O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Dr. Nelson Barbosa, nós estamos - é a minha consciência - dentro de uma sessão histórica de avaliação de culpa ou crime por parte da ocupante da Presidência da República, a Senhora Dilma Rousseff.

    Aqui muito se tem falado, sob pela ordem, fatos que, pela ordem, Deus me livre! Vamos os fatos. Eu sou um pragmático e preferia me ater aos fatos. Fatos pretéritos e fatos recentes, para chegarmos às conclusões e darmos uma contribuição a este debate.

    Fato um: na década de 90, Sr. Presidente, dez bancos estaduais e treze bancos estaduais foram fechados ou privatizados. O do meu Estado, o Bandern, foi fechado; Banespa, Banerj, muitos foram fechados, provocando um grande clamor nos Estados onde essas entidades de crédito eram fechadas. Qual foi o objetivo? Fechar o ralo por onde saía dinheiro que os Estados não tinham e sacavam sem fundo, usando os bancos, que iam ao redesconto do Banco Central, provocando desequilíbrio fiscal. Foi uma primeira iniciativa, tomada porque não existia uma coisa chamada Lei de Responsabilidade Fiscal.

    Fato dois: eu era Presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado e acompanhei muito de perto o Ministro Martus Tavares, do Planejamento, tecendo, como um tecelão competente, os termos da Lei de Responsabilidade Fiscal que colocou ordem nas contas públicas e colocou responsabilidade na postura dos gestores públicos.

    A Lei de Responsabilidade Fiscal, que é um fato que existe e que tem dado grande contribuição à lisura da vida pública do Brasil, já provocou e já produziu muitas sanções, ao longo do tempo, sobre gestores públicos, prefeitos, governadores, secretário; muitos!

    Terceiro ponto: o relatório Anastasia. Ele conclui pelo ferimento à Lei de Responsabilidade Fiscal e foi aprovado por 59 votos a favor e 21 votos contra. Há, portanto, a configuração da culpa, do cometimento do ferimento à Lei de Responsabilidade Fiscal.

    Tenho um sentimento que é o do Brasil: todos são iguais perante a lei. Em assim sendo, quero colocar para o Dr. Nelson Barbosa uma coisa claríssima. Pela lei ou pela simetria com o passado, quando os bancos foram fechados, teremos dois caminhos: 1) cometer o absurdo de fechar o Banco do Brasil e a Caixa Econômica, que foram as vítimas dos saques sem fundo; 2) punir o gestor responsável.

    E agora, Dr. Nelson, o que fazer? É a pergunta que lhe faço.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - A palavra está com o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Não entendi a pergunta do nobre Senador.

    O que se está discutindo aqui é se a caracterização - e no caso presumo que é o que V. Exª está colocando - é dos atrasos em pagamentos da União a bancos públicos. Isso em nenhuma medida se compara à realidade dos anos 90, em que os Governos, na verdade, tomavam empréstimos junto aos bancos públicos, tomavam empréstimos junto aos seus bancos estaduais. No caso do BNDES, por exemplo, a União é mais credora do que devedora do BNDES. A União pagou, ao BNDES, cerca de R$20 bilhões, no ano passado. A União tem emprestado ao BNDES mais de R$500 bilhões. Então, se a União fosse usar o BNDES para se financiar....É o contrário. A União injetou recursos no BNDES para que o BNDES pudesse financiar várias atividades na economia. Então, não há nenhuma similaridade entre o que está em discussão aqui e a utilização de bancos públicos para financiar o Estado no passado, que foi corretamente - concordo com o senhor - eliminada pela LRF.

    O que há aqui é uma discussão de mérito, de significado, se determinados atrasos em pagamentos constituem ou não operação de crédito da União junto a bancos públicos. E gostaria de relembrar, mais uma vez, o esforço que foi feito para sanar isso.

    Em 2014, naquele caso da conta suprimento - que não está em discussão aqui porque é do mandato anterior, mas é importante relembrar -, aqueles atrasos nos pagamentos do Bolsa Família, do Seguro Desemprego, do Abono Salarial, foram detectados e pagos integralmente em 2014. Desde então, não houve mais atrasos na conta suprimento, como atestou o Ministério da Fazenda em meados do ano passado.

    No caso das equalizações, nobre Senador, esse questionamento aparece em janeiro e é julgado pelo TCU em abril. A União pede reexame. O próprio TCU determina que seja pago...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ...no menor prazo possível, num cronograma a ser apresentado pelo Governo, sabendo da magnitude do problema. Aí é feito um pedido de reexame. Esse pedido de reexame só é julgado em dezembro.

    Uma vez julgado esse pedido de reexame e determinado o pagamento, o Governo assim o fez no final do ano passado. Então, esses passivos têm que ser pagos, não é bom que se acumulem atrasos.

