O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Srs. Senadores, Sr. Ministro Nelson Barbosa.

    Sr. Ministro, para encaminhar minha pergunta, eu quero observar antes o seguinte: tem havido aqui um notório, um persistente esforço no sentido de pôr em dúvida o papel do Tribunal de Contas da União, inclusive com ataques de que haveria conluio do Tribunal com a Comissão Especial, etc. Tem havido também ataques aos Ministros do TCU e aos Procuradores de Conta do TCU.

    Eu digo isso, Sr. Ministro, porque a importância do TCU é indiscutível. Hoje, aqui, V. Sª falou em parecer da Procuradoria da Fazenda, em portaria do Tesouro, em decisão do Banco Central, órgãos que são subordinados ao Governo. Independência, poder jurisdicional pertencem ao Tribunal de Contas.

    E aí eu quero invocar uma definição que fez, magistral definição, o Ministro decano do Supremo, Celso de Mello, quando disse o seguinte:

Com a superveniência da nova Constituição, ampliou-se, de modo extremamente significativo, a esfera de competência dos Tribunais de Contas, os quais foram investidos de poderes jurídicos mais amplos, em decorrência de uma consciente opção política feita pelo legislador constituinte, a revelar a inquestionável essencialidade dessa instituição, surgida nos albores da República.

    Eu digo isso, Sr. Ministro, porque tem havido questionamentos incríveis sobre os pareceres do Tribunal de Contas.

(Soa a campainha.)

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - V. Sª, por exemplo, insiste na não existência de irregularidades, mas o Tribunal de Contas rejeitou as contas da Presidente de 2014; irregularidades que continuaram em 2015.

    Então, pergunto, Sr. Ministro: V. Sª, afinal, acredita em quem, no Tribunal de Contas ou nos pareceres internos de controle interno? V. Sª admite que houve irregularidades apontadas pelo Tribunal de Contas ou não houve? A questão parece elementar, mas ela se presta hoje... Hoje é sábado, e há muita gente que não acompanhou o desenrolar desse processo, e pode ouvir agora, de uma autoridade da sua estatura, Ministro do Planejamento, da Fazenda, conhece a história como ninguém. Afinal, o papel do Tribunal de Contas merece credibilidade ou não?

    Obrigado.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Obrigado, Senador Lasier.

    Depoente, com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Nobre Senador Lasier, com todo o respeito, eu acho que o senhor está misturando as questões.

    Não se está colocando aqui em dúvida a importância, a funcionalidade do TCU. O TCU assim como os TCEs são vitais para a boa Administração Pública. Está-se colocando aqui uma discussão técnica sobre um ponto específico, feito a partir de um parecer do TCU e, principalmente, com efeito retroativo, que é a parte mais absurda.

    É perfeitamente cabível que o TCU recomende, alerte, determine. O que não é possível é que faça isso retroativamente, porque isso viola o devido processo legal, viola o direito de defesa. Isso é um golpe na nossa democracia. Isso cria uma insegurança jurídica tremenda para todos os cidadãos brasileiros, não só para a Presidente da República.

    Então, eu acho o TCU um órgão eminentemente importante. Tem ajudado, em muito, o aperfeiçoamento das ações do Governo, principalmente nas áreas de concessão de infraestrutura, possibilitando uma economia de recursos públicos. Eu considero, sim, os pareceres técnicos das áreas técnicas do Governo. São subordinados ao Executivo, mas são concursados. Os técnicos do Tesouro Nacional, da PGFN, do Ministério Planejamento, da Secretaria de Orçamento são tão honrados quanto os técnicos do TCU. A opinião deles também tem que ser levada em consideração.

    Nas audiências da Comissão Especial do Impeachment, vários técnicos da Secretaria de Orçamento do Banco Central foram lá e prestaram os seus depoimentos sem nenhuma orientação por parte do Governo; prestaram seus depoimentos como pessoas físicas, da sua experiência. Então, eu repudio essa ideia de que eles prestaram depoimento porque estavam subordinados à Presidência. E eu ofereço uma prova de que esse não é o caso.

    Na nota do Tesouro Nacional, na Nota nº 10, de 30 de maior de 2016, depois do afastamento da Presidente da República, os técnicos do Tesouro Nacional, subordinados ao Vice-Presidente em exercício, são claros em atestar...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ...que não se trata de operação de crédito.

    Estariam esses técnicos, subordinados ao Vice-Presidente em exercício, forçados a dizer que não é uma operação de crédito? Os técnicos do Tesouro merecem respeito, os técnicos da SOF merecem respeito, funcionários públicos de anos e décadas de carreira merecem respeito, Senador.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço ao depoente.

    Senador Lasier, para réplica.

    O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - O.k. O mesmo respeito, é claro, nós queremos não apenas aos técnicos do Tesouro mas, evidentemente, para os Ministros do Tribunal de Contas, afinal, nada foi provado contra esses Ministros. Eles merecem todo o respeito. Agora, a decisão, o parecer do Tribunal de Contas foi das contas de 2014, que tiveram sequência nas irregularidades do ano de 2015.

    Mas eu quero fazer outra pergunta, aproveitando a escassez do tempo, que também é uma matéria surrada, mas ainda não totalmente exaurida, principalmente para o grande público. A Lei de Responsabilidade Fiscal, no art. 36, proíbe que o Governo seja financiado pelos bancos públicos. Esta regra não está lá - o senhor sabe melhor do que ninguém -, não está lá para enfeite e é muito clara essa Lei de Responsabilidade ao proibir que os bancos públicos financiem seus controladores. Aqui já ficou sobejamente provado que se tratava, sim, de operações de crédito. V.Sª continua discordando?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Senador, continuo discordando e esclareço que a mesma posição que eu tenho têm as áreas técnicas da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; da Secretaria de Orçamento Federal do Ministério do Planejamento; da Consultoria Jurídica do Ministério do Planejamento; de três auditores do TCU que, em pareceres internos, foram categóricos em dizer que não havia operações de crédito, que havia, sim, atraso, que precisava ser pago; a mesma opinião tem o Ministério Público do Distrito Federal que, mesmo não caracterizando operação de crédito, continua a investigação para saber se houve improbidade ou não, são duas coisas separadas; a mesma opinião têm grandes especialistas em Direito Tributário e Financeiro: Prof. Heleno Torres, da USP; Profª Misabel, Universidade de Minas Gerais; Prof. Carlos Nascimento, da Universidade de Pernambuco; Prof. Ricardo Lodi, que eu acho que os senhores ainda vão ouvir, da UERJ. Pode ser, ninguém tem o monopólio da verdade, pode ser que todos nós estejamos errados, pode ser que uma opinião do TCU seja a opinião correta. Mas uma coisa não é possível: mudar o entendimento e aplicá-lo com efeitos retroativos. Essa é a principal questão. Mudança de entendimento existe e se isso for o que daqui para a frente seja decidido, que se aplique daqui para a frente, que foi o que o Governo fez. O que não se pode é retroagir leis e interpretações para se atender determinadas orientações políticas. Eu creio que a Constituição é clara que se faz um julgamento político a partir da verificação de um crime, não o contrário. Não se faz o julgamento político e depois se procura um crime para justificá-lo.