A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - E trinta segundos. (Risos.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Trinta segundos? (Risos.)

    A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Presidente.

    Cumprimento o eminente Ministro Nelson Barbosa e vou direto à minha colocação.

    Como já dito ontem aqui, neste plenário, foi, de certa forma - eu não achei, não encontrei outra palavra melhor -, desmascarada a armação que aconteceu dentro do TCU, uns gostando ou não, mas, infelizmente, isso aconteceu, para afirmar que o Plano Safra era uma operação de crédito. O Sr. Antonio D'Ávila assumiu aqui - está nas notas taquigráficas -, na quinta-feira, que auxiliou o Sr. Júlio Marcelo na elaboração da representação contra as chamadas pedaladas fiscais no TCU. Acontece que os auditores do TCU, como é o caso dele, formulam também o parecer que orienta os Srs. Ministros na elaboração do projeto. É o mesmo que eu fazer um projeto de lei, ser autora, e, ao mesmo tempo, relatar o meu próprio projeto de lei. É muito estranho. O Sr. D'Ávila assumiu publicamente, e está nas notas, como disse, que ajudou a redigir a peça que ele mesmo analisou como técnico, o que contraria frontalmente o Código de Ética do TCU, como colocou ontem e leu aqui o Senador Humberto Costa. Hoje o senhor leu aqui, Sr. Ministro Nelson Barbosa, o parecer da Secretaria de Recursos do TCU (Serur) em que os auditores fiscais disseram que não é operação de crédito.

    O que fez com que o TCU, minha primeira pergunta, escondesse ou camuflasse a opinião da Secretaria de Recursos? Por que o Ministro Relator não mencionou a divergência técnica entre as áreas do TCU? Gostaria de saber se existe uma secretaria mais importante do que outra dentro do TCU. Explique se o senhor acha que, de fato, foi uma farsa criada...

(Soa a campainha.)

    A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - ...com pareceres divergentes. O que acha da confirmação feita aqui pelo auditor D'Ávila e como entende que isso contamina todo esse processo? Como é o seu entendimento sobre isso?

    Obrigada.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - A palavra com o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Em primeiro lugar, eu quero dizer que o TCU, assim como todo órgão público, é formado de pessoas concursadas, sérias e que desempenham um importante papel no funcionamento do nosso País. Isso não impede que haja divergências dentro daquele órgão, como há divergências dentro de todos os órgãos, inclusive aqui, no Judiciário, no Supremo Tribunal Federal.

    Sobre essa tese de que se constitui ou não operação de crédito, o próprio caráter inovador dessa tese é revelado pelas divergências na análise dessa tese dentro do TCU. Eu não tenho informações, não participei de reuniões, não conheço as pessoas para saber o que motivou as áreas superiores do TCU a ignorarem o parecer dos auditores da Secretaria de Recursos, que consideraram que essas operações não são operações de crédito.

    E é importante colocar, inclusive para os Senadores que estão favoráveis ao impeachment, que é importante separar as coisas. Em todos os momentos, os técnicos do TCU colocaram que era importante pagar, que não se deveriam acumular valores elevados por um tempo excessivo junto aos bancos públicos. Isso foi colocado, e a própria União concordou com isso, tanto que se pagou toda a parte da conta suprimento de caixa em 2014 e, em 2015, esperou-se até o TCU deliberar sobre isso. Uma vez que o TCU deliberou, pagaram-se integralmente todos os passivos em dezembro de 2015.

    Isso é uma coisa. Têm que se pagar os passivos, têm que se retirar, resolver o problema de 2014 em 2014, para não deixar esse problema para o futuro. Outra coisa é se isso constitui ou não operação de crédito. Aí nós temos dois pareceres de técnicos do TCU, temos o parecer do Ministério Público, temos as opiniões dos especialistas de direito e as opiniões das áreas técnicas do Governo Federal, que são todos concursados e merecem o mesmo respeito que nós temos que ter pelos técnicos do TCU.

    Eu não posso responder o que levou a instância superior do TCU a ignorar esse parecer da Serur, eu posso apenas ler...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ...o parecer que assim o ignorou. É um parecer do diretor da unidade, se não me engano, o Sr. Sérgio da Silva Mendes, em que ele diz que - abre aspas:

Concordo, parcialmente, com as instruções precedentes, iniciando por registrar que o debate sobre serem alguns atos enquadráveis como operação de crédito é essencial para o deslinde do presente processo.

Em primeiro lugar, porque a Advocacia-Geral da União pede, explicitamente, que das determinações, ainda que permaneçam, seja retirada a expressão "operações de crédito"; em segundo lugar, porque caso se enquadrem como operações de crédito, estaremos diante de atos políticos administrativos com repercussão nos ilícitos penais administrativos e cíveis, enquanto os casos não sejam tidos como prestação de serviços, estaremos diante da mora, na quitação de tais despesas.

    Ou seja, parece-me uma interpretação teleológica. Como se quer caracterizar um crime, é preciso que isso seja uma operação de crédito, porque se operação de crédito não fosse, trata-se apenas de um atraso de pagamento passivo de quitação com juros de mora.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senadora Kátia Abreu para réplica.

