O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO. Como Líder. Pronuncia o seguinte discurso. Sem revisão do orador. ) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, o Senado tem alguns problemas crônicos que deve resolver, até para não ficar com a sua imagem arranhada perante a sociedade.

            Temos o caso, por exemplo, do Suplente. Os Suplentes atuais são pessoas por quem tenho o maior respeito, a maior admiração e gozo da amizade de todos, mas temos de reconhecer que a figura do Suplente - não os atuais Suplentes - passou a sofrer uma certa repulsa da sociedade. O instituto passou a sofrer uma certa repulsa da sociedade, e os próprios Senadores que assumiram o mandato nessa qualidade já têm essa consciência. Tenho conversado com muitos deles que, inclusive, são favoráveis à extinção.

            Na próxima quarta-feira, na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania do Senado, vamos travar uma discussão importantíssima. Por quê? Porque a solução para o fim dos Suplentes tem de ser consensual, tem de ser encontrada, até porque se trata de uma proposta de emenda à Constituição, que precisa de 49 Senadores para ser aprovada.

            Temos dois motivos principais para que haja, hoje, tantos Suplentes no Senado Federal, que são: a ida dos parlamentares para o Executivo em postos de Ministro de Estado ou de Secretário de Estado, e, também, a sua eleição para mandatos no Executivo.

            Um Senador, em tese, é muito mais importante politicamente que um Prefeito, mas perdemos Senadores que passaram a ocupar postos de Prefeitos. Temos perdido Senadores para ocupar posto de vice-Governador de Estado. Com todo o respeito, vice-Governador não é nada. É, simplesmente, um Suplente que está aguardando, também, um impedimento do Governador.

            Estamos vivendo, no fundo, uma crise do Poder Legislativo, porque estamos admitindo, com a saída dos nossos Senadores e Deputados, que o Poder Executivo é mais importante que o Poder Legislativo. Não estamos conseguindo fazer, de forma alguma, que os nossos Senadores permaneçam sentados aqui, ocupando postos, cargos, funções importantes para as quais foram devidamente eleitos.

            Por que essa atração pelo Poder Executivo? Qual é a razão de isso acontecer? A razão é muito simples: criou-se a ilusão geral de que o Executivo governa e de que todos os outros são obedientes. Na realidade, temos visto que isso é bem verdade. Há muito tempo o Legislativo tem dado exemplo de subserviência, tem se portado como um Poder inferior, como um Poder subalterno. Temos nós a obrigação de levantar a cabeça do Poder, para que possamos ser respeitados, pois são várias as situações, repito, em que o Poder Legislativo não tem seguido com dignidade os seus misteres.

            Não é a figura do Suplente, repito, a única causa desse desgaste perante a população, mas a suplência, querendo ou não, passou a ser um ponto absurdamente negativo para o Poder Legislativo.

            Na próxima quarta-feira, teremos oportunidade de discutir 12 propostas de emenda à Constituição, que eu sintetizei em um substitutivo.

            Primeiro, em caso de vacância nos primeiros sete anos, haverá uma nova eleição, convocada para os dois meses subseqüentes à vacância - vacância por morte, renúncia ou cassação de mandato. Não havendo mais a possibilidade de sair para o Poder Executivo, com certeza também teremos muito menos situações como essas que acabo de apontar.

            Peço às Srsª e aos Srs. Senadores que, na quarta-feira, na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, possamos, todos, discutir essa matéria.

            No último ano, proponho que o segundo mais votado seja o chamado, porque recebeu votos. E possa, acontecendo a vacância no último ano, a eleição não acontecer, ou seja, chama-se o segundo mais votado.

            Concedo o aparte ao ínclito Senador Sibá Machado.

            O Sr. Sibá Machado (Bloco/PT - AC) - Senador Demóstenes Torres, V. Exª relata matérias relativas às sete PECs, que tratam de melhorar...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Parece-me que são 12 PECs; uma das quais de autoria de V. Exª.

            O Sr. Sibá Machado (Bloco/PT - AC) - Agradeço a V. Exª a consideração que deu a ela. Realmente, vivemos uma situação que já não poderemos mais deixá-la ao tempo. A sociedade tem cobrado, a imprensa tem cobrado, todo o mundo tem se pronunciado a respeito da suplência no Senado, de como ela é feita e de como deveria ser. E, um dos pontos que nos chama a atenção é o da representatividade.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            O Sr. Sibá Machado (Bloco/PT - AC) - Esse é o ponto que nos chama a atenção. Acredito que, de todas as idéias colocadas, algumas delas, que pareciam ser muito simples no tratamento, vão mexer inclusive na eleição do próprio titular. Algumas sugestões acabarão mexendo na forma como o titular é escolhido hoje. Acredito que V. Exª acrescentou duas idéias ali em torno das quais, imagino, não chegaremos a um consenso. Então, assim como o Senador Jefferson Péres pediu hoje na CCJ, ou seja, que pudéssemos, na semana que vem, avançar sobre um ponto qualquer, também entendo que precisaríamos avançar sobre um ponto qualquer.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            O Sr. Sibá Machado (Bloco/PT - AC) - Caso não haja consenso na quarta-feira, também estou de acordo com a idéia de que votemos o que for melhor, a sugestão que estiver mais avançada possível.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Exatamente, o que for possível.

