A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Muito obrigada, Sr. Presidente.

    Eu só gostaria, pelo que aconteceu, de dizer ao colega que, às vezes, é bonito pedir desculpas. O senhor me acusou de falta de lisura duas vezes: uma por ter lido trechos do documento que eu juntei na íntegra; depois, de maneira irônica, ao dizer que era meu amigo há muito tempo - na verdade, nos conhecemos agora - e que sou uma pessoa "muito correta", tanto que teria juntado um documento justamente sem as páginas que são favoráveis à Defesa. O senhor, de maneira irônica, como faz muitas vezes, me acusou de uma fraude. Eu fui correndo, na frente de vários assessores, e constatei que entreguei o documento corretamente. Se não o tivesse feito, pediria desculpas. Acho que o mínimo que o senhor me deve é um pedido de desculpes, mas tudo bem.

    Dr. Nelson Barbosa, eu vou fazer perguntas só de esclarecimento sobre a fala do senhor, até pela situação que eu já pontuei aqui. No depoimento anterior que o senhor prestou perante a Comissão, o senhor informou que existe uma junta orçamentária composta por alguns ministros e que essa junta se reúne bimestralmente, inclusive com o Presidente ou a Presidente da República, para discutir, para fazer apresentação das metas, se elas estão sendo alcançadas ou não. Pergunto-lhe: nessas reuniões, também são discutidas as situações junto aos bancos públicos? Por exemplo, se vão pagar dívidas ou não, se é caso de parcelar ou não... E, nessas reuniões, se discutem... Os arts. 8º, 9º e 13, dentre outros, da Lei de Responsabilidade Fiscal, dizem que a meta tem de ser avaliada, observada, bimestralmente, até para que possa haver um controle. Nessas reuniões, essa análise bimestral da meta é feita? Eu gostaria de saber se é esse o momento dessa avaliação.

    Também no depoimento que o senhor prestou perante a Comissão, o senhor... Eu vejo que aquele depoimento ficou um pouquinho diferente do depoimento de hoje. Hoje, o senhor falou de maneira um pouco mais categórica que o TCU teria mudado de opinião, ou seja, teria mudado o seu entendimento. Porém, no depoimento anterior - até em resposta a uma indagação minha -, o senhor disse o seguinte: "Não. Não é que mudou de entendimento. Não havia se manifestado claramente antes". Então, eu gostaria de saber do senhor se houve um entendimento expresso anterior e um entendimento diferente posterior ou se simplesmente não havia uma manifestação e, depois, houve essa manifestação.

    Eu também gostaria de saber...Um esclarecimento. Há horas que o senhor fala que deixou o Governo em 2013, mas, em 2014, o senhor era Ministro do Planejamento. Não era? Eu tinha a impressão de que o senhor teria, depois do Ministro Levy, entrado como Ministro da Fazenda também. Foi antes isso? Antes de 2013?

(Intervenção fora do microfone.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Como?

(Intervenção fora do microfone.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Ah, em 2015. Não, não. Entendi. Como o senhor fala que deixou o Governo em 2013, eu fiquei com essa dúvida, porque, em 2015, o senhor era Ministro. Tive a sensação de que o senhor teria saído mais recentemente, mas era só para esclarecer.

    No parecer do Dr. Lodi, na página 85, é mencionada uma nota técnica que fala do pagamento na íntegra do que era devido, se não me engano, com relação à Caixa Econômica Federal. Também se menciona que o TCU teria dado um cronograma. Por que se decidiu pagar na íntegra? E até que ponto esse pagamento na íntegra teve relação com a necessidade de um autocontingenciamento? Só de maneira objetiva, para compreender.

    Espera aí, há mais aqui.

    O senhor falou que, em 2015, houve um contingenciamento da ordem de R$78 bilhões. O senhor sabe dizer qual foi o contingenciamento em 2014?

    Também, na manifestação do senhor, há uma frase que o senhor diz assim: "Que, se as medidas tomadas em 2015 não tivessem sido tomadas, 2016 estaria pior". Talvez não com essas palavras, mas a ideia que o senhor passou foi essa. Eu pergunto: se medidas mais austeras tivessem sido tomadas em 2014, 2015 teria sido menos traumático? Se tivesse havido maior rigor em termos de despesas em 2014, 2015 poderia ter sido melhor?

(Soa a campainha.)

    A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Há um momento em que o senhor faz a seguinte afirmação com relação ao pagamento do Plano Safra... O senhor explica a diferença do critério, fala do critério caixa, ou seja, quando os valores entram, é que seriam contabilizados pelo Tesouro e pelo Banco Central, se eu entendi bem. Aí o senhor diz assim: que o pagamento é feito a depender da disponibilidade. Eu gostaria de entender. Para o senhor, afinal, qual é o prazo para esse pagamento? Fica no arbítrio do Tesouro pagar quando bem entender? Eu gostaria de entender essa frase da fala do senhor.

    Seria isso, Excelência.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Obrigado, Drª Janaina.

    Com a palavra o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Obrigado. Agradeço a objetividade das perguntas da Drª Janaina. Eu acho que elas vão possibilitar esclarecer muitos pontos que, às vezes, passam rapidamente.

