A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Sr. Presidente.

    Professor Prado, vou fazer algumas indagações ao senhor. Aqui reitero o meu respeito, mas a minha compreensão - com todo o respeito ao Sr. Presidente também - é a de que o depoimento do senhor, na verdade, foi opinativo e que, de certa forma, está vinculado ao parecer que já foi exarado. Então, vejo o depoimento do senhor mais como uma sustentação da Defesa, digamos assim. Mas respeito a decisão do Presidente no sentido de que o senhor tenha prestado depoimento como testemunha.

    Num determinado momento, o senhor falou que o processo poderia ser revisto caso se verificasse cerceamento à defesa da Senhora Presidente. Eu percebo que o senhor está acompanhando de perto - e até presidiu um julgamento simulado, condenou o nosso processo. O senhor é especialista em Processo Penal. Eu gostaria de saber: o senhor constatou alguma lesão ao direito de defesa da Senhora Presidente? Acho importante, porque a gente fica sendo acusado de golpista, de forma também genérica, então gostaria de saber objetivamente. Há alguma lesão ao direito de defesa da Presidente até o momento?

    O senhor foi juiz, desembargador. Está aposentado, talvez? Aposentado. Na carreira do senhor como juiz e também como professor, pergunto-lhe: quantas vezes o senhor viu ser deferido o pleito para se ouvirem oito testemunhas por fatos, por cada fato, sendo que se trata de fatos atribuídos em continuidade delitiva?

    Eu pergunto isso porque, na minha vida, eu nunca vi, e aqui houve. Veja, eu não estou querendo questionar, mas eu gostaria de saber se o senhor viu isso alguma vez na sua vida.

    O senhor mencionou que os professores Ferrajoli, da Itália, e o Prof. Vidal, de Portugal, ficaram indignados, ou surpresos, ou horrorizados com o nosso processo, dizendo que jamais isso aconteceria lá. Eu gostaria de saber se quando eles foram informados a respeito do assunto sobre o qual versa o nosso processo, se foi dito a eles que, durante anos - tudo bem, estamos tratando aqui de 2015, mas vem desde 2013 -, o Governo Federal instrumentalizou os bancos públicos para pagar os seus programas e, o mais grave, não contabilizou a utilização desses valores. Porque, vejam, uma coisa é virar para um professor estrangeiro e dizer: "Nossa, estão tirando a Presidente por causa de um probleminha contábil". Outra coisa é dizer que o probleminha contábil é esconder a utilização de bancos públicos, o que é vedado pela Lei de Responsabilidade Fiscal, na casa dos bilhões. Então, eu gostaria de saber se essas informações, se esses detalhes foram passados aos professores e se os professores tiveram acesso aos documentos, porque tudo depende de como a informação chega.

    Eu gostaria de saber se V. Exª, na condição de juiz e de professor, nega que, nos nossos tribunais, haja milhares de pessoas condenadas por falsidade ideológica, pela omissão de informações relevantes. Porque a sensação que passa do depoimento do senhor, que eu recebo como uma sustentação da Defesa, é de que nós estamos falando um absurdo. E nos casos de que eu tenho conhecimento, se a pessoa negar, por exemplo, uma informação na declaração de Imposto de Renda - tudo bem que aí pode ter uma consequência mais direta -, um problema numa carteira de motorista, deixar de dar uma informação, ela pode ser condenada; ela é condenada. Os nossos tribunais condenam. Muito embora eu saiba que o senhor tem uma visão bastante garantista, e aqui não há nenhuma crítica a isso, é uma constatação. Mas os nossos tribunais condenam pessoas simples todos os dias, muitas vezes por não darem uma pequena informação. E nós estamos falando da congregação de vários órgãos federais, todos que estão abaixo da Senhora Presidente, que, durante anos - para a gente não falar em anos,...

    (Soa a campainha.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - ... pelo menos meses -, sonegaram informação muito relevante. Então, eu gostaria de saber se é mentira que as pessoas são condenadas por pequenas omissões.

    Eu gostaria também, não sei se eu vou conseguir, se eu não conseguir eu finalizo na... O senhor, tal qual a Defesa, em conjunto com a Defesa, sustenta a tese de que todos os princípios do Direito Penal se aplicam ao administrativo sancionador. Eu percebo isso da sua sala, a mesma terminologia. Eu, por questão de transparência e honestidade, digo aqui para o senhor: eu sei que a teoria existe, eu sei que existem professores sérios, no Brasil e no mundo, que a sustentam, mas eu pergunto ao senhor: é mentira que ela é minoritária?

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - V. Sª depois terá mais quatro minutos. Então, agora o depoente responde.

    O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Presidente.

    Também retribuo a manifestação de carinho da Drª Janaina; nos conhecemos há bastante tempo.