            O Sr. Sibá Machado (Bloco/PT - AC) - V. Exª apresentou a sugestão de que um parlamentar eleito para o Congresso Nacional, ou para qualquer instância parlamentar, não possa deixar o cargo para assumir função no Executivo. Tomei a liberdade de perguntar a outros países como isso funciona lá, e a resposta que obtive foi a de que vários países concordam com a idéia levantada por V. Exª. Acerca da situação do escolhido como Suplente de Senador, a única preocupação que tenho quando V. Exª propõe que o segundo mais votado assuma a cadeira em caso de vacância, é com relação à possibilidade de a cadeira pertencer ao partido, conforme a atual decisão da Justiça. Então acho que, no sentido de um esclarecimento, avançaremos, sim, sobre a proposta de corrigir definitivamente o problema da escolha de Suplente de Senador.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Como teremos uma nova lei, então, quanto a isso não haverá problema, Senador. No atual ordenamento, isso sim.

            Também não digo que seja a melhor solução. Pode ser que haja uma idéia melhor, como, por exemplo, votar-se em dois Suplentes; os Suplentes serem diretamente votados, para, no último ano, ocuparem aqueles postos. Sou a favor de que essa questão da representatividade, como V. Exª bem disse, seja resolvida, até porque V. Exª apresentou uma proposta nessa direção.Outros Suplentes, tais como o Senador Wellington Salgado, o Senador João Pedro, o Senador Flexa Ribeiro, que foram Suplentes, ou que estiveram nessa condição, ou que ainda o são, também nas discussões reservadas que temos, mostraram-se favoráveis a que alguma solução aconteça. Nós não podemos ficar em atrito com a sociedade. Digo isso não para menoscabar a condição de Suplente. Não é nada disso.

            Quantas vezes trabalhamos, e V. Exª mostrou ter bem mais qualidades do que parlamentares Brasil afora. E as tem. Então, penso que isso é verdadeiramente importante. Iniciamos essa discussão e temos de chegar ao fim dela com a aquiescência do nosso Presidente Marco Maciel.

            O Sr. Eduardo Suplicy (Bloco/PT - SP) - Permita-me V. Exª um aparte?

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Concedo o aparte ao Senador Eduardo Matarazzo Suplicy. 

            O Sr. Eduardo Suplicy (Bloco/PT - SP) - Prezado Senador Demóstenes Torres, quero cumprimentá-lo pelo seu trabalho como relator dessas inúmeras proposições relativas à modificação de algo que, há muito, deveria ter sido modificado no Senado. V. Exª enfatiza, e com toda a razão, que aqueles que são Suplentes de Senadores aqui têm dignificado o seu mandato, a exemplo dos Senadores Sibá e João Pedro, além de tantos outros que aqui exercem o seu mandato e têm colaborado conosco, os Senadores titulares, e contribuído, em muito, para o Senado. Mas há um clamor da população brasileira para que tenhamos no Senado apenas os que sejam eleitos diretamente pelo povo, na forma de escolha direta. Por isso, apresentei, em primeiro lugar, um projeto de lei que foi arquivado, porque se tratava de regulamentação na Constituição, de modificação da Constituição, o que, portanto, deveria ser objeto de uma proposta de emenda à Constituição, e não de um projeto de lei. A idéia que apresentei, que V. Exª também está examinando, é a de que, quando um eleitor escolhe o Senador titular, ele também deve votar e escolher entre até três nomes, ou seja, qual é o primeiro e qual é o segundo Suplente que o Partido ou a coligação apresentaram.

(Interrupção do som.)

            O Sr. Eduardo Suplicy (Bloco/PT - SP) - Parece-me que isso significaria, primeiro, que o eleitor estivesse consciente de qual Suplente teria o melhor conhecimento, porque teria a oportunidade de escolher, entre os três, qual seria aquele que poderia melhor representá-lo. Portanto, essa é uma das idéias, que V. Exª pode considerar, como Relator, e que submeto à apreciação dos Colegas. Com respeito às sugestões de V. Exª sobre o fato de que um Senador não pode afastar-se para ser eventualmente Ministro do Executivo, sinceramente acredito que, embora haja mérito para dificultar a saída de Senadores titulares para o Executivo, por outro lado, isso não seria limitar a possibilidade de o Presidente da República escolher, dentre os cidadãos brasileiros, alguns que tenham excepcional qualificação para eventualmente tornarem-se Ministros, e que estejam exercendo mandato de Senadores? Coloco apenas essa questão para que pensemos nela. Meus cumprimentos a V. Exª. Entendo que, nós, no Senado, deveremos votar brevemente essa matéria. Cumprimento V. Exª por acender o debate para que possamos chegar na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania com uma forma amadurecida sobre o tema. Meus cumprimentos.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Agradeço a V. Exª, Senador.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Senador, permita-me V. Exª um aparte?

