O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) - Obrigado, Sr. Presidente.

    Sr. Presidente, eu fiz questão de fazer questionamentos a todos os depoentes da Acusação e da Defesa. Estamos aí há três dias, completando hoje, de manhã, de tarde, de noite e inícios de madrugada, durante os dois dias anteriores. Fiz questão de perguntar a todos os depoentes.

    Ao Sr. Ricardo Lodi eu já tinha questionado antes, nas fases anteriores, na Comissão Especial do Impeachment. E, no dia do seu depoimento, mesmo sem eu ser membro da Comissão, eu fiz questionamentos a V. Sª. V. Sª se recorda.

    Eu considero que é normal, aqui, alguns não verem crime de responsabilidade, outros verem crime de responsabilidade. Agora, eu não posso deixar de levantar aqui algumas questões. Eu nem iria fazer um questionamento, porque eu já havia feito na Comissão Especial do Impeachment, mas nós podemos aqui ter diferentes concepções de pensamento sobre se houve ou não houve o crime de responsabilidade. Agora, nós não podemos reescrever a legislação brasileira, mudando a Língua Portuguesa. V. Sª disse - abro aspas - numa resposta anterior aqui: "Previsão abstrata da meta fiscal constante da LDO." Ora, a meta fiscal não é algo abstrato; é algo concreto. É um número.

    No caso de 2015, havia um superávit de R$55,3 bilhões como meta fiscal. Como não foi cumprida, no final, mandam um PLN. Não cumpriu a meta fiscal, muda-se a meta fiscal.

(Soa a campainha.)

    O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) - Ora, isso não é coisa de país sério! Se tem uma meta, ela precisa ser cumprida. Meta é para ser cumprida, senão ela não deveria existir na LDO. Senão, para que serve a meta fiscal, na LDO, se é para ela não ser cumprida?

    O depoente anterior também mudou a Língua Portuguesa, porque no art. 167, inciso V, da Constituição Federal, diz que "são vedados a abertura de crédito suplementar ou especial sem prévia autorização legislativa...".

    Ou seja, a palavra "prévia" mudou de significado. Não é mais antes de determinado fato; passou a ser após determinado fato. Como não teve antes, muda-se a meta fiscal, no final do ano, para poder ter autorização legislativa. Só que o art. 167, inciso V, da Constituição Federal, tem a palavra "prévia", significando que antes do fato precisa ter autorização legislativa.

    Tenho respeito...

(Interrupção do som.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Agradeço, Senador Reguffe.

    Pois não?

    Ah, V. Exª quer complementar, não é? Pois não.

(Soa a campainha.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - V. Exª interrompeu o raciocínio, é justo que complemente.

    Pois não. Trinta segundos.

    O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) - Apenas para dizer que tenho respeito por V. Sª, mas apenas não pode ser alterada a nossa Língua Portuguesa ou o que está escrito na legislação. Na legislação, a meta fiscal tem um número, e esse número precisa ser cumprido, e, no art. 167, inciso V, da Constituição Federal, tem a palavra "prévia". Precisa ter uma prévia autorização legislativa.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Professor Lodi.

    O SR. RICARDO LODI - Obrigado, Senador, pela oportunidade de esclarecer esses dois pontos.

    Quando eu me referi à previsão abstrata na norma, eu não quis dizer que a meta fiscal é abstrata. Eu quis falar da previsão na lei. Há uma dicotomia entre fato e norma. A previsão abstrata na norma é aquela que está lá na LDO. A obtenção da meta é aquela que está no plano fático. Portanto, quando eu falo de previsão abstrata, é previsão na lei, não significando que a meta é menos importante por conta disso. Só para esclarecer esse ponto.

    V. Exª também falou que meta é para ser cumprida. Não há dúvida, mas é uma meta. Quando se faz a LDO, se faz, no mínimo, 12 a 18 meses antes do final do exercício seguinte. Evidentemente que as condições macroeconômicas se modificam nesse período. É possível que - e como foi no ano de 2015 - a receita pública não corresponda àquilo que foi previsto na meta, e a doutrina e jurisprudência são uníssonas no sentido de admitir a alteração da meta fiscal por norma de mesma hierarquia, no caso, a Lei de Diretrizes Orçamentárias.

    E assim foi feito vários anos. Isso nunca foi objeto de polêmica no Brasil. A meta sempre foi alterada por diversas vezes. Por quê? Porque o Congresso Nacional... Primeiro o Poder Executivo, ao encaminhar o projeto, depois o Congresso Nacional, reconhecem que aquela meta não foi exequível. O Congresso Nacional pode não aprovar a alteração da meta, se assim entender. O fato é que ele concordou - não saberia avaliar os aspectos políticos que presidiram essa decisão soberana do Congresso Nacional, mas o Congresso Nacional alterou a meta.

    Quanto à questão da expressão...

(Soa a campainha.)