    Vou começar, Drª Janaina, pela pergunta número 3 de V. Sª sobre testemunhas. Eu fui magistrado durante 25 anos e, durante seis anos, desembargador, mas, lá nos idos dos anos 1990, por delegação do então relator do desdobramento daquele processo que envolvia Castor de Andrade no Rio de Janeiro e que levou à acusação de muitas pessoas, eu ouvi 500 testemunhas - 500 testemunhas! O relator daquele processo chamava-se Desembargador Raul Quental - respeitável, já falecido, sobrinho do Ministro San Tiago Dantas Quental, e um dos mais duros juízes que o Tribunal de Justiça já conheceu. O Desembargador Raul Quental não teve a menor dúvida de deferir o número de testemunhas por fatos para todas as partes. Aquilo foi fundamental. O resultado, ao final, levou à condenação de um número muito grande de pessoas e à absolvição de algumas outras. Independente da posição ideológica dele, mas a convicção dele era que a Constituição deveria se cumprir e, assim, naquele caso como em outros tantos casos, em dispositivos ultrapassados do Código de Processo Penal à luz da Constituição, ele agiu sempre na garantia do direito de defesa e do contraditório. Então, eu respondo: sim, eu vi, participei cansativamente, ouvi 500 pessoas falando a mesma coisa o tempo todo. Foi um aprendizado para mim com um dos magistrados que, embora discorde dele ideologicamente, mais respeito.

    Quero também destacar algo muito importante na minha participação neste processo. De fato, fui consultado, juntamente com o Prof. Juarez Tavares. O parecer é um parecer conjunto do Prof. Juarez Tavares, um dos maiores penalistas do mundo na atualidade, e meu, para a emissão do parecer. Mas, independentemente disso, eu coordeno um grupo de pesquisa na Universidade Federal do Rio de Janeiro. E exatamente uma das atividades do grupo de pesquisa é o mapeamento dos grandes processos - do processo do mensalão, do processo de impeachment. E é nessa condição que me interesso. Volto a dizer: como cidadão, claro que tenho interesse em que justiça seja feita, que a Constituição seja respeitada, mas, como investigador, eu sou um investigador chato, os meus pesquisadores são mais chatos do que eu. Por isso, olhar, perturbar, olhar cada documento, cada situação ali. Daí que também, carinhosamente, com todo respeito, não se trata de uma opinião parcial, mas de uma investigação científica que resultará em um livro que será lançado e que não tem nada a ver com questões ideológicas, não. É um livro que fará análise da situação jurídico-política que nós estamos vivendo.

    Supremo Tribunal Federal... Eu anotei, mas depois vou pedir para V. Sª repetir, porque não estou entendendo a minha anotação.

    O Prof. Vital Moreira tem um artigo - V. Sª poderá depois consultar na internet - no qual ele se posiciona. O Prof. Luigi Ferrajoli gravou um vídeo. Também o Prof. Mário Monte, da Universidade do Minho, se pronunciou a respeito disso.

    Em todos os casos, eu tenho a impressão, não tenho certeza, de que o pronunciamento de todas essas pessoas e de inúmeras outras, Noam Chomsky, Adolfo Pérez Esquivel, partiu da análise da petição inicial, da petição da defesa, do que assistiram na sessão de 17 de abril na Câmara dos Deputados e do que assistiram, transmitido aí, a partir desse momento, ao vivo, da Comissão Especial do Impeachment no Senado. É a minha impressão, pelos textos que eu li deles e pela conversa que tive com alguns deles. Com Mário Monte foi essa conversa, e ele me disse: "Professor, aqui, em Portugal, por isso, o presidente do governo não ficaria 15 minutos." Eu me equivoquei, quem me disse isso não foi o Prof. Vital Moreira, foi o Prof. Mário Monte. E disse: "E na Europa como um todo, essas questões são muito complexas, têm que ser analisadas ao longo de um período, porque envolvem macroeconomia."

    No caso brasileiro, o barril do petróleo estava a US$114 e caiu para US$29. Isso não é responsabilidade de ninguém - do Senado, da Câmara, da Presidente da República -, é responsabilidade... Além das questões que foram destacadas por todos, e o mundo todo está vendo que têm relação com uma atuação de setores da nossa mídia, que foi uma atuação hostil, foi uma atuação parcial, foi uma atuação que incrementou expectativas negativas na economia.

    (Soa a campainha.)

    O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - A questão da falsidade ideológica, como V. Exª, eu já vi tantas condenações! Nesses seis anos como desembargador, eu vi condenações por furto de coisas de R$10. Eu vi pessoas presas preventivamente por três anos, quatro anos, cinco anos, condenadas depois a seis meses de prisão. Eu vi muitas injustiças.

    Portanto, não creio que essa experiência de justiça e injustiças que eu presenciei - da mesma maneira como respondi ao Senador Magno Malta respondo a V. Exª - possam aqui se adequar a este caso. Eu tenho que analisar este caso, e neste caso não se trata de falsidade ideológica. Trata-se de uma cadeia - por exemplo, nos decretos, que diziam respeito especificamente ao TCU - formada por técnicos que não tinham relação com a Presidência da República. No que dizia respeito aos dois decretos dos tribunais...

    (Interrupção do som.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Drª Janaina, mais quatro minutos.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito bem.