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com todo prazer, Senador Arthur Virgílio.

            O SR. PRESIDENTE (Romeu Tuma. PTB - SP) - Senador, permita-me. Apenas para solicitar que os apartes sejam mais rápidos, porque a convocação é para quarta-feira. Se esgotarmos a discussão aqui e agora, ficaremos sem matéria para quarta-feira.

            Então, darei o tempo necessário, mas gostaria que os partes fossem breves.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Essa idéia está sendo cogitada como uma alternativa. Apresentei a proposta com que particularmente simpatizo mais, mas isso não quer dizer que seja a melhor proposta. A proposta pode ser inclusive a manutenção dos Suplentes, como deseja V. Exª, com votação direta deles. O que pretendo é que a Casa encontre uma solução.

            Quanto ao afastamento para o Executivo, ele tem mais a ver com os regimes parlamentaristas, até porque os parlamentares quase sempre ocupam postos-chaves. Também pensei nessa alternativa porque as duas maiores incidências de Suplentes têm-se dado justamente com a saída para ser Ministro, ou até mesmo secretário estadual, tanto Senadores quanto Deputados, assim como a eleição para postos no Executivo.

            Concedo a palavra, com muito prazer, ao ilustre Líder, Professor Arthur Virgílio.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Senador Demóstenes Torres, venho acompanhando o trabalho denso que V. Exª realiza na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania sobre esse tema, e tenho uma enorme concordância com a idéia, e ainda algumas discordâncias. Eu ia mesmo procurá-lo. Tinha programado que um dia desses iria chamá-lo para um almoço ou um jantar para trocarmos idéias.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com muita honra.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Vejo que a instituição do Suplente não é uma jabuticaba, não é uma invenção, faz parte da tradição legal brasileira e visa manter equilibrada a Federação. Cada Estado tem que ser representado por três Senadores, e é uma forma inclusive de se proteger por aí os Estados mais pobres, como o meu, no jogo e na competição com os Estados mais ricos - e esta é a Casa dos Estados. Tenho uma PEC, que V. Exª já deve tê-la em mão, que vai diametralmente oposta à idéia respeitável do Senador Suplicy. Vejo que a idéia do Senador Suplicy, de certa forma, restaura a sublegenda, que vem dos tempos ditatoriais. A minha PEC diz o seguinte: o Suplente vira substituto e não sucessor. Na hipótese de impedimento definitivo, de morte, renúncia, cassação...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Realiza-se uma nova eleição.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Nova eleição com o Suplente no cargo. Ele disputará a eleição no cargo. Na hipótese de substituição, sou inclinado a lutar por manter o status quo como está, porque vejo que as idéias são: assume o segundo, mas o segundo faz parte de uma equipe que perdeu a eleição majoritária. Se o segundo assume, em algum momento, estamos quebrando o princípio da eleição majoritária senatorial. Acaba virando uma eleição para deputado. Ficaria com pouco sentido essa consulta popular. Então, tenho um Suplente, o meu Suplente tem a sua Suplente, e fazemos uma equipe que derrotou os adversários. Logo, vejo mais legitimidade nos meus Suplentes do que em quem eu derrotei, por mais votos tenha tido quem eu derrotei, porque as minhas idéias, e portanto as idéias assimiladas pelos meus Suplentes, idéias deles, que foram à televisão, foram aos comícios, foram vitoriosos na eleição. Eu queria ainda dizer algo que eu julgo... Vai ser um debate muito interessante, porque V. Exª sempre me orientou em matéria jurídica, e esse é um tema que eu persigo desde que retornei à Câmara, em 1995. Há Suplentes bons, há Suplentes que não são bons. Há Senadores titulares assim, há Senadores titulares assado. Se nós olharmos os Deputados mensaleiros, nenhum deles era Suplente. Eram todos titulares. Todos haviam sido consagrados pelo voto popular. Então, não daria para nós ligarmos os Suplentes à desonestidade: “Olha, é Suplente; logo, não é honesto”.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - É verdade.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Seria uma... Como se diz em lógica, seria um... Ô meu Deus! Mas, enfim,... silogismo. Perfeitamente, me socorre o ilustre companheiro. Silogismo. Eu vejo que temos que olhar com muito cuidado isso porque o interesse seria preservar o caráter majoritário da eleição de Senador. E eu tenho a impressão que nós temos que passar a responsabilidade para a sociedade. A sociedade tem que saber em quem está votando. A Lei Eleitoral teria que obrigar a participação dos Suplentes na campanha eleitoral. O nome bem claro nos cartazes. Propaganda gratuita, ou seja, uma parte do horário seria para o titular, outra parte para o primeiro Suplente, outra parte para o segundo Suplente. E, ao fazer campanha, eu diria assim: “Meu Suplente é Fulano de Tal, que tem a legitimidade tal, tal, tal, tal. Um Suplente do meu adversário é um mero financiador de campanha dele”. Eu diria alguma coisa desse tipo. Faria isso para que o povo fosse responsabilizado nesse processo. E, no mais, é um tema que tem que ser abordado, mas eu não queria também parar na conjuntura, Senador Demóstenes, porque é uma conjuntura que amanhã será substituída por outra. Eu gostaria de dar exemplos de pessoas, como meu companheiro de Estado, o Senador João Pedro, figura de muita decência, de muita correção, que não fica a dever aos titulares do Estado e não fica a dever aos...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Quase poderíamos dizer que é uma figura belíssima.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - Disso eu não participo. Do ponto de vista físico, eu não participo dessa visão, mas eu diria que é uma figura politicamente bonita sim.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Exatamente.