    O SR. RICARDO LODI - ... "prévia autorização legislativa", houve prévia autorização legislativa pelo art. 4º. A questão é que o art. 4º estabeleceu uma condição resolutória, um evento futuro incerto que não suspende os efeitos do ato, mas faz cessar esses efeitos, caso a condição seja implementada.

    E assim foi feito também em vários anos, com o beneplácito do Tribunal de Contas da União. Aquele acórdão de 2009 que foi citado aqui, anteriormente, traduziu uma situação idêntica a esta e, aliás, mais grave, porque, em 2009, não só os relatórios bimestrais passaram a ser realizados de acordo com o projeto de lei, como houve o decreto de descontingenciamento, antes de o projeto de lei ser aprovado pelo Congresso. E o TCU avaliou esse assunto e considerou que a aprovação pelo Congresso Nacional encerraria o assunto.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Senador Reguffe continua com a palavra, para a repergunta.

    O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) - O que não pode ocorrer, Sr. Ricardo Lodi, é haver uma meta fiscal vigente e o governo editar decretos de crédito suplementar sem conformidade com a meta fiscal vigente naquele momento, porque aí a meta não existe. Aí não precisava haver meta na LDO. Aí, deixa lá, quieto, e, quando chegar ao final do ano, vê qual é o resultado fiscal e põe a meta igual ao resultado fiscal apurado durante o ano. A meta é justamente para que o governo, tendo responsabilidade fiscal, controle os seus gastos, e você possa, naquele momento, ir acompanhando aquela meta - e o governo não fazer gastos fora daquela meta. E nesse caso houve - até que alguém me prove o contrário; ninguém conseguiu provar até agora - a edição de decretos de crédito suplementar sem conformidade com a meta fiscal vigente.

    Por último, como é a minha última intervenção neste dia de hoje, eu quero aqui refutar alguns que disseram que responsabilidade fiscal é uma coisa menor, é uma coisa que não é importante. Eu penso que responsabilidade fiscal deveria transcender todos os partidos políticos. É algo importante para o contribuinte deste País, é algo importante para aquele que paga impostos. Alguns falam que o cumprimento da Lei de Responsabilidade Fiscal tira dinheiro da educação, tira dinheiro da saúde. É o oposto. É o cumprimento rigoroso da Lei de Responsabilidade Fiscal que vai fazer sobrar dinheiro para poder investir na educação, na saúde. Então, eu queria fazer essa colocação, porque eu penso, Sr. Presidente, que o conceito de responsabilidade fiscal deveria permear todos os partidos. É algo importante para o contribuinte brasileiro...

(Soa a campainha.)

    O SR. REGUFFE (S/Partido - DF) - ... é algo importante para aquele que paga impostos neste País.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Obrigado, Senador Reguffe, pelo cuidado que tem em formular suas perguntas. Acho que V. Exª está contribuindo para o esclarecimento dos fatos.

    Prof. Lodi com a palavra.

    O SR. RICARDO LODI - Na verdade, eu vou começar pelo final. Concordo com V. Exª que a ideia de responsabilidade fiscal é importante para a gestão da coisa pública no País e acho que estamos avançando, desde a edição da Lei de Responsabilidade Fiscal. Mas, para que esse avanço seja consistente, nós precisamos de regras claras, que deem segurança ao administrador público sobre o que vale e o que não vale. E, com essas normas que nós temos, sempre se entendeu que era possível a edição de uma norma alterando a meta. Sempre foi assim, desde o ano de 2001, quando entrou em vigor a Lei de Responsabilidade Fiscal.

    É claro que o Congresso Nacional pode editar uma norma dizendo: "Não, não há possibilidade de alterar a meta fiscal e extrair dessa alteração a possibilidade de modificação do contingenciamento ou de créditos suplementares." Mas essa norma não existe. Essa norma foi criada depois dos fatos não pelo Congresso Nacional, mas pelo Tribunal de Contas da União.

    Nós sempre tivemos essa prática no País. Não vou discutir se é uma prática saudável ou não. Cabe a V. Exªs decidirem isso. Mas fato é que essa é uma prática reiteradamente observada pela Administração, chancelada pelo Congresso Nacional e chancelada pelo Tribunal de Contas da União, desde o ano de 2001.

    O conceito de responsabilidade fiscal é tão abstrato, que precisa de normas jurídicas que lhe deem concretude, para ter efetividade, porque senão nós ficamos numa situação de absoluta insegurança jurídica, que se demonstra no caso atual.

    O meu receio, Senador, é que, em função dessa orientação do Tribunal de Contas da União, os governos, daqui para frente...

(Soa a campainha.)

    O SR. RICARDO LODI - ... estabeleçam metas muito fáceis de serem cumpridas, que não exijam esforço fiscal, que não exijam modificações do Congresso Nacional. Isso vai ser um desserviço à responsabilidade fiscal. Mas me parece que essa decisão é do Congresso Nacional. O Congresso Nacional precisa estabelecer normas sobre isso daqui para frente e não apenas com o objetivo de condenar a Presidente da República por suposto crime de responsabilidade.