A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Bom dia, Sr. Presidente. Bom dia, Ministro Nelson Barbosa.

    Continuando aqui com a farsa desse impeachment, desse golpe, que é a continuidade o que nós temos aqui - aliás, o horror que alguns têm aqui de ser filmados, de fazer parte de um filme que fique para a história, é justamente este: para não ficarem registrados como golpistas na história brasileira. Eles têm horror, queriam que apagasse essa fase da história do País, por isso, reclamam tanto de serem filmados e fotografados. Aliás, não vêm aqui também, deixam esse plenário quase vazio exatamente por isto: pela falta de coragem de registrar a sua presença aqui nas perguntas e num processo que está golpeando a democracia brasileira.

    Mas eu queria, Ministro Nelson Barbosa, fazer um relato aqui para V. Sª do que aconteceu na oitiva das testemunhas de acusação. As contas da Presidenta da República, de 2014, foram rejeitadas basicamente por dois motivos, duas teses construídas a partir do Tribunal de Contas da União: as pedaladas fiscais, dizendo que os atrasos juntos aos bancos públicos eram operações de crédito, e a meta orçamentária que foi criada, e dizendo que esta foi descumprida.

    Então, minha primeira pergunta para V. Sª é: na sua vida pública, alguma vez o senhor ouviu falar desses tipos de irregularidade na gestão fiscal: descumprimento de meta orçamentária e pedalada fiscal?

    O Sr. Antonio D'Ávila, que é o auditor fiscal da Secex, da Secretaria da Fazenda no Tribunal de Contas, veio aqui e fez uma declaração inusitada, dizendo que ajudou - ele que preparou o parecer para dar base no acórdão que rejeitou as contas da Presidente da República, de 2014 - a redigir a peça de denúncia feita pelo Sr. Júlio Marcelo, que foi desqualificado aqui como testemunha, e que deu base no parecer do Tribunal de Contas.

(Soa a campainha.)

    Ou seja, eles fizeram um conluio no Tribunal de Contas para justificar essas novas teses que incriminaram e dar base para essa farsa do impeachment. E omitiram inclusive esse entendimento contrário que V. Sª leu aí da Secretaria de Recursos do Tribunal de Contas.

    Os senhores foram alertados sobre essa novidade, conforme determina o art. 59, § 1º, da Lei de Responsabilidade Fiscal? Ou seja, o TCU sempre costuma dar alertas ao governo quando analisa uma irregularidade ou recomenda uma alteração de postura? O senhor já teve conhecimento de alguma condenação sem o alerta ou sem a recomendação do Tribunal de Contas quando ele identifica uma irregularidade que não tinha identificado ainda em nenhum outro relatório?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - V. Exª encerrou, não é?

    O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Nobre Senadora, sobre a questão das chamadas pedaladas, o assunto se centra se elas são ou não operações de crédito.

    Como já coloquei, de um lado nós temos uma opinião, por parte do Ministério Público junto ao TCU, de alguns auditores do TCU; do outro lado nós temos a opinião de próprios integrantes do TCU, dos quais citei três; temos a opinião do Ministério Público do Distrito Federal, que não é operação de crédito; opinião da Secretaria do Tesouro Nacional; da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, e de vários juristas.

    E faço questão de enfatizar que os membros da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional e da Secretaria do Tesouro Nacional que concordam que não é operação de crédito continuam nas suas funções e deram essa opinião mesmo após o afastamento da Presidente da República.

    A questão dos passivos da União junto aos bancos públicos - é bom resgatar -, ela é fruto de uma representação que foi feita, se eu não me engano, no final de 2014. As investigações foram feitas em novembro e dezembro de 2014. O primeiro relatório sobre isso é vazado para a imprensa no dia 18 de janeiro de 2015. Isso só é objeto de análise, por parte do TCU, em abril de 2015, por conta do Acórdão nº 825. Imediatamente a União entra com um pedido de embargo. O pedido de embargo não é aceito. A União entra com um pedido de reexame. O pedido de reexame é aceito no caso dessas equalizações, com efeito suspensivo. Então, enquanto o TCU não deliberava sobre isso, as recomendações do TCU, do acórdão de abril de 2015, estavam com efeito suspensivo.

    Sobre isso vale à pena mencionar uma nota de esclarecimento, emitida pelo TCU, no dia 23 de outubro de 2015, às 13h49:

"O TCU esclarece, a respeito do processo 021.643/2014-8,

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ...

... de relatoria do ministro José Múcio, que não há qualquer determinação do tribunal para que o pagamento dos recursos referentes às chamadas 'pedaladas fiscais' seja feito em parcela única ou diferido no tempo.

A AGU e o Banco Central apresentaram recursos contra o Acórdão 825, que estão sob relatoria do ministro Vital do Rêgo. Neste momento, estão suspensos os efeitos do referido acórdão e o processo encontra-se em análise pela unidade técnica competente. O TCU somente se pronunciará quanto ao mérito após apreciação dos recursos pelo plenário."

    Isso aqui é claríssimo, em que esses passivos ainda estavam em análise pelo TCU até dezembro de 2015. Uma vez analisado, o que houve? O governo cumpriu a decisão do TCU, pagou os passivos no ano de 2015. Essa questão foi perguntada, respondida, debatida e resolvida em 2015.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço a V. Sª.

    Passo agora a palavra à ilustre Senadora Ana Amélia.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senhor...