            O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PR - ES) - Aí seria um momento de fraqueza.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - É, seria um momento de fraqueza sim. Eu não cairia num momento de fraqueza desses. Mas é alguém que trabalha, que luta pelo seu Estado, está cumprindo com seu dever, mantém equilibrado o seu Estado. Ou seja, vai ser um debate muito interessante. Tenho certeza de que, meticuloso como V. Exª é, talentoso como V. Exª é, V. Exª saberá encontrar uma forma que torne cada vez mais legítimos os mandatos dos Senadores. Agora, o que eu não gostaria era de ver transformado em sublegenda, ou seja, por ordem de votação, porque a idéia vencedora termina sendo suplantada, na hipótese da morte, por exemplo, daquele que conduziu a idéia vencedora. E não gostaria de ver o Senado perder a condição de Casa de eleição majoritária. São esses os pontos de vista que sustento, mas estou aí muito aberto. E gostaria de já fazer esse convite para uma conversa com V. Exª...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com muito prazer.

            O Sr. Arthur Virgílio (PSDB - AM) - ...que me dará o prazer da conversa e o prazer de ouvi-lo, porque V. Exª é praticamente um professor meu em tudo que se refere a Direito, tudo o que se refere a matéria relacionada a Direito. Eu bebo suas palavras, sorvo sua sabedoria e tenho uma admiração que é crescente por V. Exª.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Muito obrigado, Senador Arthur Virgilio. Faço apenas alguns comentários a respeito do que V. Exª disse,...

(Interrupção do som.)

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - ...comentários extremamente pertinentes.

            Primeiro, há uma outra proposta que, aí sim, restaura a sublegenda, que seria lançar três candidatos pelo mesmo partido ou coligação. O mais votado seria o Senador; o segundo mais votado, primeiro Suplente; e o terceiro mais votado, segundo Suplente. O Senador Suplicy, por sua vez, promove a competição entre Suplentes que, se eleitos, ficarão apenas na expectativa, o que é também algo, digamos, relativamente complicado, porque o Suplente, embora votado, não vai assumir nada, a não ser que o titular morra, seja cassado, tenha uma invalidez permanente.

            O Sr. Magno Malta (Bloco/PR - ES) - Se for competição de Suplente com Suplente, ele vai ficar agourando para o titular morrer. Não sei se isso vai dar certo.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Agora, entendo, como V. Exª...

(Interrupção do som.)

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Sr. Presidente, peço mais alguns minutinhos. Já vou encerrar.

            É uma boa idéia tratar do substituto, e não do sucessor. É uma boa idéia. Por quê? Porque, realmente, naquela hipótese de vacância definitiva, aí sim, convocaríamos um pleito com a possibilidade total de o Suplente substituto também participar desse pleito tampão. É uma idéia interessante.

            Quanto à questão da substituição no último ano pelo segundo mais votado, foi uma idéia que apresentei, entre inúmeras outras, mas parece que há uma rejeição unânime a esse respeito. Apresentei essa hipótese do último ano porque, como haverá também uma nova eleição, pareceu-me que nesse último ano há quase uma impossibilidade de se realizarem duas eleições. Mas qual é a hipótese?

            Nos Estados Unidos, por exemplo, a Assembléia Estadual se reúne e indica um Senador para cumprir aquele fim de mandato. Uma eleição indireta é muito pouco simpática às nossas tradições. Permanecer vago é algo também complicado. Então, na hipótese de substituir, ou de subsistir a figura do Suplente, é óbvio que esse Suplente seria convocado no último ano, e não se realizaria uma nova eleição.

