A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Sr. Presidente, nós seguimos um pouco a orientação da Bancada em relação a não fazermos perguntas quando nos sentirmos contemplados com outras perguntas respondidas anteriormente por outras testemunhas que aqui compareceram. E eu quero saudar o ex-Ministro Nelson Barbosa, com quem eu tive a oportunidade de conviver.

    Eu queria tecer comentários sobre instrumentos que o País tem em relação às leis orçamentárias. Vou me abster disso e vou diretamente ao raciocínio que me leva a fazer uma pergunta ao senhor. Eu tive a oportunidade e, V. Exª sabe, convivemos muito naquela época, de presidir a Comissão Mista de Orçamento de 2015, esse fórum constitucional responsável pela tramitação das peças orçamentárias no Congresso Nacional. E ali nós buscamos conduzir os trabalhos com a maior transparência, lisura, e inclusive de forma tempestiva, coisa que não acontecia no País há três anos anteriores.

    O desafio, Ministro Nelson, por que passa o País não é simples e nós, quando abordávamos as questões relativas ao processo da peça orçamentária, estávamos sempre focando a realidade desse cenário de uma forte crise econômica que refletia diretamente sobre a população brasileira - que, agora, é obrigada a conviver com esses índices elevados de desemprego, queda de renda familiar, serviços públicos de baixa qualidade. E aliado a isso está o recrudescimento da crise fiscal, que é o que gostaria de focar neste momento, além do preocupante endividamento público.

(Soa a campainha.)

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Não há dúvidas, Dr. Nelson, de que a superação do cenário atual vai exigir, exige aprimoramento da gestão fiscal, sobretudo neste momento. Nós necessitamos - é o que enfatizei na época à V. Exª e V. Exª colaborou nesse sentido - de orçamentos transparentes e realistas, com claras definições de prioridades e aplicação mais eficiente possível, sem desperdícios - sem desperdícios -, dos escassos recursos públicos com os quais convivemos neste momento e esse é o desafio que acho que o País tem que enfrentar.

    Diante disso, eu gostaria apenas de ouvir de V. Exª, que respeito muito, uma reflexão sobre a condução da política fiscal do governo que está em julgamento aqui nesta sessão de impeachment. Em que medida... 

(Interrupção do som.)

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES. Fora do microfone.) - ... as decisões...

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Dr. Nelson Barbosa, por gentileza.

    O SR. NELSON BARBOSA (Fora do microfone.) - Ela precisa complementar.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - V. Exª quer complementar?

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, eu não concluí a pergunta.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não. Eu peço que V. Exª me perdoe, é que nós temos alguma...

    Sim, apenas não quero transparecer...

(Soa a campainha.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - ... que eu estou desatento com a fala de V. Exª, mas há problemas emergenciais que a todo momento aparecem e eu tenho que resolver. Mas V. Exª tem o direito de complementar a sua questão.

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Eu agradeço. Eu ia pedir desconto por aquele tempinho que V. Exª demorou a me enxergar, a me identificar no plenário, mas eu vou ser breve.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Não, é que eu não identifiquei V. Exª porque os eminentes Senadores trocam de lugar a todo momento, o que não é o caso específico de V. Exª...

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Com certeza.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - ... e às vezes eu tenho dificuldade de identificar de pronto quem é quem.

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Então, a pergunta é simples, ex-Ministro Nelson Barbosa:

(Soa a campainha.)

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Em que medida as decisões sobre o conjunto de receitas e gastos públicos, incluindo a política de desoneração fiscal, podem ter contribuído para essa grave crise econômica?

    Peço desculpa pela dificuldade de articular as palavras. É o que eu gostaria de ouvir de V. Exª.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Pois não.

    Ministro Nelson Barbosa.

    O SR. NELSON BARBOSA - Obrigado.

    Primeiro, quero cumprimentar a Senadora Rose de Freitas. Como V. Exª colocou, tivemos o prazer de trabalhar conjuntamente num ano difícil, que foi o ano de 2015. Foi um ano de várias dificuldades, e a Senadora, através da sua condução, conseguiu aprovar não só a lei orçamentária de propriamente 2015 como também terminou o ano aprovando a lei orçamentária de 2016. Nós começamos o ano de 2016 com o orçamento, que era uma coisa que não acontecia no Brasil há muito tempo, fruto do empenho e do esforço da Senadora.