    A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Ministro, e complemento, porque agora há pouco um dos colegas Senadores disse aqui que o Procurador da República Ivan Cláudio Marx não teria dito que foi operação de crédito. Então, eu vou ler, entre aspas, aqui o seu parecer:

Não há que se falar em operação de crédito, já que o Tesouro deve aos bancos a diferença da taxa e não ao mutuário. Não há abertura de crédito, mútuo ou qualquer dos outros itens referidos no art. 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal. Os bancos não emprestam nem adiantam qualquer valor à União, mas, sim, a terceiros dos quais essa sequer é garantidora, apenas custeia parte dos juros.

    Então, que tenha ficado muito claro à população que o parecer do TCU não é convergente. Há parecer divergente dizendo que não houve operação de crédito, que não houve empréstimo. Se não houve operação de crédito, não houve crime. Esse é um dos pilares - são dois - por que estamos aqui hoje avaliando o impeachment da Presidente Dilma, julgando o impeachment da Presidente.

    Então, eu gostaria que o Sr. Nelson Barbosa pudesse comentar essa diferença dos pareceres. O que significa o Tribunal de Contas com um parecer parcial e que virou uma verdade e o Ministério Público Federal, Ministério Público da União, confirmar e constatar que não houve crime? Então, nós estamos falando aqui da subvenção ao Plano Safra, aos agricultores do Brasil. Eles tomam juro, por exemplo, em torno de 5%, 6% e o juro lá fora é 14%. Essa diferença desse juro que, então, o Governo Federal, a União já há muitos e muitos anos, repassa aos bancos como complemento...

(Soa a campainha.)

    A SRª KÁTIA ABREU (PMDB - TO) - ... para que dê competitividade aos produtores, porque ao plantar arroz com feijão com juros mais altos o produtor perde essa condição de competitividade com o mundo.

    Então, eu gostaria que o senhor comentasse a diferença de um parecer do Ministério Público da União e um parecer parcial do Tribunal de Contas da União, sem querer desmerecer o Tribunal de Contas ou - obviamente também - o Ministério Público.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Obrigado, Senadora.

    Devolvo a palavra ao depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Senadora, eu não sou advogado, mas eu vou tentar aqui me esforçar ao máximo do meu entendimento jurídico.

    As decisões do TCU, pelo que eu conheço, são decisões administrativas que são submetidas ao Congresso Nacional, e podem ou não ser aprovados pelo Congresso Nacional, tanto que a própria análise das contas de 2014 ainda está para ser analisada na CMO e conta com parecer favorável à aprovação dessas contas por parte do Senador Acir Gurgacz. Então, é mais um para colocar na lista dos que não consideram operação de crédito, como o Ministério Público no Distrito Federal, auditores que fazem parte do TCU, todas as áreas técnicas do Governo, da União, os maiores especialistas em Direito Tributário do País.

    Uma vez feita uma decisão do TCU, se aprovada pelo Congresso, ainda cabe recurso, o governo pode recorrer. Nós temos aqui vários ex-governadores, ex-prefeitos que já foram acionados em outras instâncias administrativamente e recorreram de ações do TCU. É como o Cade, para colocar um exemplo maior. Nós temos o Cade, e o Cade, às vezes, solta decisões administrativas às quais cabem recurso. O recurso é feito, dependendo da instância, ao Supremo, a outros tribunais. Então, a decisão do TCU não é final. Ela ainda é passível de ser questionada na Justiça.

    Independentemente disso, o fato é que esses decretos foram utilizados nos 15 anos de vigor da Lei de Responsabilidade Fiscal. Esses decretos foram questionados a partir de agosto de 2015, dia 12 de agosto de 2015. O TCU referendou esse questionamento no dia 26 de agosto de 2015. O último decreto que vocês estão discutindo aqui é do dia 20 de agosto de 2015. Foi dado um prazo para a Presidente explicar se esses decretos afetavam ou não a meta. Essa explicação foi enviada ao TCU em setembro de 2015.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - O TCU julgou isso em... outubro de 2015 e o governo não editou mais decreto de crédito suplementar enquanto isso não tivesse sido estabelecido. Eu não concordo com a interpretação que foi dada pelo TCU, mas, a partir do momento em que ela foi questionada, ela foi seguida.

    Então, não se pode aplicar retroativamente o novo entendimento. Os próprios especialistas que fizeram o laudo na CEI atestaram que todos os atos foram adotados com presunção de legalidade porque estavam embasados em decisões similares sobre assuntos equivalentes em anos anteriores. Pode-se mudar o entendimento, pode-se chegar ao entendimento que nunca mais pode ser feito o decreto de crédito suplementar, pode-se mudar o entendimento de que nunca mais pode ser feita subvenção. Pode-se mudar - não acho isso a melhor prática, mas os senhores são eleitos pela população para decidir isso. O que não se pode fazer é se decidir uma coisa a partir de hoje e querer aplicá-la no passado.