            Mas são propostas pertinentes, Senador Arthur Virgílio, que devemos, claro, considerar, para encontrar uma solução boa para a Casa.

            Concedo a palavra ao ilustre Senador João Pedro.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Depois V. Exª me concede um aparte, Senador Demóstenes Torres?

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com o maior prazer.

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - Senador Demóstenes...

(Interrupção do som.)

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - Este aparte...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - V. Exª viu o elogio que lhe dirigido pelo nosso professor Arthur Virgílio? Queremos endossá-lo.

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - Agradeço o elogio. Mas sem o belo, não precisa ter o belo.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Bela figura do profissional, até porque V. Exª, como eu, não tem tantos atributos físicos.

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - É verdade. Penso que a raiz desta discussão está na reforma política que a sociedade brasileira deseja, reivindica, haja vista o número de PECs. São 12 só no Senado. Só no Senado. Imagine o que tem na Câmara de proposta que trata da figura do Suplente. Precisamos discutir isso com mais...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com mais vagar.

(Interrupção do som.)

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - ...com mais sabedoria, com mais tranqüilidade, principalmente na campanha eleitoral, do ponto de vista de tornar conhecido, de expor, de colocar o Suplente para discutir com a sociedade. Fui Suplente de um Senador que foi chamado para ser Ministro. Penso que qualquer discussão que possa punir o homem público de servir como Ministro... Porque, quando se sai do Senado, está-se levando o Senado, está-se levando a experiência de homem público. Discordo desse cenário de tentar resolver a figura do Suplente e, com isso, punir homens públicos que podem servir a governos, a ministérios, ao presidencialismo. Quero dizer que V. Exª está correto quando levanta a discussão. As iniciativas dos Senadores que apresentaram 12 PECs demonstram que há, sim, a necessidade de se discutir, mas é um pouco o que diz o Senador Arthur Virgílio, que tem o meu acordo. Na realidade, a sociedade analisa o mandato. Suplente ou titular, a crítica é acerca do mandato. Sou Suplente e me esforço para contribuir com o Senado da República, para representar o Amazonas, a Amazônia. Enfim, eu me esforço para cumprir o meu dever de homem público, e precisamos ter esse patamar.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - Precisamos ter essa grandeza de servir à Pátria, ao Brasil, à sociedade, enfim, aos nossos Estados. Quero dizer que V. Exª está correto em suscitar o debate, em chamar a atenção dos Senadores para participar da discussão na próxima quarta-feira. Estarei lá, para contribuir.

(Interrupção do som.)

            O Sr. João Pedro (Bloco/PT - AM) - O Senado e a sociedade brasileira precisam encontrar um ponto, para que a figura do Suplente não contribua para enxovalhar o Senado, para comprometer a vida política do povo brasileiro.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            Eu até admito, Senador, para atender a pontos como o de V. Exª, respeitar-se o direito adquirido. Poderemos fazer essa emenda.

            As duas principais causas da ausência são justamente a saída para o Executivo, para servir como Secretário de Estado ou Ministro, ou a eleição para posse no Poder Executivo.

            Vamos manter a atual sistemática? Essa é a discussão que estamos pondo. Mas, se resolvermos fazer alteração, o que me parece que tem razoabilidade, respeitaremos, e, claro, colocaremos que essas medidas passarão a valer a partir das próximas eleições, respeitando-se o mandato que foi legitimamente outorgado pelo povo ao Senador e aos seus Suplentes, dentro das condições da época. Então, resguardaríamos isso, com todo respeito.

            Ouço o aparte do Senador Wellington Salgado de Oliveira.

            O SR. PRESIDENTE (Romeu Tuma. PTB - SP) - O Presidente prorrogou a sessão até às 19 horas, tempo que já se encerrou. O Senador Sibá está no aguardo, temos que respeitar, e o Senador Gilvam Borges, que também está aguardando. Peço-lhe, encarecidamente, que se apresse e prorrogo a sessão por mais 20 minutos, para dar oportunidade àqueles que estão inscritos.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Muito obrigado, Senador Romeu Tuma.