    Sobre a questão da condução da política fiscal, eu creio que nós vivemos num momento em que há tantos fatores conjunturais, de curto prazo, quanto fatores estruturais. Há uma queda do crescimento da economia que se reflete numa grande queda da receita, e a magnitude da queda da receita torna quase que impossível se cumprir uma meta inicialmente estabelecida, dada a rigidez de despesa.

    Então, é por isso que nós temos que evoluir cada vez mais para o controle do gasto, mais do que para metas de resultado. Esse foi o sentido da reforma fiscal que a Presidenta Dilma apresentou no início desse ano, e, não por acidente, não por coincidência, é a direção que também está sendo apontada pelo Vice-Presidente em exercício. As principais democracias do mundo têm mais ou menos... Têm quase sempre meta de gasto, e não meta de resultado.

    No caso das desonerações, é preciso rever, sim, algumas desonerações. Várias delas já foram revistas ao longo de 2015. O esforço de construção do orçamento de 2016 também incluiu a revisão de várias desonerações para recuperar a arrecadação do governo. Lembrando que recentemente saiu um estudo do economista, se eu não me engano, José Roberto Afonso - que é um economista com ligações ao PSDB, então não há nenhuma suspeita de ser favorável ao governo -, em que ele aponta que a carga tributária nesse ano voltou ao nível de 2000, de 2001. Então, há uma grande redução...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ... da arrecadação do governo, e esse tem sido o principal problema. Obviamente, o governo tem que adequar os seus gastos à carga tributária que a população brasileira está disposta a pagar. Esse é o principal desafio que tem que ser enfrentado por esse ou qualquer governo.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço.

    Senadora Rose de Freitas, para a réplica, por gentileza.

    A SRª ROSE DE FREITAS (PMDB - ES) - Apenas... Diante da reafirmação do Ministro, nós identificamos que vai ser necessário implementar uma política de austeridade fiscal em 2017 muito mais arrochada do que nós prevíamos até então.

    Eu queria apenas lembrar que nós passamos quatro anos - para complementar a minha fala - seguidos de déficit primário do Orçamento da União com dívida pública em preocupante expansão. V. Exª concorda, então, que a política fiscal do governo da Presidente afastada Dilma mostrou-se exageradamente expansionista e pecou por não propor medida de limitação de gastos à época, inclusive de natureza previdenciária?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - O depoente com a palavra.

    O SR. NELSON BARBOSA - Senadora, em 2015, a política foi fortemente contracionista, sob todas as maneiras de se medir a política. Quando se considera a queda do crescimento do PIB, apesar de ter ocorrido um aumento do déficit primário, houve, na verdade, uma política contracionista. Houve o maior contingenciamento já feito e, mesmo diante da queda da receita, esse contingenciamento se revelou insuficiente.

    No ano de 2014, houve um aumento de despesas que a posteriori se revelou não sustentável. Então, houve um aumento de despesa, principalmente ali em 2013 e 2014. Mas isso era baseado - é o que eu entendo - em projeções de crescimento e manutenção de situação tanto internacional quanto nacional mais favorável.

    Ao longo do período, o que se verificou foi uma desaceleração do crescimento no Brasil, com o esgotamento de vários instrumentos de política econômica, e também uma queda muito forte em preços de commodities, preço do petróleo, preço de commodities agrícolas, preço de minério de ferro, que, no caso da economia brasileira, tem um grande impacto fiscal, porque eles afetam receitas de royalties e afetam principalmente pagamentos de imposto de renda e de contribuição social das principais firmas produtoras de commodities.

    Então, eu acho que foi esta a combinação: houve uma queda muito rápida na receita e a despesa não teve a rapidez necessária para se adequar a esse novo contexto de receita. E isso decorre do fato de a nossa despesa ser muito engessada. Mais de 90% da nossa despesa é despesa obrigatória, cuja administração não está sob o controle do Poder Executivo no curto prazo - para ela ser modificada, é preciso aprovar projetos de lei ou até emenda constitucional.

    Então, a despesa leva um tempo para se adequar, não só no Brasil, na maioria das democracias do mundo, haja vista o que aconteceu, por exemplo, nos Estados Unidos. Quando a crise veio, a primeira coisa que aconteceu foi que o déficit aumentou. E aí houve uma grande discussão...

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - ... entre o Poder Executivo e o Legislativo naquele país. Todos se lembram da disputa entre o Presidente Obama e os republicanos sobre o limite da dívida. Isso levou dois, três anos. E aí se chegou a medidas de controle de gastos - lá também a maior parte é obrigatória -, e aí se conseguir controlar o gasto. E é essa a fase em que nós estamos hoje, no Brasil.