A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL - Veja V. Exª que o colega continua a levantar dúvidas. A única coisa que eu posso dizer é que é uma cena triste. É a única frase que eu vou dizer.

    Dr. Nelson, das indagações anteriores, ficou faltando o senhor explicar qual é a sua ideia de prazo, na medida em que falou que depende da disponibilidade de caixa, ou seja, isso só depende da vontade do Tesouro pagar?

    Sem querer fazer nenhuma imputação ao senhor, a resposta que o senhor dá, referente à decisão do pagamento na íntegra, corrobora tudo o que a gente tem falado desde o início neste processo, que o objetivo dessa forma de gestão era não ter esses valores sendo considerados no cálculo do superávit primário, porque, na medida em que o TCU determinou "escriture", ou seja, contabilize, deixe isso evidente, decidiu-se pagar diretamente. Isso me parece uma evidência de que o problema não era nem a falta do dinheiro, mas a vontade de que isso não aparecesse efetivamente nas estatísticas.

    O senhor esclareceu a questão das datas e isso é importante, porque o senhor falou que essa questão de metas, pagamentos ou não pagamentos às instituições financeiras, isso é discutido nessas reuniões da junta orçamentária composta por vários Ministros. E que o senhor se recorda, quando houve a determinação, de ter tido essa discussão com a junta e que isso foi levado para a Senhora Presidente, que esse é o normal, pelo que entendi dos dois depoimentos, e isso porque o senhor estava em 2015. Então, quando o senhor não sabe, vamos dizer assim, se isso foi discutido antes é porque antes o senhor não compunha essa junta. Acho que isso é importante de ser destacado. Daí a minha necessidade de precisar as datas, porque eu ficava sem entender quando o senhor dizia que tinha saído do Governo em 2015.

    Quando o senhor diz que agora chegou à conclusão de que o TCU mudou de opinião, eu pergunto: além da própria defesa, o senhor chegou a ler o acórdão? Porque o senhor faz remissão, faz referência a um quadro, uma parte da defesa. O senhor chegou a ler o acórdão para ter essa compreensão?

    Seriam essas as perguntas, Excelência.

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Obrigado, Drª Janaina.

    A palavra com o depoente.

    O SR. NELSON BARBOSA - Primeiro, para esclarecer sobre a questão da disponibilidade, as portarias do Ministério da Fazenda que dão o regulamento da execução tanto do Plano Safra quanto do PSI colocam um prazo de apuração. Pode ser mensal ou semestral. É a partir dessa apuração o prazo em que os bancos têm que apresentar o quanto eles acham que têm a receber da União.

    A partir disso, então, há um batimento, a União verifica aquele valor, que, uma vez validado, passa a ser devido, não necessariamente a ser pago. No caso do Plano Safra, não há nem data de pagamento. O valor é apurado de seis em seis meses e passa, então, a partir da sua validação, a ser devido. E, se ele não for pago a partir do momento em que é devido, sobre ele incide um juro de mora.

    No caso do PSI, também se aplica isso, só que se estipula que ele é apurado de seis em seis meses - era assim. A partir daquele momento em que era apurado, ele só seria pago depois de 24 meses. Foi isso que a Portaria nº 122, se não me engano, do Ministério da Fazenda, de 2012, fez.

    Independente dessas duas cláusulas, as duas portarias indicam que o pagamento obedecerá à disponibilidade financeira e orçamentária do Tesouro Nacional. Então dão um ar de gasto discricionário ao pagamento dessas despesas. As duas portarias fazem isso.

    Então, independente de fixar prazo ou não, essa cláusula que condiciona o pagamento à disponibilidade fiscal e orçamentária do Tesouro dava prerrogativa ao Ministério da Fazenda de pagar esses valores devidos, as equalizações, de acordo com a evolução da execução orçamentária.

    No passado, isso não chamou atenção nem foi considerado um problema. Por quê? Porque os agentes foram relapsos? Não. Porque o programa de equalização, programas de equalização adquiriram uma maior importância a partir de 2009. Foi quando foi criado o programa Minha Casa, Minha Vida; quando aumentou o Plano Safra; quando se criou o PSI; foi 2009. Então, esses valores, que eram valores pequenos, não chamavam atenção dos analistas do TCU, dos analistas de controle, passaram a se tornar valores altos. E isso, então, levou a uma indagação de por que aqueles valores não estavam sendo pagos a partir da sua apuração. E o argumento foi que estava se seguindo a lei, que a lei atribuía ao Ministério da Fazenda regulamentar isso, não só o valor a ser pago, mas também o prazo. E aí houve a recomendação do TCU de que não se acumulassem valores muito elevados por um prazo muito grande.

    Quando essa recomendação ocorre? Ao analisar as contas de 2014, em 2015.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - A partir disso, então, há uma discussão. Eu me lembro de ter ido com o Ministro Joaquim Levy e consultado os Ministros do TCU, dizendo: "É possível eliminar esse atraso, só que isso vai requerer um pagamento de bilhões de reais, então, é preciso ajustar a meta. Vocês acham que isso deve ser pago imediatamente? Vocês acham que isso deve ser pago a prazo?" O TCU deixou a cabo do Governo definir o prazo de pagamento.

    E aí, no momento em que há deliberação final sobre isso, em dezembro, determina-se que todos esses passivos, sejam operações de crédito ou não, devem ser registrados. Decidiu-se, com autorização do Congresso Nacional, fazer todo esse pagamento em dezembro de 2013.

    As outras... A senhora já fez mais...

(Intervenção fora do microfone.)

    O SR. NELSON BARBOSA - O objetivo desse diferimento, a meu ver, esse diferimento foi colocado de 24 meses...

(Interrupção do som.)

    O SR. PRESIDENTE (Ricardo Lewandowski) - Trinta segundos para complementar.

(Soa a campainha.)

    O SR. NELSON BARBOSA - Para mim, o objetivo disso não decorreu de ocultar isso das estatísticas fiscais. Como eu argumentei aqui, recorrentemente, todos esses números são públicos. Eles estão no balanço dos bancos. A questão é se isso podia ser interpretado como dívida pública ou não. Mas esses números eram conhecidos.

    Enquanto eu fui Secretário Executivo do Ministério da Fazenda, até 2013, eu não tenho conhecimento de a execução do Plano Safra ou do PSI ser objeto de reunião com a Presidente da República.

    Ah, sobre o acórdão, eu li a manifestação - não sei em qual acórdão - que diz que isso não foi objeto de deliberação do TCU, logo o TCU não havia se manifestado. Então, eu tomei a palavra do TCU sobre isso, que não havia ocorrido manifestação. Porém, ao ouvir a Defesa da Presidente, eu me deparo com um quadro em que cita exatamente os créditos suplementares de 2009. Alguma coisa não bate com a outra. E não sou eu quem tem que esclarecer isso, é o TCU.