            O Sr. Wellington Salgado de Oliveira (PMDB - MG) - Senador Demóstenes Torres, vejo algumas situações que devem ser corrigidas. Por exemplo, a situação do Senador que assume acordo para sair perto das suas férias e deixar que o Suplente tome posse e possa computar todo aquele período para também virar Senador. Acho isso um erro que não pode acontecer.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            O Sr. Wellington Salgado de Oliveira (PMDB - MG) - Uma questão que muitos colocaram, assim como a imprensa, é que eu seria o Suplente porque financiei a campanha do Ministro Hélio Costa. Ora, financiei a minha! A minha família nem conhecia o Ministro Hélio Costa, financiou a mim. E outra coisa: não imaginava que seria Senador da República durante tanto tempo; não tinha combinado com o Presidente Lula que Sua Excelência chamaria o Senador Hélio Costa para ser Ministro, para que eu virasse Senador. Trabalhei com o Ministro Hélio Costa, caminhei com ele, lutei com ele. Sempre soube que o cargo de Senador é majoritário. A Constituição nos chama de Suplente. Porém, para mim, sou um Vice-Senador. Sou Vice-Senador: no momento em que sai o titular, assumo. Como há o Vice-Prefeito, o Vice-Governador, o Vice-Presidente. Agora, dizer que o Vice não tem voto é o mesmo que dizer que o Vice-Prefeito não participa. Esses acordos, Senador Demóstenes, acontecem. Para ser o Suplente do Ministro Hélio Costa, tive de passar por uma primeira eleição, dentro do meu partido, para que fosse indicado. Se o Diretório do meu partido não me indica, não sou o Suplente. Essa foi uma eleição. Daí veio a eleição maior, em que caminhei com ele. É realmente uma situação acerca da qual deveríamos corrigir alguns erros. Às regras que esta Casa decidir os próximos Senadores Suplentes terão de se sujeitar. É assim que funciona.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito. Com certeza.

            O Sr. Wellington Salgado Filho (PMDB - MG) - É um debate interessante com V. Exª, a quem, além de lhe ter um carinho sensacional - não vou falar, como o Senador Arthur Virgílio, que suga a sabedoria de V. Exª -, eu admiro muito. Com certeza, vamos ter um embate num momento difícil. Desculpe-me, não é sugar. É sorver. Foi o Senador Arthur Virgílio que falou e não eu. Então, será um debate super-interessante. Foi muito bom falar hoje, com a paciência do Senador Tuma e dos demais Senadores. Mas, na quarta-feira, vou chegar cedo e me sentar lá, Senador.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Muito bem!

            Quero dizer que, as regras, V. Exª cumpre todas; inclusive foi eleito, é legítima a sua presença na Casa. Nós temos que respeitar a vontade do povo de Minas Gerais. Mas é como V. Exª diz: para os próximos, poderemos estabelecer novas regras. E são essas novas regras que estamos buscando.

            Ouço o aparte do nobre Senador Valter Pereira.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Senador Demóstenes Torres, sou conhecedor da sua preocupação com essa questão, que, na verdade, permeia a discussão política de toda a sociedade brasileira. A idéia que se passou para a sociedade é de que o Suplente ocupa um cargo biônico, ou seja, que ele não foi votado. E aí reside um grande equívoco, porque, na verdade, o sistema concebido prevê uma chapa única, em que há o Senador titular e os dois Suplentes. Mas essa versão que passam para a sociedade induz também à idéia de que o mandato exercido pelo Suplente padeceria do vício de ilegitimidade: ele não teria a representatividade necessária para falar e votar em nome do Estado que está representando. Há, efetivamente, um defeito na própria campanha e na própria cédula. Na minha avaliação pessoal, a questão seria resolvida, simplesmente, se o eleitor fosse induzido a votar individualmente e não na chapa única. Votar individualmente como? Votar individualmente no Senador titular, no primeiro Suplente e no segundo Suplente. Com isso, afastar-se-ia definitivamente essa inquinação de ilegitimidade do mandato do Suplente. No entanto, creio que é preciso acrescentar a essa discussão uma outra circunstância, que é idêntica à do Suplente: a do vice. O vice também é eleito com o titular. Temos aqui um exemplo emblemático, dada a importância do Município a que vou me referir. É o Município de São Paulo. Foi eleito como titular o atual Governador José Serra e, como Vice, o Sr. Kassab. Pois bem, quando o atual Governador foi compelido a renunciar ao mandato, assumiu o Vice. Eu me lembro de uma das primeiras pesquisas: as pessoas não conheciam o Vice. E não o conheciam por quê? Porque a lei não obrigava o Vice a ter o mesmo nível de participação na eleição, no processo eleitoral, na campanha eleitoral. Com isso, o Vice era desconhecido. Então, começou-se a pôr em dúvida a legitimidade do Vice, como acontece com o Suplente. Efetivamente, essas questões têm de ser enfrentadas pelo Congresso, tanto a do Suplente quanto a do vice. Eu gostaria de lembrar a V. Exª alguns exemplos de Suplentes que tiveram assento nesta Casa e que honraram os seus mandatos. Tivemos aqui, por exemplo, o caso do Suplente de Senador Fernando Henrique Cardoso, que exerceu um mandato com tanto brilhantismo...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Vou dar outro exemplo: Senador Valter Pereira.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Eu estou muito distante desse exemplo. Mas o Senador Fernando Henrique Cardoso foi um brilhante parlamentar e, mais tarde, foi guindado à Presidência da República. Certo. Então, acho que essa questão tem de ser discutida com toda a franqueza. Vices: temos aqui o caso de alguém que foi um brilhante Senador, o Senador Itamar Franco, que assumiu a Vice-Presidência da República e que, mais tarde, sucedeu o titular com brilhantismo, entregando o poder com alto índice de aprovação popular. O Presidente Sarney promoveu a transição da ditadura para a democracia, substituindo o Presidente Tancredo Neves. De certa forma, é preciso ficar muito claro que aqui existem escolhas bem-feitas, escolhas políticas, escolhas de militantes, escolhas que vêm no bojo de um projeto político alicerçado num partido político, com militância etc. Existem também casos que causam escárnio perante a opinião pública. Mas, de qualquer forma, para evitar essa sensação de ilegitimidade que permeia na sociedade, indiscutivelmente, há que se introduzirem mudanças. E, na minha avaliação, Senador Demóstenes Torres, a mudança passa, necessariamente, pela obrigatoriedade de que o eleitor não só tome conhecimento de quem participa da chapa única lá do Senador, com os seus respectivos Suplentes, do candidato a Prefeito, a Governador, a Presidente, com seus respectivos vices, mas que passe, necessariamente, pelo voto. V. Exª, que conhece a história, lembra-se muito bem. O Presidente João Goulart foi guindado à Presidência da República depois de ter ocupado o cargo de Vice. Foi na condição de Vice que ele assumiu a Presidência da República. Foi eleito pelo voto popular. Por que não voltar ao sistema....?