    Existe uma junta orçamentária que é informal - não existe um decreto, não existe uma lei que crie isso. É uma reunião que existe entre o Ministro da Fazenda, o Ministro do Planejamento e o Chefe da Casa Civil antes da elaboração de qualquer decreto de contingenciamento, de programação fiscal. Nessas reuniões, são apresentadas a previsão de receita e a previsão de despesa para se balizarem esses entendimentos. A partir dessa reunião, a partir do resultado dessa reunião, como o decreto é um decreto da Presidente da República, se levam as alternativas ao Presidente da República.

    No caso das reuniões de 2015, essa questão dos bancos públicos só passou a ser considerada a partir do momento que o TCU as questionou, que ocorre naquele Acórdão nº 825 e, depois, ocorre quando o Ministro Nardes inclui aquilo como um dos pontos preliminares que poderiam levar à rejeição das contas da Presidente. Então, nesse momento, o pagamento dessas equalizações faz parte das reuniões bimestrais, e se decide esperar a manifestação do TCU, até porque a União tinha entrado com recurso, e o próprio TCU deu um efeito suspensivo enquanto analisava esse ponto.

    A questão da mudança do entendimento, eu agradeço a senhora ter lembrado isso. Sim, quando eu depus na CEI, eu me lembro do depoimento do TCU dizendo que não houve mudança de entendimento, que o que tinha havido era uma não manifestação sobre o assunto de créditos suplementares. Porém, ao ler a resposta, as contrarrazões da Defesa da Presidente, as contrarrazões mencionam um quadro, na análise do TCU, sobre as contas de 2009 em que está explícito aqui que foram analisadas as aberturas de créditos adicionais, em 2009, dos quais 260,8 bilhões de créditos suplementares. Eu não tinha conhecimento de que isso tinha sido objeto de análise pelo TCU em 2009. Então, eu levei como correta a palavra dada pelo membro do TCU naquele momento, mas, ao analisar a resposta construída pela Defesa da Presidente, restou-me, sem sombra de dúvida, que, na análise das contas de 2009, há um quadro, na página 79, que menciona explicitamente os créditos suplementares. Então, eu acho que não se pode dizer que o TCU não emitiu opinião sobre esse tema. Se o valor dos créditos está mencionado, isso foi objeto de análise.

    A questão do cronograma, às vezes, pode causar alguma confusão. Eu era Secretário-Executivo no Ministério da Fazenda, eu deixei o Governo no dia 14 de maio, entrei de férias e saí do Governo efetivamente no dia 1º de junho de 2013. Depois, eu retornei ao Governo como Ministro de Planejamento a partir do dia 1º de janeiro de 2015 e assumi o Ministério da Fazenda no dia 21 de dezembro de 2015. Então, esse é o cronograma.

    O pagamento da íntegra. Por que o pagamento da íntegra? Nós aguardamos a deliberação do TCU, que teria oferecido ao Governo a possibilidade de apresentar um cronograma de pagamento para os passivos. Então, essa decisão foi tomada, foi finalística em dezembro. O TCU determinou que se pagasse, que se apresentasse um cronograma de pagamento. Nessa mesma decisão, foi feito um acórdão em que o TCU determinou que o Banco Central registrasse todos os passivos que a União tinha com bancos públicos. Independentemente de eles serem pagos ou não, que fossem lá no balanço dos bancos públicos, registrassem o que os bancos públicos dizem que tem a receber da União e colocassem isso na dívida. Então, na prática, Advogada, isso significa o quê? Independentemente de se pagar ou não, aquilo teria efeito sobre o resultado primário. Aquilo, se a União pagasse, apareceria o que a chamamos de acima da linha, como uma despesa primária. Se a União não pagasse integralmente, aquilo apareceria como um gasto abaixo da linha, reconhecido pelo Banco Central. Então, o próprio acórdão que determinou que o Banco central reconhecesse todos os passivos tornou indiferente se pagar parcelado ou se pagar de imediato, porque apareceu o valor integral nas estatísticas imediatamente. Então, tendo o Congresso aprovado a nossa solicitação de incluir o pagamento desses passivos na redução da meta, nós achamos por bem resolver esse problema dentro de 2015, até para não gerar nenhuma obrigação adicional sobre 2016.

    Sobre o contingenciamento de 2014, eu não tenho o valor em mente, mas esse é um valor rapidamente identificável a partir dos diversos informes. Acho que a Defesa da Presidente, o Ministério da Fazenda podem mostrar para V. Sª qual foi o valor.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Sobre o pagamento de 2015, ao meu ver, auxiliou. Eu tenho por prática resolver os problemas. Então, eu não quis deixar nenhum problema de 2015 ou 2014 para 2016, independente da solução política que eventualmente se adotasse para isso. Então, nós optamos por pagar tudo em 2015, de modo que agora podemos discutir apenas este ano e o futuro.

    A senhora pergunta se, em 2014, tivessem sido pagos esses passivos... Teria, sim, ajudado a execução orçamentária de 2015. E eu lembro a V. Sª que foi feito isso no caso da conta suprimento. Naqueles atrasos do Bolsa Família, seguro-desemprego e abono salarial, todos aqueles pagamentos foram saldados em 2014; não restou um centavo a ser pago em 2015. Já no caso das equalizações, foi tomada uma decisão naquele momento, entre o Ministro da Fazenda em exercício e o Ministro da Fazenda indicado, de não liquidar aqueles passivos em 2014. Se tivesse sido liquidado, provavelmente, a execução de 2015 teria sido mais favorável.

    O tempo acabou.