O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - Sr. Presidente, a interpretação é livre, e nós estamos verificando que a presença de técnicos talentosos, que são preparados para a interpretação que atenda ao interesse de quem representam, estabelece este conflito e, certamente, confunde aqueles que nos acompanham. Na verdade, há um conflito entre as interpretações dos defensores do impeachment, técnicos ou não, e as daqueles que defendem o Governo, no caso do eminente ex-Ministro, até como artífice de uma estratégia adotada durante o mandato da Presidente Dilma, que incluiu, além das pedaladas e dos decretos não autorizados pelo Congresso Nacional, a chamada contabilidade criativa, a mágica fiscal, com a manipulação de números, para escamotear a realidade das finanças públicas no País.

    É por essa razão que tenho concluído aqui que esse julgamento que faremos da Presidente Dilma, no processo de impeachment, deve ir além da figura da Presidente e deve alcançar o sistema de governança que foi implantado no País nos últimos anos para passar a ideia de que estávamos vivendo no paraíso.

    O que indago ao ilustre ex-Ministro é se ele concorda com a tese de que esse sistema tem de ser sepultado por que fracassou. A população brasileira não tolera o fracasso, o povo brasileiro não é um povo...

(Soa a campainha.)

    O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - ...fracassado. Quem fracassa é o governo e os governantes.

    O que indago a V. Sª é se concorda com a necessidade de substituir esse modelo, esse sistema, e se V. Sª tem alguma sugestão em relação ao modelo que deve ser o substituto do atual.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - A palavra está com o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Obrigado, Senador Alvaro Dias. Eu não sei se entendi perfeitamente sua pergunta. Eu posso colocar o seguinte ponto: no que se refere à questão da regularização e da transparência, eu sempre defendi e sempre pratiquei a maior transparência possível. Então, como eu já coloquei em várias questões aqui, não vamos confundir falta de transparência com diferentes interpretações sobre o que aquele número diz. Todos os números são públicos e transparentes. O que se está discutindo aqui é se determinado número é operação de crédito, é subvenção, se um decreto pode ou não ser feito. Transparência existe.

    Além disso, sempre que atuei no Governo, atuei para regularizar a situação, tanto que regularizamos os passivos no ano passado, com um grande custo. Custou R$55,6 bilhões, elevou o déficit público no ano passado. No ano passado, alertamos que, provavelmente - e agora se verifica -, o Governo teria um déficit público neste ano em nome da transparência. Hoje, os senhores já provaram: há um déficit público enorme para este ano.

    Sempre me pautei pela transparência e pelo respeito, de que a população e todos os senhores e senhoras necessitam, por mais duras que sejam as informações.

    Sobre que sistema pode substituir, eu não sei se o senhor fala de um sistema político, de um sistema fiscal ou de um sistema econômico. Eu aproveito a sua pergunta para repetir o que eu já coloquei, então, como Ministro da Fazenda, no início deste ano, quando nós enviamos ao Congresso Nacional uma proposta de reforma fiscal, proposta essa que, em grande parte, foi encampada também pelo Governo em exercício, a de que é preciso evoluir de metas de resultado primário para metas de gasto. Ao adotar metas de resultado primário, isso acaba tornando a política muito volátil, o que os economistas chamam de pró-cíclica. Então, é muito melhor você ter metas de gasto do que ter metas de resultado. Isso foi apresentado pela Presidenta Dilma Rousseff em março.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Eu acho que essa é a direção.

    Obviamente, há muitas formas de fazer isso. O Governo em exercício está propondo fazer isso via uma PEC, que eu acho o instrumento errado, mas não creio que este é o ambiente para discutir isso neste momento, nem tenho tempo suficiente para discorrer por que uma PEC é um instrumento errado para controlar o gasto público no Brasil.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador Alvaro Dias, V. Exª está com a palavra para a réplica.

    O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - Eu fiz referência à interpretação exatamente por que há, de um lado, os que entendem não ter ocorrido o crime de responsabilidade e, de outro lado, aqueles que, como nós, entendem o contrário. Houve, sim, crime de responsabilidade, porque os pilares básicos da Lei de Responsabilidade Fiscal foram atingidos. Essa conclusão é de um conjunto: são técnicos extremamente qualificados, como V. Exª, que integram os quadros do Tribunal de Contas da União, e os conselheiros, basicamente, nomeados pelo Governo e, portanto, insuspeitos do ponto de vista dessa decisão.