    A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - É a Gleisi.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senadora Gleisi, mais três minutos para a réplica.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente.

    É inusitado - não é, Ministro Nelson? - que algo que não havia sido nem julgado, que não tinha definição anterior sirva de base para fazer o afastamento de uma Presidente da República. Isto tem que ficar registrado aqui, porque o TCU não fez nem sequer alerta sobre esse tipo de irregularidade que eles pretensamente descobriram em um parecer formulado em conluio com o Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União e ao auditor fiscal.

    Eu queria, para esclarecer, porque isso foi objeto de conversa aqui, no início da oitiva de V. Sª, ler a nota que o Procurador da República Ivan Cláudio Marx soltou ontem para esclarecer o que ele, na realidade, na análise do procedimento penal, fez com a reclamação que recebeu sobre as pedaladas fiscais.

    Diz o Procurador, para ficar claro, para não haver desentendimento:

Em momento algum o procurador da República Ivan Cláudio Marx, autor do pedido, investigou atos da presidente afastada Dilma Rousseff. Em razão da atribuição, Marx investigou apenas os atos dos então ministros, servidores e diretores de bancos públicos.

Dessa forma, ao concluir pela existência de improbidade administrativa e inexistência de crime, o procurador faz referência, apenas, aos atos praticados por esses últimos (ministros, servidores e diretores de bancos públicos). [...]

Ainda não há conclusão sobre a existência ou não de improbidade administrativa no que se refere aos atos posteriores a 2014. Há, sim, conclusão sobre a inexistência de crime. [Ou seja, de que a operação de crédito não é crime.]

    Então, se não é crime para o processo que estava sendo analisado pelo Ministério Público, não pode ser crime para o processo que está sendo analisado no Senado da República.

(Soa a campainha.)

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - E eu gostaria, Sr. Ministro, para que ficassem claras aqui as confusões que se fazem sobre meta fiscal e meta orçamentária, que V. Sª comentasse um pouquinho por que não dá para se fazer ajuste fiscal pelo orçamentário. Por que o legislador optou, na Lei de Responsabilidade Fiscal, por fazer o ajuste fiscal pelo financeiro? Não será por que não se controla a previsão de receita, ou seja, não se controla a receita no orçamentário, mas apenas na execução?

    Eu acho que seria importante deixar isto claro, porque isso tem confundido muito as opiniões dos Senadores, achando que, fazendo o controle pelo orçamentário, garantimos equilíbrio fiscal. Então, eu gostaria que V. Sª comentasse sobre esse fato.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - O senhor depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Em primeiro lugar, agradeço a sua pergunta. Acho que é muito importante também para a sociedade brasileira entender essa diferença entre o financeiro e o orçamentário.

    As metas fiscais são balizadas pelo financeiro porque o que impacta na dívida pública num determinado ano é um gasto que eu faço. Então, se eu gastar R$10 num ano, aquilo vai aumentar a minha dívida pública em R$10, vai reduzir meu resultado em R$10. Não importa se aqueles R$10 são de uma conta do Orçamento deste ano ou de restos a pagar do Orçamento de 2014, 2015, 2016. Do ponto de vista financeiro, importa o gasto que eu fiz, e é por isso que o cumprimento da meta fiscal se baliza pelo gasto financeiro, não pela dotação orçamentária.

    Em segundo lugar, como V. Exª propriamente colocou, o Orçamento envolve duas coisas: envolve uma projeção de receita, que pode ou não se verificar... Como nós temos visto nos últimos anos, as projeções de receita não se têm verificado. Aliás, o próprio Vice-Presidente em exercício aumentou substancialmente o déficit previsto neste ano diante de uma possível frustração de receita. E ele tem uma autorização de despesa.

    Qual é a variável de controle do Governo? O Governo, como qualquer agente, como qualquer família, como qualquer empresa, não controla o quanto ele recebe. O Governo controla o quanto ele gasta e, mesmo assim, somente uma pequena parte, chamado gasto discricionário, está sob o controle do Governo no curto prazo.

    Então, por isso, a LRF colocou como critério para a meta e para o corte de gasto o critério financeiro. O Orçamento parte de uma projeção de receita e autoriza determinado volume de despesa. Ao longo do ano, aquela projeção de receita pode ou não se verificar. Se a receita vier acima, o Governo pode executar toda a despesa autorizada e, ainda assim, cumprir a meta. Se a receita vier abaixo da projeção, que é o que tem ocorrido no Brasil desde 2011, o Governo contingencia.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Corta os gastos que ele pode cortar. E quais os gastos que o Governo poder cortar? Somente gastos discricionários, que correspondem, se não me engano, a cerca de 8 a 10% do gasto total.

    Então, é por isso; não é por decisão política, não é por decisão ideológica. É simplesmente pela própria operacionalização do Orçamento. Todo Orçamento, no Brasil e no resto do mundo, em qualquer democracia, tem uma projeção de receita e uma autorização de despesa, e essa autorização de despesa, dependendo da meta utilizada, pode ou não ser efetivada se a receita se verificar. Se houver uma insuficiência de receita, cabe ao Governo, na legislação atual, cortar a despesa para tentar cumprir a meta estabelecida. E, no caso do Brasil, chega-se a situações em que a despesa que pode ser cortada é tão pequena, que, mesmo que se corte toda a despesa, diante de uma queda brutal de receita, ainda assim, torna-se impossível cumprir a meta.

    E aí só resta...