    O Governo, ano passado... O Ministro Joaquim Levy e eu tivemos o cuidado de discutir com o TCU, apresentar as considerações e analisar qual seria a melhor forma de saudar esses pagamentos. Ao final do ano, foi feito um acordo com o TCU, em que todos os passivos da União junto aos bancos públicos seriam registrados na dívida pública. Diante desse acordo se revelou mais adequado pagar imediatamente todos esses passivos. Após o quê? Após autorização do Congresso para tanto, que foi mediante a aprovação do PLN nº 5.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador José Agripino, para a réplica.

    O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Social Democrata/DEM - RN) - Sr. Presidente, deixe-me só refrescar a memória do Dr. Nelson Barbosa.

    Os fatos pretéritos demonstram que, no passado, quando não havia a Lei de Responsabilidade Fiscal, bancos foram fechados para atingir objetivos. Agora, houve o claríssimo ferimento à Lei de Responsabilidade Fiscal. No entendimento dos 59 Senadores que votaram a favor do relatório de Anastasia, houve, sim, o ferimento, e os fatos demonstram claramente.

    A minha pergunta é: volta-se ao passado e se comete o absurdo de fechar o Banco do Brasil e a Caixa Econômica? Claro que não! Ou pune-se quem está culpado? Como culpado? Culpado, sim!

    A União pagou à Caixa Econômica Federal R$1,5 bilhão; pagou ao Banco do Brasil R$18,2 bilhões; e ao BNDES R$30 bilhões. Com o dinheiro que tinha? Não, não tinha; pelo contrário, propôs ao Congresso Nacional o estabelecimento de uma nova meta fiscal - que eu votei contra -, que foi para apagar a cena do crime e para coonestar a obtenção de um dinheiro que não tinha para pagar a dívida que contraiu. Só se paga dinheiro quando se deve. Se pagou ao Banco do Brasil, à Caixa Econômica e ao BNDES, é porque se devia esse dinheiro. É a isso a que eu estou me referindo.

    A pergunta foi feita para ter a resposta de V. Sª. Fecha-se o Banco do Brasil e a Caixa Econômica, cometendo o absurdo, ou aplica-se a pena a quem tem culpa? E a culpa já está previamente comprovada nos 59 votos que foram dados ao relatório de Anastasia, que conclui pelo ferimento à Lei de Responsabilidade Fiscal.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Muito obrigado, Senador Agripino. O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Com todo respeito a V. Exª, eu acho estranho caracterizar como apagar a cena do crime, aprovar uma lei, de forma pública, mediante uma ampla discussão no Congresso Nacional. Isso não é apagar a cena do crime, é ter uma discussão como deve ser feito numa democracia. Há aqueles que são contra, há aqueles que são a favor, e ganha quem tem mais votos. Para mim, foi isso que aconteceu no ano passado.

    Sobre a questão de dívida, nunca, Senador, com todo o respeito, se questionou que havia um passivo da União junto aos bancos públicos por conta da equalização. O que se questiona é se é ou não uma operação de crédito, porque disso depende a caracterização ou não de crime.

    E sobre a sua pergunta se deve fechar os bancos públicos ou punir os responsáveis, cada coisa no seu quadrado. A apuração de responsabilidade está sendo feita, a Drª Janaina já colocou aqui, o próprio Procurador Ivan Marques já colocou. Está sendo feita a apuração de responsabilidade, todas as autoridades estão respondendo no seu devido processo legal. E eu creio que na nossa democracia as pessoas ainda são inocentes antes que se prove o contrário. E o ponto de verificação disso, no caso de Direito Administrativo, é o TCU; no caso de Direito Civil, é a Justiça, não é o Senado.

    E existe uma terceira solução, que é a solução que foi feita, nobre Senador. No ano passado, foram editados dois decretos para poder continuar usando os bancos públicos como instrumento.

    No caso de repasses para programas sociais, foi feito um decreto de que eu agora não lembro o número, mas que diz que não podem mais se acumular atrasos na tal conta suprimento por mais de cinco dias úteis e não pode ter atraso na virada de exercício. Com isso se resolveu o problema. Todos os governos, atuais ou futuros, podem continuar utilizando a Caixa Econômica para implementar os seus programas de transferência de renda sem gerar nenhum problema, sem nenhum questionamento.

    E, no caso da equalização de taxa de juros e de pagamentos do FGTS, no final do ano passado...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ...veio a portaria do Tesouro Nacional, do Ministério da Fazenda, de 1950, que eu editei. Estabeleceu-se que se apuraria semestralmente o quanto é devido em termos de equalização, a partir daquela apuração e da comprovação. Tem que se comprovar que aquele valor é devido. Pagar-se-ia em cinco dias úteis. E isso foi feito em janeiro de 2016 e foi feito agora, em julho de 2016 também, após os senhores aprovarem uma MP de crédito extraordinário, porque o então Ministro da Fazenda em exercício verificou que não havia recurso suficiente e pediu um crédito extraordinário para poder pagar isso.

    Então, existe uma terceira solução aos extremos em que V. Exª coloca, que é se aperfeiçoarem as regras a partir da recomendação do TCU, porque é assim que deve ser feito.