(Interrupção do som.)

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Eu iria justamente utilizar o exemplo de João Goulart para combater a idéia de V. Exª. João Goulart foi eleito Vice numa chapa que não era a preferida, digamos, do cidadão brasileiro. Foi votado, foi eleito, mas não queriam o João Goulart para Presidente. E João Goulart, assumindo a presidência - não vou aqui entrar no que penso dele, porque sei que muitos pensam de forma diferente -, foi o grande responsável, digamos assim, para que o movimento militar, que vinha ascendente após a Segunda Guerra, transformasse o Brasil durante muitos anos numa ditadura militar.

            Penso justamente que há um risco. Penso o contrário de V. Exª nesse aspecto. Ao se votar num Senador e no seu Suplente, haverá uma disputa de Suplentes. V. Exª pode ser eleito Senador, e o Suplente de Senador pode ser exatamente uma figura que lhe fez oposição, que, assumindo no seu lugar, pode ter justamente outras idéias, outros planos e que não foi aquele que o eleitor primordialmente escolheu, porque depositou em V. Exª aquela confiança e não imaginava, embora tenha votado, que um primeiro Suplente, com outra gama de conhecimento, de aspiração, fosse assumir e fazer exatamente aquilo que V. Exª propôs.

            Até porque...

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Mas V. Exª há de convir com uma coisa, Senador Demóstenes Torres, V. Exª há de convir que, na democracia, o que confere representatividade e legitimidade para o exercício de qualquer mandato eletivo é o voto.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Então, veja o seguinte: a partir do momento em que a sociedade atribui o seu voto a alguém que será um substituto, ou eventual, ou definitivo, a sociedade está manifestando exatamente o contrário do que V. Exª afirma. Ela está dizendo o seguinte: se estou elegendo alguém como titular, no caso de substituição dele, eu quero é fulano. No caso do João Goulart, aconteceu exatamente isso. Jânio Quadros tinha como seu parceiro de chapa o Senador Milton Campos, e a sociedade não queria o Milton Campos, tanto é que votou no João Goulart.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - E deu no que deu.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - E deu no que deu, por quê? Porque V. Exª mesmo já tem uma resposta antecipada. Porque havia já, precedendo àquele momento, uma conspiração que era latente, que era antiga, que era como se fora algum tumor que estava evoluindo e chegou a ponto de maturação, não pela figura do Presidente...

(Interrupção do som.)

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Mas, veja bem, os exemplos que V. Exª dá ...

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - ... mas pelo establishment militar que, naquele momento, ainda tinha as rédeas do verdadeiro poder, que estava na caserna e não nas ruas.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Eu terei até um enorme prazer, porque tenho me dedicado ultimamente a estudar esse tema, de oportunamente travarmos esse debate a respeito do militarismo no Brasil. Acho interessante esse debate.

            Agora, nesse aspecto, quanto aos Suplentes, veja bem, os exemplos usados por V. Exª, exceto o exemplo de João Goulart, que não me pareceu um bom exemplo, são exemplos de Vices que foram votados justamente com a chapa presidencial: José Sarney, embora numa eleição indireta, junto com Tancredo Neves, e Itamar Franco, juntamente com o candidato a Presidente, hoje Senador, Fernando Collor de Mello. Então, embora tenha havido a vacância - no primeiro caso, por morte; no segundo, por impedimento do presidente -, os dois Vices eram figuras afinadas com o seu presidente.

