O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Sr. Ministro, primeiro queria parabenizá-lo pela aula que está dando aqui pelo exercício do poder.

    Tenho pouco mais de dois meses aqui nesta Casa e quero dizer que exercer o poder com equilíbrio, seriedade, firmeza e certa pitada de bom humor é sempre importante para criar um clima positivo de trabalho.

    Segundo, Ministro, na pronúncia, eu levantei na tribuna, através do meu voto, a preocupação com a interrupção dos mandatos sem a dosimetria da pena, visto que tribunais de contas dos Estados, que têm julgado contas, e assembleias e câmaras também terão este julgamento como um farol legal para o futuro dos mandados eletivos. Então, com essa preocupação com o futuro da nossa tão propalada segurança jurídica é que cumprimento o Ministro Nelson Barbosa, parabenizo-o.

    Só para tentar iniciar a pergunta, quero dizer que a edição de crédito suplementar, se está ou não compatível com a meta, essa é uma grande discussão, mas que não chega à casa das pessoas. Imagine o que eu vou falar agora, Ministro.

    O art. 59 da Lei de Responsabilidade Fiscal diz que o Poder Legislativo, os tribunais de contas e o Ministério Público devem fiscalizar o atingimento dessas metas, e é o que nós estamos aqui fazendo. Só que, no art. 4º, a Lei de Responsabilidade Fiscal diz que:

Integrará o projeto de lei de diretrizes orçamentárias anexo de metas fiscais em que serão estabelecidas metas anuais.

    Metas anuais.

    Eu entendo, como engenheiro, que meta, por definição, é a busca de convergência de fatores, certo? Agora, precisa haver o estabelecimento de termos quantitativos e prazo determinado.

    O que acontece? Como a Lei de Responsabilidade Fiscal é uma norma infraconstitucional, eu peguei aqui o art. 212, que estabelece que a União anualmente nunca aplicará menos de 18%...

(Soa a campainha.)

    O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - ... nem os Estados, menos de 25% na educação. Na saúde, Estados, 15 e Municípios, 25.

    A execução de orçamento é uma curva de tendência parabólica. Então o que se vê? Se ficarmos olhando as metas a cada dois meses ou a cada quadrimestre, nós não vamos conseguir alcançar.

    Os prefeitos sofrem pela racionalidade, pela decorrência dessa falta de racionalidade das suas receitas. Os prefeitos ficam, no final do ano, tentando chegar aos 25% em educação. Eles agora terão que se responsabilizar a cada mês? É essa a pergunta que tenho a fazer.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço ao Senador Roberto Muniz e encaminho as perguntas ao depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Caro Senador, agradeço sua pergunta.

    Com certeza, a prevalecer a interpretação de que a meta tem que ser apurada em tempo real, isso criará uma grande incerteza jurídica em todo o Brasil, não só para a execução do Orçamento da União, mas também para a execução de orçamentos estaduais e municipais.

    Não é por acidente que se coloca que a meta é anual. O governo, obviamente, tem uma previsão. O fato de colocar que a meta é anual não quer dizer que o governo pode fazer o que quiser a cada bimestre. Pelo contrário, de dois em dois meses, há o chamado Copom fiscal, a reunião entre Ministério da Fazenda e Ministério do Planejamento que estabelece qual é o limite de gastos com base numa previsão de receita. Mas a meta é verificada, até porque, pelo pouco que entendo de Direito, você tem que ter uma data específica para averiguar determinado fato. Não pode ser a qualquer momento. O mesmo acontece, por exemplo, com a meta de inflação. A meta de inflação é verificada, se foi cumprida ou não, ao final do ano, não a cada quinze dias, quando o IBGE solta o índice de preços.

    Então causa, sim, uma incerteza jurídica a criação dessa figura de que uma meta orçamentária tem que ser verificada de dois em dois meses, de semanas em semanas.

    O que é mais preocupante nessa história toda para mim é esse precedente de que se podem mudar leis, interpretação de leis com efeito retroativo. Isso causa incerteza jurídica para todas as áreas do nosso dia a dia, não só para finanças públicas. Se você pode mudar o entendimento de uma lei... E isso acontece. Os senhores aqui aprovam leis, modificam as leis, é o seu dia a dia, mas sempre com efeitos para a frente. E principalmente não se pode retroagir com penalização do réu. Se se pode retroagir alguma coisa é para beneficiar o réu. Exemplo? Todas as renegociações de dívidas e perdões que foram feitos aqui.

    Então, essa retroatividade de uma nova interpretação cria uma grande insegurança jurídica...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ... já está criando uma grande insegurança jurídica. E, a continuar a abrir esse precedente, pode criar uma nova insegurança jurídica. Vou dar um exemplo: recentemente, o atual Ministro da Fazenda do Governo em exercício anunciou em alto e bom tom que ele só tinha comprometimento com o cumprimento da meta do setor do Governo Federal. Isso é uma inovação, porque, no passado, a meta era sempre considerada para todo o setor público. É por isso que se avalia a dívida do setor público. Então, se os Estados não fazem uma meta, o Governo deve compensar. Essa sempre foi a interpretação adotada até hoje.

    Com essa insegurança jurídica, pode ser que no futuro alguém argua o impedimento do atual Ministro da Fazenda ou do Vice-Presidente em exercício por ter feito um contingenciamento insuficiente em julho, baseado numa interpretação que nunca foi adotada.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador Roberto Muniz, para a réplica.

