção em operação de crédito por critério de prazo ou valor. Um atraso não vira uma operação de crédito se ele for atrasado mais de x dias. Não há nenhum regulamento que coloque que ele vira uma operação de crédito se atrasar um, dois ou três dias. E a mesma coisa acontece com o valor. Se é uma operação de crédito, ela é uma operação de crédito R$1 ou de R$10 bilhões.

    E eu gostaria de relembrar que a maioria das autoridades que se manifestaram sobre isso não consideram atrasos em pagamentos de equalização como operação de crédito; não consideram o Ministério Público do Distrito Federal, como já foi colocado; não consideram a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; a Secretaria do Tesouro Nacional do Governo da Presidente Dilma e do Governo do Presidente em exercício; não consideram pareceres internos do TCU. Eu já citei dois, um aqui de dois auditores. Vou citar mais um, do auditor Maycon Ronald Henneberg, matrícula nº 5077-6. Um parecer de 27 de outubro de 2015 - abre aspas -: "De fato, na linha apontada pelos auditores [que eu mencionei anteriormente], o que se vislumbra nessa operação não é o uso do dinheiro da instituição financeira para saudar obrigações do Tesouro, o que caracterizaria uma operação de crédito, tal como visto nos casos do Bolsa Família, Seguro-Desemprego e Bolsa Salarial, mas, sim, a constituição de uma dívida, tendo a União como devedora e a instituição financeira como credora. Item 49 - Desta feita, a pedalada fiscal pode decorrer não da constituição de uma operação de crédito, tal como descrito na Lei de Responsabilidade Fiscal, mas, sim, do eventual não adimplemento dessa dívida no prazo previsto, o que também comporia um passivo não saudado do Tesouro com impacto nas metas fiscais da União, mas em rubrica diferente das operações de crédito."

    Além disso, eu quero destacar que, então, de um lado, nós temos o Ministério Público do Distrito Federal, auditores de dentro do TCU, Tesouro Nacional, PGFN...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ... e os principais especialistas em Direito Tributário e Financeiro do Brasil; pareceres apresentados pela Defesa da Presidente: Prof. Heleno Torres, da USP; Profª Misabel Derzi, da UFMG; Prof. Carlos Nascimento, da Universidade Federal de Pernambuco; Prof. Ricardo Lodi, da UERJ, que eu não sei se os senhores já ouviram ou ouvirão.

    Todos eles caracterizam que o fato de um ativo estar no balanço de uma instituição financeira não é uma operação de crédito. Nem todo ativo no balanço de uma instituição financeira é uma operação de crédito, e, mais importante, nem todo passivo sobre o qual incide juros é uma operação de crédito, porque existem juros remuneratórios, juros compensatórios, juros indenizatórios e juros moratórios.

    Neste caso, aqui, trata-se de incidência de juros pelo atraso de um pagamento, não por uma operação de crédito.

    E, sobre essa última pergunta, o Banco Central divulgou todas as estatísticas em dezembro, conforme determinou o acordo do TCU.