            E mais, estaremos levando para uma discussão uma eleição em que, querendo ou não, proeminente é o Senador. A sociedade poderá até votar no vice, mas o vice terá espaço na televisão para ter aquele desempenho que o titular tem? Porque aí eu tenho de concordar ....

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Mas aí o defeito já não é no sistema. O defeito é na legislação da propaganda. Temos de legislar para que a propaganda leve ao eleitor o conhecimento de quem é o vice, de quem é o Suplente, para que ele escolha livremente e consciente de que aquele é o melhor.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Pergunto a V. Exª...

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - E divirjo também em um aspecto de V. Exª, por exemplo, quando aponta o exemplo do Vice-Presidente João Goulart como um erro da sociedade. Pode até ser, na avaliação de V. Exª. Mas quantos erros também a sociedade comete quando escolhe o titular? Tivemos casos de cassações, tivemos casos de...

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Eu só disse que o exemplo utilizado por V. Exª não foi o melhor, porque o exemplo João Goulart foi um desastre - o exemplo utilizado. Pode até ser normal, a sociedade escolheu...

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Mas o desastre não foi do João Goulart, Senador.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Não vou discutir isso com V. Exª, até porque não quero discutir isso com V. Exª.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Senador Demóstenes, o problema ali é que havia uma conspiração.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Perfeito. Eu não quero entrar nessa discussão.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Nós sabemos perfeitamente. V. Exª acompanha a história. Havia uma conspiração militar.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - V. Exª quer uma discussão sobre militarismo, vamos abrir, se houver a aquiescência do Presidente. Acho interessante. Estamos discutindo suplência. Então, o que eu penso - claro que vamos discutir isso na...

(Interrupção do som.)

            Aí, sim, estaremos fazendo, como disse o Senador Arthur Virgílio, reeditando a sublegenda, porque, caso contrário, ou se vota como V. Exª quer, e se pode escolher inclusive de outra chapa, ou então teremos que voltar ao voto vinculado, o que aconteceu em 1982, o que é também um desastre.

            Então, muito bem! Estamos aqui já iniciando o debate de quarta-feira. Respeito a opinião de V. Exª, mas acho que talvez não seja a melhor opção.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Eu gostaria que V. Exª me desse uma derradeira oportunidade.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Pois não.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Considerando que é no voto que reside a legitimidade para o exercício do mandato, é no voto que temos de decidir a suplência.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com certeza.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Então, o Suplente tem de ser votado. Não existe outra alternativa.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Ou acabar com o Suplente, que é a minha proposta.

            O SR. PRESIDENTE (Mão Santa. PMDB - PI) - Vamos acabar com esse negócio de Suplente, mas, antes, vamos acabar com essa discussão, para os outros oradores usarem da palavra.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Encerro a minha intervenção, Sr. Presidente, dizendo ao Senador Demóstenes Torres que essa peleja é de natureza eminentemente política. Ouvi aqui um colega falar sobre a reforma política, e o que estamos fazendo é discutindo a reforma política.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com certeza.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - Embora esteja fatiada, o que estamos discutindo é um item da reforma política.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - E já cheguei à seguinte conclusão: se não for fatiada, não passa nada.

            O Sr. Valter Pereira (PMDB - MS) - E vamos continuar essa peleja na CCJ. Muito obrigado, Senador Demóstenes Torres.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Com certeza. Com o maior prazer e respeitando a opinião de V. Exª.

            O Sr. Eduardo Azeredo (PSDB - MG) - Senador Demóstenes Torres, V. Exª me permite um aparte?

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Concedo um aparte ao Senador Eduardo Azeredo.

            O Sr. Eduardo Azeredo (PSDB - MG) - Quero dar uma sugestão, somos mineiros. Podemos colocar talvez algumas regras adicionais para Suplentes. Uma é que o nome do Suplente apareça de verdade, não com aquela letrinha miúda; que seja obrigatória uma divulgação maior do nome do Suplente. A outra é que possamos fazer uma regra que proíba o parente de 1º grau ou 2º grau, assim como já existe a inexigibilidade, que impede que um parente de 1º grau seja candidato. Que se fizesse uma coisa dessa. Nada contra os atuais Senadores. Seria uma regra permanente.

            O SR DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Mas também seria no sentido de se manterem os Suplentes.

            Ouço o aparte do Senador Sérgio Guerra.

            O Sr. Sérgio Guerra (PSDB - PE) - Só não entendi o que o nosso Senador Eduardo Azeredo tem contra a Suplente do Senador do Piauí. Não entendi isso.

            O Sr. Eduardo Azeredo (PSDB - MG) - Não tenho nada absolutamente, Senador Mão Santa. Tenho toda amizade e respeito.

            O SR. DEMÓSTENES TORRES (DEM - GO) - Agradeço a todos os Srs. Senadores por essa discussão. Vamos continuá-la na quarta-feira, na CCJ. Muito obrigado pela oportunidade.