    Bom, o senhor indicou um caso em que teria havido 500 testemunhas. Então, só estou querendo deixar claro que não é mentira minha que não seja a praxe, vamos dizer, no dia a dia forense. Porque, da maneira como ficou, era como se isso acontecesse para qualquer pessoa, para qualquer mortal, e nós sabemos que não é assim.

    O senhor falou que tem esse grupo de estudos e analisou também o caso do mensalão. Eu nem tinha listado isso aqui. Eu gostaria de saber: na visão do grupo que o senhor lidera, o julgamento do mensalão foi legítimo? Eu acho importante saber isso, até para compreender a mente, a linha do grupo.

    Pergunto também se V. Sª se filia - eu interpretaria assim, mas eu não gosto de estigmatizar as pessoas ou tachar - como um seguidor da criminologia crítica, que tem um viés marxista. Eu gostaria de saber se o senhor se considera seguidor da criminologia crítica.

    O senhor falou muito em democracia, autoritarismo. Gostaria de saber se o senhor considera a Venezuela uma democracia.

    A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Presidente! Questão de ordem, Sr. Presidente!

    O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (Fora do microfone.) - Questão de ordem!

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Eu defendo a minha pergunta, Excelência, porque, veja...

    (Tumulto no recinto.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Vamos nos acalmar um pouco, dar primeiro a oportunidade para a Drª Janaina explicar o motivo por que fez essa pergunta. Depois, se persistir a perplexidade, eu devolvo a palavra ao Plenário.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Então, vou justificar.

    Primeira justificativa: o Dr. Geraldo Prado entende que o nosso processo é um golpe - eu estou convicta, com base no Direito, de que o nosso processo é legítimo -, que nós estamos diante de uma grande fraude. Muitos juristas, à época do julgamento do mensalão, preponderantemente aqueles que desposam a criminologia crítica, entenderam que o julgamento não era legítimo, que o julgamento era ilegítimo. Então, eu acho que seria coerente para alguém que viu como uma perseguição política, como um julgamento nulo, que este aqui também fosse um golpe. Eu gostaria de saber.

    Perguntar se ele entende que a Venezuela é uma democracia é importante por quê? Porque, o tempo todo, o Professor está falando de autoritarismo, e, normalmente, os professores que nos acusam de golpistas olham para a Venezuela e para Cuba como modelos de regimes a serem seguidos.

    (Intervenções fora do microfone.)

    (Tumulto no recinto.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Não, isso precisa ser dito, Excelência, porque a Defesa perguntou se entendia que era dolo....

    (Intervenções fora do microfone.)

    (Tumulto no recinto.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) - Senadores.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Não, a pergunta....

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski. Fazendo soar a campainha.) - Eu vou suspender a sessão.

    Eu peço calma. Eu peço calma. Eu peço calma. Todos terão a palavra.

    Eu vou assegurar a palavra à Drª Janaina, no prazo de quatro minutos. Depois, eu abrirei a palavra para aqueles que quiserem dela fazer uso.

    Pois não.

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - O Professor sabe que eu não estou faltando com o respeito, nem estou querendo desmerecê-lo. O Professor sabe que o ambiente universitário é muito... Não vou dizer que seja dividido - eu sou bem minoritária, eu confesso -, mas é um ambiente onde a Venezuela é considerada um modelo democrático, onde Cuba é reverenciada. Na semana passada, mesmo, na Câmara Municipal, o Fidel foi elogiado, foi homenageado. Então, é importante para nós compreendermos, quando alguém diz que o nosso processo é um golpe, qual é o conceito de democracia que a pessoa tem. Não estou, com isso, criticando. Eu acho que essas coisas têm que ser ditas claramente. A Defesa, o tempo inteiro, pergunta: "O senhor acha que isso pode, que isso não pode?" É opinião.

    (Intervenções fora do microfone.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Eu estou perguntando quais são as filiações, digamos assim, conceituais do pensamento do Professor. Isso é legítimo, isso é lícito.

    Eu continuo e retomo aquela pergunta que parou pela metade, Professor, sobre o administrativo sancionador. O senhor confirma que é, pelo menos no Brasil, em termos jurisprudenciais, tanto no âmbito administrativo quanto no judicial, e mesmo na doutrina, uma corrente minoritária?

    (Soa a campainha.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Porque, às vezes, eu tenho a sensação de que eu estou faltando com a verdade ao dizer que são esferas independentes. Então, eu gostaria de saber se é minoritária ou não. E respeito que o senhor despose essa teoria - tenho vários amigos que também pensam assim.

    Gostaria de fazer uma ponderação, Professor, sobre o parecer do Procurador Ivan Marques, porque a Defesa usa o parecer, o tempo inteiro, apesar de o Procurador, agora, ter feito a nota de que é sobre 2014. É intrigante que a Defesa possa e a Acusação não possa. Da mesma maneira que a Defesa se apega à história da natureza das operações, eu digo: o Procurador escreveu, com todas as letras, que estas operações... Quais operações? As pedaladas fiscais. Tudo bem, de 2014, e o senhor também está falando delas. Que estas operações serviram para maquiar as contas públicas. Eu gostaria de saber se, nessa afirmação, Professor, o Dr. Ivan Marques errou.

    Uma última...