    O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Sr. Ministro, é importante o senhor colocar porque, quando lê o artigo da Constituição que fala que anualmente são 25% que Estados precisam colocar e também Municípios, 25% precisam ser colocados na educação, a gente fica preocupado, porque isso vai criar uma insegurança jurídica tamanha que prefeitos que estão em pleno exercício, na tentativa da sua reeleição, poderão ter, a partir de quarta-feira, quinta-feira, os seus mandatos colocados em risco, porque eles vão ser olhados, os orçamentos, a cada mês com esse novo olhar. Isso vai estabelecer uma insegurança jurídica enorme num processo eleitoral em que já vislumbramos um ambiente não seguro juridicamente.

    Mas o fato é que eu queria finalizar dizendo que, se todas as políticas de subsídios colocadas pelo Tesouro como equalização forem tratadas como operação de crédito, o senhor pode dizer o que poderia acontecer na vida das pessoas? Se cada operação de crédito da agricultura e de outros eixos de desenvolvimento do Estado, da economia, o que isso pode influir no dia a dia das pessoas se a gente colocar a cabo essa nova interpretação? Será que as políticas públicas estariam impedidas? Isso impactaria tão fortemente o endividamento do Estado que quase impediria de se fazer política pública através de equalização? Como o senhor vê essa questão?

    O SR. NELSON BARBOSA - Eu vejo essa questão como uma complicação operacional burocrática e no limite até de uma limitação física o quanto pode ser feito como equalização.

    Lembre-se de que o que está colocado pela tese em questionamento é que, a partir de um atraso, o que não era uma operação de crédito, era uma subvenção, se transforma imediatamente em uma operação de crédito.

    A pergunta óbvia é: qual é o prazo? A partir de um dia? A partir de dois dias? A partir de três dias? Outra tese: um valor muito grande, se atrasar, transforma-se em operação de crédito. Qual é o valor? R$1,00? R$2,00? R$3,00? Isso insere uma subjetividade na definição do que é uma operação de crédito que, no final das contas, vai levar os gestores, responsáveis que são, a restringir o orçamento de subvenções, porque se um eventual atraso por motivos técnicos ou operacionais puder ser caracterizado como operação de crédito sem nenhuma base objetiva os gestores vão deixar cada vez mais de utilizar esse instrumento como um meio de auxiliar a agricultura e o investimento, o que vai acabar restringindo o papel do Estado em incentivar atividades importantes.

    Então, subvenção é subvenção. Subvenção, quando não é paga na data, é atraso de pagamento, não é uma operação de crédito.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Vamos conceder a palavra ao Senador Roberto Muniz, só para um esclarecimento da questão que S. Exª fez.

    O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - É porque eu estava finalizando. Acho que ele entrou assim...

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - V. Exª tem todo o direito de complementar.

    O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Eu queria complementar e fazer mais duas perguntas para que ele complemente.

    Muito obrigado, Ministro Presidente.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - É porque houve um atropelo. É bom que se esclareça isso, para que não abra um precedente.

    Pois não, V. Exª está com a palavra.

    O SR. ROBERTO MUNIZ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - BA) - Ainda complementando, Ministro.

    Será que o gestor público, quando se assessora de pareceres técnicos, age com prudência? Qual é esse limite? O senhor acha que o agente político - e aí eu acho, Ministro, que é muito importante - deve colocar o seu tempo totalmente a serviço da burocracia? Será que os gestores públicos, agentes políticos, pegarão todo o seu tempo para olhar lançamento contábil por lançamento contábil? Essa é a nova percepção sobre gestão pública?

    É isso que eu queria ouvir do senhor, Ministro.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Com a palavra o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Obrigado, Senador. Desculpe se eu interrompi o senhor no meio da sua pergunta.

    Todos os agentes públicos - o Brasil já avançou muito nisso, o Brasil é uma democracia avançada -, todas as decisões, Secretários, Ministros, Presidentes, Governadores, Chefes de Poder são todos amparados por pareceres jurídicos e técnicos. Quando um ato chega para a assinatura da Presidente da República, do Presidente Lewandowski, de um Ministro, ele vem com base em parecer técnico, de área jurídica, se aquilo está de acordo com a lei. No caso orçamentário, com parecer da área orçamentária de que existem recursos, de que há disponibilidade, de que aquilo pode ser feito.

    Então, há essa divisão de trabalho. Não cabe a uma pessoa... Ninguém é onipotente a ponto de saber todos os detalhes de todos os procedimentos. É por isso que existe Consultoria Jurídica, Secretaria de Orçamento, Secretaria do Tesouro Nacional, Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Então, a burocracia existe, cada um faz o seu papel. E todos os papéis foram feitos ao longo desses atos que estão agora sendo questionados. Como disse o laudo da perícia na Comissão do Impeachment, todos os atos foram feitos com presunção de legitimidade e amparados em pareceres que atestavam a sua legalidade, pareceres esses baseados na jurisprudência, em decisões semelhantes sobre o mesmo assunto no passado. Isso, obviamente, não impede que se mude o entendimento, mas, como manda a boa prática legal, quando se muda o entendimento se aplica o efeito dali para a frente, nunca retroativamente.