    Em relação às interpretações, uma delas ficou a juízo dos Srs. Parlamentares no que diz respeito ao Procurador do Ministério Público, que até pediu para que não fizessem ilações. Ironizou os Senadores e pediu para que não fizessem ilações a respeito do que concluiu em relação a esse tema. Em nenhum momento, ele excluiu a hipótese do crime de responsabilidade. E as interpretações aqui chegam a outra conclusão dos adeptos, evidentemente, da permanência da Presidente Dilma.

    Mas, quando nós falamos em substituir esse sistema, é exatamente o sistema promíscuo das pedaladas, dos decretos não autorizados, da contabilidade criativa, da mágica fiscal, enfim, da manipulação de números. Esse é o sistema que tem de ser sepultado, porque esse é o sistema que levou o País a uma crise sem precedentes na sua história, com inflação, com recessão, com desemprego, com um caos na saúde, em que pese o fato de tentarem dourar a pílula sempre com justificativas que chegam a ser estapafúrdias...

(Soa a campainha.)

    O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) - ...porque um país que chega a um déficit nas contas públicas de mais de R$170 bilhões não pode permitir qualquer defesa a respeito da competência de gestão. O que há é fracasso de gestão. E a população brasileira, repito, é intolerante ao fracasso, porque o povo deste País não é constituído de fracassados. Quem fracassou foi o Governo. E a substituição que se exige não é apenas do governante, é do sistema. Isso tem de ser reiterado. Nós temos de persistir na tese dessa mudança, porque a população foi para as ruas exatamente para pedir essa mudança radical, essa ruptura com um sistema que levou a Administração Pública brasileira à falência.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço ao eminente Senador Alvaro Dias.

    Passo a palavra ao depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Obrigado, Senador.

    Eu queria lembrar que, mesmo após a recessão e o déficit do ano passado, mesmo em vista do déficit previsto para este ano, a nossa dívida pública deve estar entre 65% e 70% do PIB, algo próximo do que se verificou após a depreciação do real em 1999.

    Então, apesar de a situação merecer cuidado e atuação urgente, ela está longe de se caracterizar uma situação de crise sem controle. Comparado com momentos no passado, o Brasil se encontra hoje numa situação muito mais robusta, como diz o próprio Governo em exercício. Vou aqui repetir a nota do Governo em exercício, no dia 24 de junho, por ocasião da saída do Reino Unido da União Europeia - abro aspas: "A situação do Brasil é de solidez e segurança, porque os fundamentos são robustos." Bom, esses fundamentos não devem ter sido criados apenas em cem dias. Esses fundamentos decorrem de ações de política econômica adotadas há muito tempo, tanto pelo Presidente Lula, quanto pela Presidente Dilma e também pelo Presidente Fernando Henrique, que teve a coragem de mudar o regime de política econômica de câmbio fixo para câmbio flutuante quando foi necessário, na passagem de 1998 para 1999.

    Nós temos de, com certeza, continuar com toda a transparência, com toda a avaliação de eficiência de todos os gastos do Governo, mas não vamos confundir aqui o que está sendo discutido. Há uma diferença de interpretação sobre se determinadas operações constituem ou não uma operação de crédito e um pagamento de subvenção no caso que V. Exª menciona, de atraso aos bancos públicos. Há opinião para os dois lados. O Procurador do Ministério Público não considera que é uma operação de crédito, independentemente de ele prosseguir com a investigação em outras direções.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Eminentes especialistas em Direito Tributário e Financeiro não consideram que é uma operação de crédito. As áreas técnicas do Governo, mesmo depois do afastamento da Presidente, emitiram notas e pareceres dizendo que não é operação de crédito. Do outro lado, há auditores do TCU que entendem que é operação de crédito. Essa é uma discussão técnica, que, obviamente, os senhores e as senhoras vão decidir. Mas o mais importante nisso para mim, Senador, é o princípio da retroatividade. Isso nunca foi considerado operação de crédito até o dia 7 de outubro de 2015, quando a decisão foi final, após o Governo apresentar seus argumentos e o TCU deliberar sobre o tema. E, mesmo que agora se decida, o que eu acho errado, que isso constitui uma operação de crédito a partir do momento que não é pago, que se aplique isso daqui para frente, nunca retroativamente.